بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/بایگانی ۲۳

حذف نقش سخنگو

بحث زیر پایان یافته‌است.

پیشنهاد حذف نقش سخنگو و پیشنهاد شناور شدن انتخاب سخنگو در هر پرونده ناموفق بوده و مانند ادوار گذشته سخنگو در ابتدای دوره توسط اکثریت ناظران انتخاب می‌شود. در رابطه با متن «احکام هیئت برای رسمیت یافتن نیازمند تایید اکثریت ناظران مشارکت‌کننده (حداقل سه ناظر) در پرونده است» و درج آن در سیاست اجماع حاصل شد. ARASH PT  بحث  ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

مثال برای نحوهٔ ارائهٔ علاج‌ها

این یک مثال اغراق‌شده است و صرفاً جنبهٔ آموزشی دارد.

علاج الف(۱) – تحریم کاربر

فلانی و کاربر:بهمانی

• به دلیل زدن در سر و کلهٔ هم برای مدت طولانی، کاربران فلانی و بهمانی از تعامل با یکدیگر به مدت دو سال محروم می‌شوند. پس از گذشت نصف دورهٔ محرومیت (یعنی یک سال) می‌توانند درخواست تجدید نظر کنند. ناظر۱ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق به عنوان پیشنهاددهنده. ناظر۱ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق به عنوان ترجیح دوم بعد از نسخهٔ الف(۲). ناظر۲ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق به عنوان ترجیح دوم بعد از نسخهٔ الف(۳). ناظر۳ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• مخالف. ناظر۴ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• ممتنع. ناظر۵ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)

علاج الف(۲) – تحریم یک‌طرفهٔ کاربر

فلانی از تعامل با کاربر:بهمانی

• درست است که اخیراً کاربران فلانی و بهمانی با هم درگیر بوده‌اند، ولی تقصیر از کاربر:فلانی است که بی‌جهت به پر و بال کاربر:بهمانی می‌پیچد. رفتارهای کاربر:بهمانی نشان می‌دهد که او خودداری را بلد است و نیازی به وضع محدودیت برای او نیست. بنابراین کاربر فلانی از تعامل با کاربر بهمانی به مدت دو سال محروم می‌شود. او پس از گذشت نصف دورهٔ محرومیت (یعنی یک سال) می‌تواند درخواست تجدید نظر بدهد. ناظر ۲ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق به عنوان پیشنهاددهنده. ناظر ۲ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• مخالف عادلانه نیست. ناظر۱ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• مخالف صد رحمت به دراکون! ناظر۳ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• مخالف ظالمانه است! ناظر۴ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• ممتنع ناظر۵. ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)

علاج الف(۳) – تحریم کاربر

فلانی و کاربر:بهمانی

• به دلیل زدن در سر و کلهٔ هم برای مدت طولانی، کاربران فلانی و بهمانی از تعامل با یکدیگر به مدت شش ماه محروم می‌شوند. پس از گذشت نصف دورهٔ محرومیت (یعنی سه ماه) می‌توانند درخواست تجدید نظر کنند. ناظر۳ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق به عنوان پیشنهاددهنده. ناظر۳ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق به عنوان ترجیح سوم بعد از نسخ الف(۲) و الف(۱). ناظر۲ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق به عنوان ترجیح دوم. ناظر۱ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق این مشفقانه‌تر است. ناظر۴ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق حرف حساب. ناظر۵ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)

هیئت نظارت نیازی به سخنگو ندارد. اجتماع ویکی‌پدیا مساوات‌خواه است و از ریاست و زعامت و ... خوشش نمی‌آید. سایر *نهاد*های پروژه از قبیل مدیریت یا دیوانسالاری یا ... نیز نقشی تحت عنوان سخنگو ندارند. هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی نیز تأکید دارد که "chair" یا رئیس یا سخنگو ندارد. همه وظایفی که تا امروز سخنگو به صورت سنتی داشته است را یک ناظر می‌تواند به صورت داوطلبانه انجام دهد. پرونده نیز نیاز به «جمع‌بندی» ندارند. علاج‌ها توسط هر یک از ناظران می‌تواند پیشنهاد شود (هر علاج فقط و فقط حاوی یک گزاره است) و سایر اعضا به آن رأی می‌دهند. به عنوام مثال ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره هفتم/Behzad39#پیشنهادها را نگاه کنید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)

• موافق به عنوان پیشنهاددهنده ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)
• موافق به نظر منم چنین جایگاهی لازم نیست. Behzad39 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)
• مخالف حذف نقش سخنگو پاک کردن صورت مسئله است. قیاس با مدیران و دیوانسالاران نیز قیاس مع الفارق است. به جای حذف صورت مسئله با تعریف اختیارات سخنگو مسئله را حل کنید. سخنگو جلوی ارائه «علاج‌ها» توسط دیگر ناظران را نگرفته است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)

  @Sunfyre: درود. جناب دیوانسالار آرمان گرامی، آیا این نظرخواهی باید در اینجا تشکیل شود و آیا شرکت در آن مختص اعضا هیئت نظارت است؟ با احترام M.Mousavi «بحث» ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)

  @Mahdi Mousavi: سلام بر شما،ربطی به اعضای هیات ندارد، شرکت برای همه آزاد است.Behzad39 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)

  درود؛ مختص اعضا هیئت نظارت نیست و همه کاربران میتوانند مشارکت کنند.--‏ Sunfyre^T ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)

  سانفایر، اصولاً مسئله‌ای وجود ندارد که بخواهد حل شود. ضرورتی به وجود سخنگو از همان ابتدا نبوده است. این نقش به تقلید از دنیای واقعی در هیئت نظارت هم ایجاد شده است، غافل از اینکه دنیای ویکی با واقعی فرق دارد. هیئت قهار و مقتدر ویکی‌پدیای انگلیسی بدون سخنگو وضعیت روشنی دارد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

  در نبود رویه‌های مشخص هیئت نظارت نیاز به سخنگو دارد وگرنه دچار هرج و مرج میشود؛ ویکی‌پدیا انگلیسی رویه‌های مشخصی دارد. به بیان دیگر مابه ازایی برای حذف سخنگو ارائه نشده است--‏ Sunfyre^T ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)

• با حذف نقش سخنگو، جمع‌بندیِ هیچکدام از ناظران ارجحیت نخواهد داشت. بنابراین هر ناظر، جمع‌بندی مطلوب خود را بیان کرده و بر آن، پافشاری خواهد کرد. بنیامین (بحث) ۱۹ بهمن ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۵۷ (ایران) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)

  @Benyamin: نبایدم داشته باشد، ناظرین با یکدیگر به گفتگو خواهند نشست و اجماع می‌کنند.Behzad39 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)

  (تعارض ویرایشی) @Behzad39: اصلی‌ترین مسئله در تشخیص اجماع، «اکثریت» است. «اکثریت» چگونه تشخیص داده خواهد شد؟ در پروندهٔ فعلی شاهد هستیم که «اکثریت» تفسیرپذیر شده‌است. مثلاً صحبت‌هایی در پرونده بدین مضمون دیدیم که تحت شرایط خاص فعلی، «اقلیت» حاکم بر پرونده شده‌اند بنابراین نباید به رأی سه نفر، برچسب «اکثریت» داد! بنیامین (بحث) ۱۹ بهمن ۱۳۹۸، ساعت ۱۸:۱۰ (ایران) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)

  همانطور که گفتم هیئت نظارت «جمع‌بندی» ندارد و رأی‌گیری است. چانه‌زنی ممکن است ولی در قالب ارائهٔ نسخ جدید برای علاج‌ها و رأی‌گیری مجدد و مشخص کردن ترجیحات. همین الان یک زیرریسه برای علاج‌ها باز می‌کنم. لطفاً نحوهٔ رأی‌دهی اعضای هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی سر قضیهٔ User:Fram را ملاحظه کنید: en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Fram/Proposed decision. به‌ویژه جدول پایینی‌اش را. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

  همیشه این طور نیست. یعنی همیشه هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی با شمارش آرا جمع‌بندی نمی‌کند و بین چند گزینه با رأی‌گیری یکی را انتخاب نمی‌کند. مثلاً en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/RHaworth به صورت «اجماع» جمع‌بندی شده و نه با شمارش آرا. — حجت/^بحث ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

  چطور رأی‌گیری نیست؟ en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/RHaworth/Proposed decision را ببینید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)

  وقتی ناظران نتوانند به اجماع برسند، سخنگو چاره ای جز رای شماری ندارد و نباید هم داشته باشد. in fact ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)

  @4nn1l2: دیدگاه قبلیتان «جمع‌بندی نظر اعضا [توسط سخنگو]» بود، این تغییر نظر صرفا بر پایه اتفاقات پرونده اخیر است؟ -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)

  خب که چی؟ اولاً که تناقضی نمی‌بینم (اگر «جمع‌بندی» به واقع درست باشد، مشکل خاصی پیش نخواهد آمد). ثانیاً گیرم که نظرم نسبت به چهار سال قبل با توجه با وقایع اخیراً اتفاق‌افتاده تغییر کرده باشد. خب که چه؟! وقتی مفهومی جدید از «جمع‌بندی» وارد ادبیات هیئت شد، لازم است به آن پرداخته شود. قبلاً این موضوع، مسئله نبود. الان هست. جهت جلوگیری از سوءاستفاده، خواهان حذف اشارات به «جمع‌بندی» در متن سیاست هیئت نظارت هستم. اعتمادم را به این کلمه در ویکی‌پدیای فارسی از دست داده‌ام. رأی‌شماری کافی است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

  بالاتر گفتید «اصولاً مسئله‌ای وجود ندارد که بخواهد حل شود» الان میگویید «قبلاً این موضوع، مسئله نبود. الان هست.» -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

  روش اشتباه و ناسازنده‌ای را برای بحث کردن انتخاب کرده‌اید. مشکل: بدعتی در ویکی‌پدیای فارسی در نحوهٔ اعلام احکام هیئت نظارت که نظر اقلیت به عنوان حکم اعلام می‌شود. ساده‌ترین علاج: از میان بردن ریشهٔ مشکل که همانا وجود سخنگو («ارشد») در هیئت نظارت ویکی‌پدیای فارسی است. مسئله‌ای که ظاهراً شما در پی حلش هستید: تعیین حدود اختیارات سخنگو. من این مسئله را وارد نمی‌دانم چون علاج بهتری برایش در نظر دارم. با این همه، حاضرم این مسئلهٔ پیشنهادی شما و کاربر:Huji را هم بررسی کنم و از آن طریق مشکل را رفع کنم. مهم رفع مشکل است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

• مخالف به نظر من هم راه حل آن است که نقش سخنگو تبیین بشود. به نظر من سخنگو مهم‌ترین نقشش چیزی شبیه به «دبیر» یک جلسه است؛ اطمینان حاصل می‌کند که اعضا سر وقت وظایفشان را انجام می‌دهند، گفته‌های اعضا را خلاصه‌سازی و مکتوب‌سازی می‌کند و چیزهایی از این دست. اما خود اعضا هم در این پروسه باید فعال باشند و منتظر این نمانند که دبیر جلسه قدم بعدی را تعریف کند. — حجت/^بحث ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)
• مخالف پاسخ موجز را جناب حجت نوشتند. بحثی که در گذشته براه انداختند تا حدومرز سخنگو روشن شود متاسفانه به جایی نرسید و عقیم ماند. اکنون حرف بر سر حذف آن است. متعجبم که چطور خروجی هیئت را فقط رأی‌شماری می‌پندارید... یکدندگی و پافشاری در عدم پذیرش اشتباه، اسلوب بسیار نادری‌ست که تنها در کاربران انگشت‌شماری دیده می‌شود. ^بحثKOLI ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)

پیشنهاد

من با حذف سخنگو/دبیر هیئت نظارت مخالفم . ولی پیشنهاد می کنم این وظیفه به صورت شناور در نظر گرفته شود. به این صورت که ما دبیر یا سخنگوی ثابتی نداشته باشیم و در زمان تشکیل هر پرونده، یکی از ناظران برای اداره پرونده توسط ناظران حاضر در همان پرونده انتخاب شود. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)

چه مزایایی نسبت به «دبیر یا سخنگوی ثابت» دارد؟ -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

مسئله دائمی یا موقت بودن آن نیست. مسئله این است که سخنگو نظر اکثریت را اعلام کند، حتی اگر خودش در اقلیت باشد. «جمع‌بندی» در هیئت نظارت بی‌معناست. ۵ نفر پس از کلی انتخابات و صرف وقت و ... به هیئت آمده‌اند که نظر بدهند. آی‌پی یا کاربر تازه‌کار یا کاربر گیج یا کاربر بی‌خبر یا کاربر ناآگاه نیستند که یکی قوت استدلال‌هایشان را بسنجد و بالا پایین کند. این نقض غرض است. هدف اصلی این ریسه ایجاد یک ضمانت اجرایی است که دیگر چنین اتفاقاتی رخ ندهد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

مزیت اصلی این روش این است که دبیر/سخنگو مورد تایید ناظران حاضر در همان پرونده است. البته مزایای دیگری هم دارد. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)

اسم این نقش/وظیفه را هم بگذاریم : دبیر پرونده in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

سخنگو/دبیر/منشی خیلی تفاوتی ندارد؛ تا زمانیکه چهارچوبی برای اختیاراتش تعیین نشود، اختیارتش بر پایه عرف و پرونده‌های قبلی هیئت تعریف میشود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)

به نظرم اسم منشی هم خوب است، چون قرار نیست وظایفی فراتر از منشی داشته باشد، قرار است اطلاع رسانی کند، رای‌شماری کند، اعلام کند و پرونده را مختومه کند بنابراین منشی هم خوبه مانند منشی دبکBehzad39 (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)

منشی برای زمانی است که آن شخص عضو هیئت نباشد. دبیر مناسبتر است. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)

تا زمانیکه دبیر یا سخنگو مطابق با نظر اکثریت عمل کند، مشکلی پیش نخواهد آمد. پس انتخابش را در هر پرونده به عهده ناظران در همان پرونده بگذاریم. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)

به عبارت دیگر دبیر پرونده، نمایندهٔ ناظران شرکت کننده در همان پرونده است. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)

به بیان دیگر منظورتان از «سخنگوی شناور» همان «سخنگوی اکثریت پرونده» است، پیش فرض من چنین است که سخنگوی شناور باید بعد از ایجاد پرونده و قبل از رد/پذیرش پرونده توسط ناظران حاضر در همان پرونده انتخاب شود، که این ممکن است با معنای ظاهری «سخنگوی اکثریت پرونده» در تضاد شود؛ وانگهی «سخنگوی اکثریت پرونده» تعریف یکسانی نخواهد داشت چون خود «اکثریت پرونده» همیشه شناور است. این فرایند مستلزم این است که ناظران حاضر در همان پرونده بعد از ایجاد پرونده و قبل از رد/پذیرش پرونده اعلام آمادگی/انصراف/سلب صلاحیت از خود کنند. این فرایند خودش ایجاد بروکراسی و بحث‌های بیشتر میکند. در نتیجه در حال حاضر موافق سخنگوی شناور نیستم؛ سخنگوی ثابت بدون هیچ ارتباطی با پرونده‌های احتمالی انتخاب میشود و بی‌طرفی‌اش محتمل‌تر از «سخنگوی شناور» یا همان «سخنگوی اکثریت پرونده» است.-- ‏ Sunfyre^T ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)

اسمش دبیر پرونده است که شناور هم خواهد بود. وظیفه اش هم اداره پرونده ای است که ناظران حاضر در آن پرونده، انتخابش کرده اند. یکی دیگر از مزایایش این است که نامبرده ، منتخب ناظران همان پرونده است. ممکن است در یک پرونده از عضو علی البدل استفاده شود، پس آن عضو همانطور که حق رای دارد، حق انتخاب دبیر یا سخنگو را در آن پرونده نیز خواهد داشت. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)

ارتباطی به بی طرفی ندارد. سخنگو اسم و وظیفه اش مشخص است ؛ ناظری که از طرف هیئت ، سخن می گوید. پس باید از طرف اعضا انتخاب شده باشد. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)

نگران بروکراسی و اتلاف وقت هم نباشید. ارزشش را دارد. اینگونه هیئت دچار اختلال نخواهد شد. اتفاقا هیئت در نهایت سریعتر به وظیفه اش عمل خواهد کرد. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)

• این پیشنهاد مشکل را دوچندان می‌کند و علاوه بر اینکه یک بحث تکراری و غیرضروری را در هرپرونده به هیئت تحمیل می‌کند که خود می‌تواند سرمنشاء اختلاف بین اعضا شده و اقتدار هیئت را زیر سؤال ببرد، باعث می‌شود پای مسائلی غیر از شایستگی کاربر در انتخاب سخنگو/دبیر وسط بیاید و دور نیست که مروج رقابت و باندبازی آشکار یا زیرپوستی بین اعضای هیئت بشود. دبیر شایسته برای همه پرونده‌ها شایسته است (مگراینکه در پرونده‌ای تعارض منافع داشته باشد که دیگر رسیدگی هم نباید بکند چه رسد به دبیری). دبیر برای هیئت به نظر من هم لازم است ولی دبیری نباید یک مزیت باشد که اعضا برای به دست آوردنش رقابت/لابی کنند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

تا زمانیکه سخنگو یا دبیر طبق نظر اکثریت ناظران، رفتار کند، اتفاق و مشکلی در کار نخواهد بود. در غیر اینصورت باید ناظران بتوانند سخنگوی خودشان را، خودشان انتخاب کنند. این حقشان است! in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

اصلا متوجه نمیشوم چرا بحث باندبازی و غیره را مطرح می کنید. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

باید مکانیزم تعیین و تغییر سخنگو یا دبیر بطور کامل در اختیار ناظران باشد. مدیریت زمانی پرونده هم در اختیار خودشان است. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)

من خیلی واضح گفتم چرا احتمال لابیگری و باندبازی بالا می‌رود. وقتی شما بر اساس محتوای پرونده سخنگو تعیین کنید یعنی دارید امکان مهندسی کردن نتیجه پرونده را بالا می‌برید (با فرض وظایف مبهم کنونی دبیر). Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

از آنجاییکه خیلی اصرار به استفاده از الفاظ باندبازی و لابی گری دارید، می توان این پرسش را هم مطرح کرد که اگر سخنگو یا دبیر با باندبازی خواست جلوی نظر رای اکثریت ناظران بایستد، آنگاه تکلیف چیست ؟! in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

من واقعا دلیل این همه بدبینی به ناظران را متوجه نمیشوم. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)

در ضمن من هرگز نگفتم براساس محتویات پرونده، سخنگو را تعیین کنیم. مثلا اگر من نوعی در یک زمان خاصی، فرصت کافی برای اداره یک پرونده نداشتم، وظیفه ای بر گردنم نباشد. هر کدام از ناظران که فرصت و حوصله کافی را در آن زمان داشت ، قبول مسئولیت کند و انتخاب شود. البته با نظر ناظران حاضر در همان پرونده. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)

چرا اینقدر موضوع را سخت و پیچیده جلوه میدهید! بروکراسی، باندبازی و ... اینها واقعا شایسته هیئت نظارت و جامعه ویکیفا نیست. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)

تکلیف این است که همه اعضا جایگاهی برابر دارند و سخنگو صرفاً باید اختیار رای شماری داشته باشد نه اجماع یابی. این باید به سیاست اضافه شود. من نه بدبینم و نه چیزی را سخت و پیچیده جلوه می‌دهم؛ ساختار غلط رفتار کاربران را هم نادرست می‌کند. اتفاقا پیشنهاد شماست که اوضاع را پیچیده‌تر می‌کند و دلایلش را هم گفتم. Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)

در حال حاضر سخنگو صرفا توسط اعضای اصلی انتخاب میشود ولی ممکن است در یک پرونده ، دو نفر از ناظران اصلی سلب صلاحیت شده و از بررسی پرونده کنار گذاشته شوند. پس سخنگو دیگر منتخب هیئت نظارت نیست چون در آن پرونده اعضای علی البدل حضور دارند و ناظر هستند پس همانطور که حق رای دارند حق انتخاب سخنگو را هم دارند. این عقل سلیم است. in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)

عقل سلیم می‌گوید که عضو علی‌البدل عضو اصلی هیئت نیست؛ علی‌البدل است و برای گره‌گشایی از کار هیئت از او استفاده می‌شود نه چیز دیگر. او باید بداند که مقبولیتش در حد سایر اعضا نبوده و به داوری پرونده‌ای که ناگزیر به او سپرده‌اند بسنده کند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۲ (UTC)

عضو علی البدل زمانی که بر روی صندلی بنشیند حق رای دارد و وزن رایش با سایرین برابر است. in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۲ (UTC)

بله ولی آن صندلیِ داوری همان پرونده است نه چیز دیگر. فقط اگر سخنگو به هر دلیلی از بررسی کنار گذاشته شد یا استعفا داد عضو علی‌البدل می‌تواند در فرایند انتخاب سخنگو مشارکت کند (باز هم از سر ناگزیری و برای گره‌گشایی). Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۸ (UTC)

دقیقا من به همین دلیل درخواست کردم هر پرونده ای برای خودش یک دبیر داشته باشد. دبیر یا سخنگویی که منتخب ناظران شرکت کننده در همان پرونده است. این حقشان است.

هیئت نظارت به جز پرونده هایی که به آن ارجاع می شود، اختیار و وظیفه دیگری ندارد. زمانی هیئت نظارت تصمیم می گیرد و سخن می گوید که پرونده یا شکایتی در کار باشد. در غیر اینصورت حرفی ندارد . پس برای هر سخنی که قرار است بگوید باید یک نفر را انتخاب کند تا نظر نهایی هیئت نظارت را منتشر کند و درصورت لزوم به استعلام ها پاسخ دهد . و آن یک نفر باید منتخب اعضای همان پرونده باشد. in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)

سخنگو سخنگوی هیئت است نه سخنگوی پرونده؛ چیزی به نام سخنگوی پرونده نداریم. معذوریت اعضای اصلی هم فقط برای داوری پروندهٔ x بوده نه برای انتخاب سخنگوی هیئت. فکر می‌کنم نظر هردوی ما کامل بیان شده و حرفها دارد تکراری می‌شود؛ استدلال‌ها مشخص است. بهتر است ببینیم دیگران چه فکر می‌کنند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)

و هیئت نظارت فقط در پرونده/پرونده ها حرفی برای گفتن دارد. یعنی در حالتی که پرونده یا شکایتی نباشد اصلا حرفی ندارد و نباید هم بزند پس سخنگویی هم لازم ندارد. تمام حرف من از ابتدا همین بوده و هست ؛ بعد از تشکیل پرونده ، سخنگو توسط ناظران مشارکت کننده، انتخاب شود.

بله متاسفانه دچار لوپ بسته شدیم. in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)

• مخالف عضو علی‌البدل عضو اصلی هیئت نیست تا در انتخاب سخنگو دخیل شود در نتیجه سخنگو باید بطور ثابت در همان ابتدای دوره توسط اعضای اصلی انتخاب شود؛ هیئت نیازمند سخنگوی هیئت است و نه سخنگوی پرونده یا سخنگوی اکثریت. بماند که سخنگوی شناور بروکراسی و بحث‌های حاشیه‌ای پرونده‌ها را افزایش میدهد و برای نقشی که جایگاه خیلی خاصی برایش قائل نیستیم نیازی به این همه قیل و قال نیست. --‏ Sunfyre^T ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)

آرمان جان. هیچ چیزی در ویکی پدیا ثابت و لایتغیر نیست. اگر زمانی متوجه باگ شدیم باید اصلاحش کنیم.

هیئت نظارت فقط زمانی کارکرد دارد که پرونده ای در کار باشد. و فقط در این حالت است که اعلام نظر می کند و سخن می گوید. بدیهی است این سخن باید توسط سخنگو گفته شود و انتخاب این نماینده بر عهده همان ناظرانی است که در پرونده نظر داده اند.

اصلا بروکراسی تحمیل نخواهد شد. در همان فرصت یک هفته ای جهت پذیرش یا عدم پذیرش، این انتخاب انجام می شود. in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

پیشنهاد ۲

اگر نخواهیم فرمت فعلی را بهم بزنیم (به نحوی که از دوگانه رأی‌شماری/جمع‌بندی هم فاصله بگیریم) راه بهتر این است که اعضا پای پیش‌نویس نهایی را (که دبیر تهیه کرده) امضا بزنند. هنگامی که ۳ نفر از ۵ عضو هیئت امضایشان پای حکم آمد، حکم نهایی و الزام‌آور تلقی خواهد شد و لزومی نیست امضای تمام اعضا پای حکم درج شود (اقلیت شاید از امضا زدن استنکاف ورزند که نتیجه را تغییر نمی‌دهد و صرفاً بیانگر میزان اتفاق نظر اعضای هیئت است). در این صورت مطمئن خواهیم شد نظر اکثریت اعضا در حکم نهایی بیان شده است. بدیهی است اگر اکثریت اعضا پیش‌نویس را امضا نکنند آن پیش‌نویس باید توسط دبیر (بر اساس نکات ارائه‌شده) اصلاح و مجدداً تنظیم شود. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۱۴ (UTC)

در این پیشنهاد شما آنقدر تغییرات جزئی است، که من در اینکه این یک پیشنهاد جدید باشد، شک دارم. مشکل روش وپ انگ چیست؟ روشی امتحان پس داده. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۲۱ (UTC)

شما نظر کلی من را راجع به ویکی انگلیسی می‌دانید (یا همه یا هیچ)؛ تغییری هم که پیشنهاد می‌دهم جزئی نیست بلکه کاملاً همان است که شما دنبالش هستید: اجرا شدن نظر اکثریت. فقط در این پیشنهاد یک نفر همچنان عهده‌دار رتق‌وفتق و نظم‌دهی به امور هیئت و پاسخگویی/پیگیری به/از مدیران و دیوانسالاران خواهد بود که فکر نکنم شما مخالف آن باشید. همین‌جوری‌اش بی‌نظمی و شلختگی در رسیدگی به پرونده‌ها داریم چه رسد به هنگام نبودن دبیر. دقت کنید که در ویکی فارسی هنوز شاهد آن پختگی و کارکشتگی کاربران ویکی انگلیسی نیستیم و احتمالش هست «علاج»ی که یک‌باره از سوی کاربری صادر می‌شود و بدون مداقه موردتوافق جمعی قرار می‌گیرد بیشتر «آسیب» باشد تا علاج. پس بازنویسی و پاکنویس کردن برآیند پیشنهادها توسط دبیر اشکالی ایجاد نمی‌کند بلکه باعث می‌شود دوباره روی محتوای پیشنهاد تأمل شود. مخالفان هم که تکلیفشان معلوم است و نباید امضا بزنند اگر واقعاً مخالفند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)

ضمانت اجرایی آن چیست ؟ به عبارت دیگر اگر که سخنگو به درستی عمل نکرد و نظر اکثریت ناظران حاضر در پرونده را اعلام نکرد چه باید کرد ؟

اگر قرار باشد یک ناظر دیگری به جز سخنگو یا دبیر این کار را بکند پس برای چی اصلا دبیر یا سخنگو را انتخاب می کنیم؟! in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)

اگر یک ناظر به وظیفه‌اش عمل نکند چه می‌کنیم؟ (جایگزینش می‌کنیم) برای دبیر نیز تکلیف همان است (جایگزین کردن دبیر به دست سایر اعضا). Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۲ (UTC)

آفرین! پیشنهاد من هم همین بود. ناظران در همان پرونده، تکلیف سخنگو یا دبیر را مشخص و تعیین کنند. سخنگویی که قرار است نظر هیئت را اعلام کند که طبعا نماینده ناظران است. in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)

پیشنهاد شما «همین» نبود؛ مجدداً درخواست می‌کنم به تکرار یک حرف در جاهای مختلف ادامه ندهید. من منظورتان را از همان ابتدا گرفته‌ام و احتمالاً دیگران هم. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)

سلام مجدد.

آیا به بنده اجازه می دهید تا در مورد پیشنهاد شما مطلبی اگر دارم یا سئوالی اگر هست بپرسم ؟

چند سطر بالاتر ذیل همین پیشنهاد خودتان فرموده اید که اگر دبیری به وظیفه اش عمل نکرد، توسط اعضا جایگزینش میکنیم. بله اگر پرونده ای در حضور اعضای اصلی بررسی شود به راحتی می توان صحبت از برکناری سخنگو یا دبیر کرد ولی وقتی در یک پرونده از یک یا دو عضو علی البدل استفاده می شود، در حال حاضر امکان جایگزینی توسط این ناظران وجود ندارد. راهکار پیشنهادی شما برای این حالت چیست؟ in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)

به نظر من امکان جایگزینی سخنگو همواره (از جمله در حالتی که فرمودید) وجود دارد منتها اولویت تصمیم‌گیری در همان حالتها نیز با اعضای اصلی هیئت است مگر اینکه معذوریت مشارکت داشته باشند که در این صورت نوبت می‌رسد به علی‌البدل‌ها (مثلاً در حین پرونده اخیر اگر قرار بود سخنگو کنار برود این کولی بود که صاحب رأی برای انتخاب سخنگوی بعدی بود نه سیدمرتضا یا مهدی موسوی). اعضا می‌توانند برای حالتهای خاصی که سخنگوی هیئت صرفاً برای یک پرونده موقتاً غایب است (یا کنار گذاشته می‌شود) شرایطی تعریف کنند که در نبود او یک نفر دیگر سخنگو باشد و پس از بازگشت دوباره خودش دبیری هیئت را بر عهده بگیرد. در چنین فرایندی نیز تصمیم‌گیری برای تعیین جانشین سخنگو حتی‌الامکان با اعضای اصلی هیئت خواهد بود نه با علی‌البدل‌ها. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۶ (UTC)

حالتی را در نظر بگیرید که اکثریت ناظران پای پیش نویس سخنگو امضا نمی زنند و سخنگو هم پیش نویس را براساس نظر اکثریت تغییر نمی دهد. آنگاه چه باید کرد؟ (اعضای علی البدل هم در پرونده حضور دارند و اعضای اصلی هم که قبلا در این پرونده سلب صلاحیت شده اند کماکان سخنگو را قبول دارند.) in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

در این حالت نیز سخنگو نباید بر اساس نظر اعضای علی‌البدل تغییر کند بلکه نهایتاً باید به روشی که 4nn1l2 پیشنهاد داد عمل شود (که کم‌دردسرتر هم هست). ضمناً توجه کنید شما حالتی نادر (شبیه چیستان) را می‌پرسید که در آن هیچکس قرار نیست به مسئولیت خود عمل کند یعنی اولاً سخنگو خلاف سیاست رفتار می‌کند (با عدم تنظیم مجدد پیش‌نویس) و ثانیاً اکثریت اعضای اصلی هیئت تصمیم گرفته‌اند خلاف سیاست رفتار کنند (با تأیید مجدد صلاحیت همان سخنگو با وجود اطلاع ایشان از مسئولیت‌ناپذیری او)؛ بشخصه عضو علی‌البدل چنین هیئتی باشم که اعضای اصلی و سخنگوی آن عملاً مقابلم قرار بگیرند یک بار دیگر آرایم را در پرونده مرور می‌کنم. Wikimostafa (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۷ (UTC)

• موافق با «اعضا پای پیش‌نویس نهایی را (که دبیر تهیه کرده) امضا بزنند. هنگامی که [اکثریت ناظران یعنی برای هیئت پنج نفره] ۳ نفر از ۵ عضو هیئت امضایشان پای حکم آمد، حکم نهایی و الزام‌آور تلقی خواهد شد» به نظر من هم این پیشنهاد «دوگانه رأی‌شماری/جمع‌بندی» که این چند روزه دچارش شده‌اند را کم رنگ میکند. --‏ Sunfyre^T ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
• ویکی‌مصطفا، آیا با این تبصره موافقید؟ اولویت نوشتن حکم با «دبیر» است، اما اگر نسخه او پس از مدتی معین با موافقت اکثریت همراه نشد (یا با مخالفت اکثریت مواجه شد) دیگران نیز بتوانند نسخه‌های مطلوبشان از حکم را بنویسند و به رأی بگذارند؟ گذشته از آن به نظرم حکم نباید یکپارچه نوشته و به رأی گذاشته شود، بلکه باید جزءجزء (بند بند) نوشته شود و سپس هر جزء به صورت جداگانه به رأی گذاشته شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

  مخالفتی با آنچه نوشتید ندارم گرچه به نظرم این یک مورد آیین‌نامه‌ای است و نیازی به تبصره جداگانه در سیاست ندارد. حتا پیش از سخنگو هم یک داوطلب می‌تواند این کار را انجام دهد (و خودتان یک بار این سناریو را در هیئت با موفقیت اجرا کرده‌اید). اصل موضوع که جایش در سیاست خالی است این است که اکثریت اعضا باید پای حکم نهایی را امضا کنند تا الزام‌آور شود. سایر جزئیات از جمله روال کار سخنگو و دیگر اعضا در تهیه پیش‌نویس حکم و به رأی گذاشتنش بهتر است به عنوان رویه‌های داخلی هیئت مستند شود. Wikimostafa (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)

  @Wikimostafa: بهتر است چیزی به اسم «مورد آیین‌نامه‌ای» و اختیاراتی تحت عنوان «رویه‌های داخلی هیئت» را باب نکنیم. اعضای هیات وظیفه شان بررسی پرونده هاست در چارچوب سیاستهای اجماعی. نه وظیفه یا اختیارات سیاستگذاری دارند و نه تصویب آیین نامه. هر کجای سیاست فعلی برای اداره و روند بررسی پرونده ها در هیات یا وظایف و اختیارات هیات دچار ابهام و نقص است می توان در چارچوب مشارکتهای اجتماع آنرا مطرح و بررسی کرد. بر فرض حتی اگر هیات احساس کند نیاز به اختیاراتی برای ایجاد موارد آیین نامه ای دارد باز هم باید این اختیارات را از اجتماع بگیرد.فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۱ (UTC)

  حرف شما درست است و منافاتی با حرف من ندارد؛ منظور این است که این چیزها (جزئیات اجرایی برخی فرایندها) در حد افزودن به متن سیاست نیست بلکه نهایتاً «راهنما»ست. مثلاً الان اعضای هیئت خودشان سخنگو را انتخاب می‌کنند اما چه‌جوری‌اش را اجتماع به خودشان سپرده است. حالا اگر بخواهیم برایش جزئیات بنویسیم باز می‌شود راهنمای انتخاب سخنگو که الزام‌آور (در حد سیاست) نیست بلکه به اعضای هیئت کمک می‌کند درست عمل کنند. مسلماً رویه‌های اجرایی هیئت نظارت را همان‌طور که گفتید اجتماع ویکی فارسی با اجماع مستند می‌کند نه اعضای یک دوره از هیئت. Wikimostafa (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)

  همانطور که پیشتر هم اعلام کرده ام از نظر من تهیه پیش نویس فقط وظیفه سخنگو نیست و هر کدام از ناظران می توانند اقدام کنند. بله جناب فور قبلا در زمان سخنگویی من این کار را کرده بودند. in fact ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۲ (UTC)

• موافق لازم است ولی کافی نیست. in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)
• موافقم با پیشنهاد فور، یعنی دبیر باید در یک مدت معین (حتما باید مدت مشخص شود) نسخه‌ای را بنویسد، سپس سایر ناظرین موظف هستند نظر دهند و اگر نسخه دبیر نظر اکثریت را به دست نیاورد، سایر ناظرین اقدام کنند. یک نکته را بگویم، من هیچوقت در انتخاب سخنگو این تفکر را نداشتم که ایشان قرار است اجماع یابی کند و صرفا سخنگو را نماینده هیات برای بررسی‌ها، اطلاع رسانی‌ها و ... می‌دانستم.--Behzad39 (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)
• .

همه اعضای هیئت باید از اختیارات برابر برخوردار باشند. نقشی اگر هم تعریف می‌شود صرفاً باید برای حل و فصل مسایل اداری باشد. اگر یک نقش در این هیئت باعث می‌شود که سر عملکردش مجادله پیش بیاید یعنی یک جای کار می‌لنگد. کاربران ویکی‌پدیا شخص خاصی را انتخاب نکرده‌اند که اختیارات ویژه تری داشته باشد. ۵ نفر را به‌طور همسان انتخاب کرده‌اند.--1234 (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)

جمع‌بندی اولیه

جمع‌بندی اولیه: بر اساس بحث‌هایی که صورت گرفت پیشنهاد زیر مورد اقبال کاربران قرار گرفت، اگر اعتراضی به این جمع‌بندی نشد به عنوان نسخه نهایی در سیاست قرار خواهد گرفت.

در پایان یک پرونده، دبیر هیات نسخه نهایی از آرای ناظرین را می‌نگارد (در مدت معین، مثلا سه روز)، اگر اکثریت ناظرین آن را با امضای خود تایید کردند آن نسخه به عنوان رای نهایی هیات اعلام خواهد شد واگرنه هرکدام از اعضا می‌توانند نسخه خود را بنگارند، هر نسخه‌ای که اکثریت آرای ناظرین را کسب کرد به عنوان رای نهایی اعلام خواهد شد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)

نیازی نیست تمام رویه‌ها داخل سیاست شود اشاره به «احکام هیئت برای رسمیت یافتن نیازمند تایید اکثریت ناظران مشارکت‌کننده در پرونده است» در سیاست کفایت میکند. باقی رویه مورد اجماع در بحث را در خود پرونده‌ها میتوان اجرا کرد یا میتوان در الگو:درخواست نظارت ۲ وارد کرد. این نکته را Wikimostafa بالاتر توضیح داده است.--‏ Sunfyre^T ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

اما بهتره در سیاست کامل بیاوریم که دوباره در آینده دچار مشکل نشویم، آیندگان بحث‌های ما را نخواهند دید، بهتر است با همان سیاست متوجه شوند. حالا که به یک اجماع رسیدیم بهتر است کامل واردش کنیم، الگو را هرطور خواستید طراحی کنید--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۰ (UTC)

اجماعی در خصوص ورود رویه پیشنهادی فور به سیاست که شما با آن موافقت کردید وجود ندارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

بسیار خوب، پس ادامه می‌دهیمش، شما خودتان با قسمت اول و قبل از کامنت فور موافق بودید اما قسمت دومی را مشخص نکردید. اگر ناظران پای حکم تهیه شده توسط دبیر را امضا نکردند آنگاه چه کنیم؟ -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)

متوجه منظور من نشدید. مخالفتی با رویه پیشنهادی فور ندارم. ولی نیازی نیست در سیاست ذکر شود، همان اجرا در پرونده‌های هیئت کفایت میکند، خیلی از رویه‌های کنونی هیئت در سیاست نیامده است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

خیر نشدم، یعنی با جمعٰ‌بندی موافقید اما میفرمایید در سیاست نرود؟ همین؟--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)

جمع‌بندی را انجام دهید ولی صرفا قسمتی که به «احکام هیئت برای رسمیت یافتن نیازمند تایید اکثریت ناظران مشارکت‌کننده در پرونده است» اشاره میکند در سیاست قرار دهید. رویه پیشنهادی فور را یا در الگو قرار میدهیم یا در پرونده اجرا میکنیم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۷ (UTC)

خوب بسیار عالی، اما باید در سیاست هم راهکاری برای برون رفت از بن بست دیده شود. اگر پیشنهاد دبیر رای نیاورد سیاست چه پیشنهاد می‌کند؟ می‌گوید «ناظران اجازه دارند هرکدام نسخه خود را نوشته و به رای بگذارند»--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

جلوگیری از ابهام بستگی به جمله‌بندی متن سیاست دارد. مثلا جمله پیشنهادی «احکام هیئت برای رسمیت یافتن نیازمند تایید اکثریت ناظران مشارکت‌کننده در پرونده است» حالت کلی را در سیاست معرفی میکند. رویه، اول پیشنهاد دبیر بعدا پیشنهاد دیگر ناظران در پرونده‌ها قابلیت اجرا شدن دارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۹ (UTC)

بله این را من و شما که در متن سیاست بودیم می‌دانیم، آینده را تصور کنید که قرار است به این سیاست رجوع شود. بودنش ضرری ندارد، علت مخالفت با نوشتن کاملش در سیاست را متوجه نمی‌شوم--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)

مثالی از رویه‌ها مثل این جدول است که در پرونده قرار دادم و بنا بر وپ:اجماع از طریق ویرایش مورد توافق قرار گرفت، آیا نیاز است به استفاده از این جدول در سیاست اشاره شود؟ مسلما خیر. رویه پیشنهادی فور هم همین حالت را دارد.--‏ Sunfyre^T ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)

آن ویرایش شما کار خاصی نبود که نیاز باشد در سیاست بیاید یا نیاید، نظرات را در یک جدول آوردید. برای اینکه اختلاف نظرمون تمام شود از تمام کسانی که در بحث شرکت کردند دعوت می‌کنم. اگر جامعه مانند شما معتقد بود نیازی به آوردن این جمع بندی در سیاست نیست نمی‌آوریمش.@4nn1l2،‏ Mahdi Mousavi،‏ Benyamin،‏ In fact و Huji: و @KOLI،‏ Wikimostafa و فرهنگ2016: سلام بر شما، با توجه به اینکه در مبحث فوق شرکت داشتید پینگ شدید. اختلاف نظر بر سر این است جمع‌بندی این قسمت کامل در سیاست وارد شود یا اینکه خیر لطفا بحث فوق را خوانده و نظر دهید.-- Behzad39 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

مادامی که صفحه آیین‌نامه ایجاد نشده (که شاید هرگز نشود) در صفحه سیاست آورده شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)

این همه بحث کردیم که به نتیجه برسیم. لطفا تمام جمع بندی به سیاست افزوده شود. In fact ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)

سلام. راستش من در حدی مشارکت نکرده بودم که الان نظر دقیقی روی جمع بندی داشته باشم و صرف نظر از خود بحث بنظرم بهتر است که جمع بندی توسط کاربری انجام شود که در بحث مشارکت نکرده است. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۰ (UTC)

لایک -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)

آرمان از این نظر شما ظاهرا خیلی لذت برد، جمع‌بندی اگر برآیند نظر همه باشه مشکلی نداره، صبر میکنم تا باقی دوستان نظر بدند Behzad39 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)

«بهتر است که جمع بندی توسط کاربری انجام شود که در بحث مشارکت نکرده است.» حرف درستی است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

حالا اجازه دهید مشکل اول حل شود، فعلا که همه پینگ شدند برای همان مشکل اول، اگر مغایرتی هم با جمع‌بندی دیده شد خواهند گفت. در ضمن من هم اصرار ندارم به جمع‌بندی خودم Behzad39 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)

• اگر من باشم جمع‌بندیم از این مبحث به این شکل است:
  1. اجماعی برای حذف نقش سخنگو حاصل نشد
  2. اجماعی برای برای شناور شدن انتخاب سخنگو در هر پرونده حاصل نشد و مانند ادوار گذشته سخنگو در ابتدای دوره توسط اکثریت ناظران انتخاب میشود.
  3. اجماعی برای «احکام هیئت برای رسمیت یافتن نیازمند تایید اکثریت ناظران مشارکت‌کننده در پرونده است» حاصل شد. و در سیاست منعکس میشود.
     • برخی کاربران مشارکت‌کننده در این نظرخواهی پیشنهاد داده‌اند اولویت نوشتن حکم با سخنگوی هیئت است، اما اگر نسخه او پس از مدتی معین با موافقت اکثریت همراه نشد (یا با مخالفت اکثریت مواجه شد) دیگران نیز بتوانند نسخه‌های مطلوبشان از حکم را بنویسند و به رأی بگذارند. این رویه قابلیت اجرا شدن در پرونده‌های هیئت دارد.
  4. هر چند پیشنهاداتی برای تغییرنام سخنگو اعلام شد منتهی ضرورت تغییرنام بحث نشد، «دبیر هیئت» از جمله پیشنهاداتی است که مورد بازخورد بیشتری توسط کاربران مشارکت کننده در این نظرخواهی قرار گرفته است و میتوان برای لزوم تغییر و استفاده از دبیر هیئت بحثی جدید باز کرد.-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)

جمع‌بندی من و شما تفاوتی ندارد جز نحوه نگارش آن، بحث‌های بالاتر را نیاوردم چون اجماعی نداشت اما در مورد بند سوم، الان شما با این نحوه نوشتن دوباره بحث را به اول بردید، من و فور و اینفکت، یعنی من و دو نفری که به پینگ بنده پاسخ دادند به وضوح گفتیم باید متن کامل در سیاست آورده شود چون فعلا آیین‌نامه‌ای نداریم، بنابراین باید بند سوم جمع‌بندی خودتان را اصلاح کنید. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۲ (UTC)

خیلی خب منتظر بمانیم دیگر کاربرانی که پینگ کردید هم اگر نظری دارند اعلام کنند وگرنه طبق گفته شما عمل میکنیم. هدف اطمینان از درستی اجماع‌یابی‌هایمان است-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)

دبیر از نظر من شاید خوب باشد اما علت تاکیدم روی کلمه منشی به این دلیل است که دبیر هیات طبق سیاست هیچ تفاوتی با مثلا منشی دبک ندارد. هیچکدام اختیاراتی بالاتر از آن چه جامعه برای آنان تعریف کرده ندارند، نه عرفا و نه قانونا -- Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)

تغییرنام اگر واقعا نیاز بود یک بخش جدید باز میکنیم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

در ضمن در بند جمع‌بندی خودتان نوشتید برخی کاربران در صورتیکه صحیح آن این است اکثریت مشارکت‌کننده در این نظرخواهی پیشنهاد داده‌اند اولویت نوشتن حکم با سخنگوی هیئت است. مدیری که قرار شد جمع‌بندی کند مراقب باشد چیز دیگری در سیاست وارد نشود.--Behzad39 (بحث) ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)

با توجه به نظر دیگر کاربران در پایین اجماعی برای افزودن به سیاست وجود ندارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۹ (UTC)

• با جمع‌بندی جناب Sunfyre موافقم. جناب MOSIOR به شیوه خودش عمل کرد و در جمع‌بندی به موفقیت رسید، جناب اینفکت روش منحصر بفرد خودشان را در عرصه جمع‌بندی دارد، و جناب Sunfyre از اسلوب خود به نتیجه می‌رسند، و آن دیگری با شیوه خودش. اجازه دهید انعطاف فعلی در حصول نتیجه به قوت خود باقی بماند. —^✍KOLI ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)

  من هم با کاربر:KOLI موافقم. — حجت/^بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۲ (UTC)

  @KOLI و Huji: به نظرم بحث منحرف شده، کسی به روش جمع‌بندی ایراد وارد ندانست، بحث این است اگر سخنگو جمع‌بندی را نوشت که توسط سایر ناظرین مقبول نبود، باید چه کرد؟ در نظر داریم که سخنگو اجازه اجماع یابی ندارد (سیاستی مبنی بر این نداریم) فقط باید رای‌شماری کند. Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)

  خیر منحرف نشده‌ست. سخنگو اجازه اجماع‌یابی هم دارد. اجماعی که اعضا با آن موافق باشند یا دست‌کم مخالفتی اکثریتی نداشته‌باشند، نه فقط ایرادی ندارد که با ذات وپ هم‌خوانی دارد. — ^✍KOLI ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)

  @KOLI: چنین اختیاری در حوزه اختیارات سخنگو نیست، اگر قرار است اجازه اجماع یابی بدهیم باید ریسه جدید باز کنیم. Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)

  اختیارت سخنگو مکتوب نیست و مبحثی‌ست که عقیم ماند. نگاهی به جمع‌بندی‌های ادوار مختلف هیئت، مؤید این‌ست که اجماع سخنگو توسط اعضا پذیرفته‌شده‌ست. —^✍KOLI ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۰ (UTC)

  اگر جمع‌بندی سخنگو موردتأیید اکثریت واقع نشد باید (بر اساس نظرات اصلاحیِ داده‌شده) پیش‌نویس جدید از حکم تهیه شود (در درجهٔ اول به‌دست سخنگو ولی اگر امتناع کرد و زیر بار نرفت، به‌دست سایر اعضا). این روند تا رسیدن به امضای اکثریت اعضا ادامه می‌یابد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)

  کسی نباید ناز سخنگو را بکشد و به او قدرت چانه‌زنی بدهد. او باید متن پیش‌نویس را از اول درست بنویسید. اگر اشتباه نوشته، دیگران باید بتوانند خودشان ابتکار عمل را به دست بگیرند (فرصتْ سوخته). «امتناع کرد و زیر بار نرفت» و ... در شأن هیئت نظارت نیست! اگر اینطور نباشد، نوشتن متن غلط از اول و تلاش برای چانه‌زنی باب خواهد شد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)

  آقا مصطفی درست تشخیص داده‌است.
  ادبیات عوامانه فقط کیفیت بحث را تنزل خواهد داد و بس! —^✍KOLI ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)

  4nn1l2، من کجا گفتم دیگران نمی‌توانند؟ این نگاه بسیاربدبینانه‌ای (بگویم دور از شأنی؟) به نقش سخنگوی هیئت است که یک بار برگزیدهٔ اجتماع و دیگر‌بار برگزیدهٔ جمع پنج‌نفرهٔ اعضای هیئت بوده است. زیر بار نرفتن سخنگو به نظر من برخلاف آنچه شما پیش‌بینی می‌کنید، حالتی استثنایی است (چنانکه سوابق هیئت این را نشان می‌دهد) و چه باک که منجر به بحث و چانه‌زنی بیشتر بین اعضا شود؟ مهم این است که موجب انسداد نشود. پیشنهاد من نه سیخ را می‌سوزاند نه کباب را؛ ترجیحم این است که انسجام و نظم روند بررسی پرونده تا پایان حفظ شود و نقش سخنگو این وسط مهم است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۵۶ (UTC)

  @KOLI: سخنگو در کدام پرونده اجماع یابی کرده؟ اگر هم کرده فرای سیاست بوده، همانطور که به آرمان هم گفتم اینکه یک اشتباه یک یادوبار اتفاق بیافتاد دلیل نیست آن را عرف بدانیم، و نکتهٔ مهمتر عرف لازم الاجرا نیست. Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)

  @Wikimostafa: مقداری از بحث هم در این مورد است آیا سخنگو قدرت اجماع یابی دارد؟ Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

  چه باک که منجر به بحث و چانه‌زنی بیشتر بین اعضا شود از کی تا حالا چانه‌زنی در فرهنگ ویکی‌پدیا مطلوب شده است؟ همین که اولویت با سخنگو باشد و تازه فرصت نوشتن پیش‌نویس دوم (و خدا می‌داند اگر این بحث بیشتر طول بکشد تا چندم) را به او می‌دهید یعنی دیگران نمی‌توانند و باید صبر کنند تا نوبتشان برسد. اگر قرار است سخنگو این همه اختیارات داشته باشد (ادارهٔ جلسه، حق نوشتن پیش‌نویس تا دو بار) نباید اصلاً حق رأی داشته باشد. اما اگر مشابه اعضا حق رأی دارد، نباید اختیارات و قدرت مانوردهی بیشتری داشته باشد. همینکه در هیئت نظارت ویکی‌پدیای فارسی برای سخنگو شدن رقابت و انگیزه هست، یعنی یک جای کار می‌لنگد. نگاه من بدبینانه نیست. ولی حاضر هم نیستم در جایی که سوءاستفاده‌های بسیاری را به چشم خود عیناً دیده‌ام و در تشکیلات رسمی‌اش چیزهایی چون میلینگ‌لیست مخفی دارد، نگاه خوشبینانه داشته باشم. عجیب است که این حرف را به کسی که پیشنهاد خلع ناظرِ یک‌ساله را داده و از سوختن و ساختن می‌گوید نگفته بودید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)

  4nn1l2، نگفتم مطلوب است (گرچه اگر بحثِ بیشتر باعث روشن شدن حقیقتی شود مطلوب هم است)؛ گفتم باکی از آن نیست چون تا وقتی رسمیت حکم هیئت را به امضای اکثریت ناظران گره زده باشیم، سوءاستفاده از هیئت از سوی سخنگو ممکن نیست. ضمناً من رقابت چندانی برای سخنگو شدن در هیئت ندیده‌ام. حرف این است که تا وقتی سخنگو دارد همکاری (و حکم را مطابق نظر اکثریت بازنویسی) می‌کند، فرض ما بر حسن نیت اوست و دلیلی برای بدبینی نداریم.

  Behzad39، وقتی در پایان قرار است امضای اکثریت کاربران نتیجه را رقم بزند برآیندگیری از نظرات پیشنهادی و ارائهٔ آن در قالب پیش‌نویسِ حکم نهایی خالی از ایراد است و عرف هیئتهای پیشین هم بوده است. در واقع اینکه سخنگو اجماع‌یابی کرد یا صرفاً آرا را شمرد دیگر موضوعیت چندانی ندارد چون هنگام درج پیش‌نویس ناچاراً باید به آرای اکثریت رجوع کند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)

  سابقه‌اش هست. پیوند نمی‌دهم. خودتان می‌دانید دربارهٔ چه حرف می‌زنم. دلیلی نمی‌بینم که فکر کنیم سایر اعضای هیئت از پس نوشتن یک متن بر نمی‌آیند (و حسن نیت ندارند). دارم کم‌کم به این نتیجه می‌رسم که همان ویکی‌پدیای انگلیسی راه درست را رفته که سخنگو ندارد و همهٔ اعضا بدون هیچ ترتیبی حق نوشتن پیش‌نویس خود و به رأی گذاشتنش را دارند. اگر به‌واقع رقابت و انگیزه‌ای برای سخنگو شدن در اینجا نیست (که هست)، قاعدتاً رقابت و انگیزه‌ای هم برای نوشتن متن پیش‌نویس نخواهد بود (که باز دیده‌ایم هست و برخی بر اینکه «جمع‌بندی» را خودشان انجام بدهند اصرار کرده‌اند). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)

  اگر چه حرف کاربر:4nn1l2 برخاسته از مسائلی است که لزوماً درست نیستند، اما اصل حرفش به نظر من درست است: نباید ابتکار عمل دست یک فرد خاص باشد؛ حالا چه این فرد سخنگو باشد چه نباشد. تعریف وظایف سخنگو به شکلی که بالاتر بحث شد، تضمین می‌کند که یک نفر ابتکار عمل را به دست بگیرد و پرونده را (خواسته یا ناخواسته) به سمت مورد نظر خودش پیش ببرد. نداشتن سخنگو، این ایراد سیستماتیک را ندارد، اما کماکان این ایراد را دارد که ممکن است یکی از اعضا همیشه اختیار عمل را به دست بگیرد. این آخری را نمی‌دانم چه‌طور می‌شود کمک کرد که رخ ندهد (یا کمتر رخ بدهد). — حجت/^بحث ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۹ (UTC)

  همچنان نظر من هم حذف سخنگو است، چون برآیند بحثها هم مشخص است در حال حرکت به سمتی هستیم که اختیارات ویژه به سخنگو دهیم که عقلا درست نیست. ۵ عضو هیات نباید بر یکدیگر ارجح باشند و اگرنه توازن از بین می‌رود. در پاسخ به حجت گرامی، اینکه نگران باشیم یک نفر مدام اختیار عمل را به دست بگیرد، ذاتا ایراد ندارد چون احتمالا این خواسته تمام اعضای هیات است و هرموقع هر فرد دیگری هم خواست می‌تواند اینکار را انجام دهد. Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)

• مطالعه بحث_ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت/بایگانی_۲۰#اختیارات_و_وظایف_سخنگو برای یادآوری نظر کاربران پیشنهاد میشود. تحلیل کاربر:KOLI درست است؛ به بیان دیگر، هر دوره و در هر پرونده طریقه اداره و اعلام نتیجه پرونده با ناظران بررسی کننده است. این موارد باید به عنوان آیین نامه داخلی هر دوره و هر پرونده باقی بماند. آن بندی که مهم است و باید در سیاست ذکر شود همان «احکام هیئت برای رسمیت یافتن نیازمند تایید اکثریت ناظران مشارکت‌کننده در پرونده» است. درخواستی در تام برای جمع‌بندی این نظرخواهی ارسال میکنم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۶ (UTC)

هر روز اتفاقات جالبتری می‌افتد، آرمان گرامی بحث به سکون نرسیده بود، این عجله برای چیست؟ Behzad39 (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)

بحث اصلی نظرخواهی که جمع‌بندی بر پایه آن انجام شده است سکون دارد. میتوانید با مدیری که جمع‌بندی کرده است حل اختلاف کنید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)

چه حل اختلافی!!! رفتار شما ایراد دارد، آمدید قبل از اینکه در تام درخواست بدید آنچه فکر می‌کردید درست را نوشتید و خودتان هم نتیجه گرفتید بعد رفتید در تام درخواست دادید، حالا که جمع‌بندی فارغ از اینکه به چه متنی جمع‌بندی شده از نظر زمانی کاملا اشتباه است چون بحثها هنوز ادامه دارد آمدید می‌گویید برو با مدیری که جمع‌بندی کرده حل اختلاف کن! در ثانی خودتان که مشاهده می‌کنید کل بحث جمع‌بندی شده نه یک تکه اولش که می‌فرمایید. Behzad39 (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)

این رفتار شما است که ایراد دارد و هر نتیجه‌ای باب میلتان نمیشود به جای طی کردن مراحل حل اختلاف جار و جنجال ایجاد میکنید! گویا ویکی‌پدیا را با میدان جنگ اشتباه گرفته‌اید.. خشم خود را کنترل کرده و به اجماع کاربران گوش کنید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۷ (UTC)

جامعه ما را به خوبی می‌شناسد، من خشمگین نیستم، من معترضم، آن هم نه جمع‌بندی، به عجله حضرتعالی برای جمع‌بندی، می‌گذاشتید بحث به سکون می‌رسید بعد، علت عجله را نمی‌توانم درک کنم Behzad39 (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۲ (UTC)

آن قسمتی که فکر میکنید نیازمند بحث بیشتر است خلاصه سازی کنید و در زیربخش جدید مطرح کنید. عجله‌ای در کارم نمیبینم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

به زمان ویرایش‌های خود بیشتر دقت کنید عجله هویدا می‌شود. نیازی نیست، وقتی جامعه بی‌تفاوت است من چرا حرص بخورم! Behzad39 (بحث) ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)

@Arash.pt: سلام آقا آرش . فکر میکنم نکته ریزی در جمع بندی شما وجود دارد که باید اصلاح شود. تصمیمات هیئت نظارت که فعلا پنج نفره است ، برای تصویب باید حتما سه رای موافق داشته باشد. جمع بندی شما مثلا برای حالتی که به علت انصراف یا سلب صلاحیت ، تعداد ناظران حاضر در پرونده به سه نفر کاهش یابد ، میشود دو به یک که نباید قبول شود ولی با جمع بندی شما قابل قبول خواهد بود. In fact ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۱ (UTC)

@Arash.pt: با کاربر:In fact موافقم. «احکام هیئت برای رسمیت یافتن نیازمند تایید اکثریت ناظران مشارکت‌کننده در آن پرونده است؛ برای هیئت پنج نفره، در هر حالتی احکام هیئت نیازمند حمایت سه ناظر است» -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)

اکثریت سه ناظر در هر حالت

بحث زیر پایان یافته‌است.

به نظر می‌رسد که اجماع روی این وجود دارد. — حجت/^بحث ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)

اجماعی که به تازگی در سیاست وارد شده است میگوید «احکام هیئت برای رسمیت یافتن نیازمند تایید اکثریت ناظران مشارکت‌کننده در آن پرونده است (حداقل سه ناظر).» با توجه به احتمال رخداد اعضای زوج و حداقل اکثریت ناظران پیشنهاد میکنم برای جامعیت و جلوگیری از صدور احکام ۲ به ۱ توسط ناظران متن به شکل زیر اصلاح شود.

• احکام هیئت برای رسمیت یافتن نیازمند تایید اکثریت ناظران مشارکت‌کننده در آن پرونده است؛ برای هیئت پنج نفره، در هر حالتی احکام هیئت نیازمند حمایت سه ناظر است.

-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)

آقای آرش پی تی در جمع بندی اش ، این موضوع مهم را اصلاح و شفاف کرد. In fact ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

به نظرم شفاف نیست. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۶ (UTC)

خودشان هم متن جمع بندی را اصلاح کردند و هم متن سیاست را. In fact ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)

میدانم منتهی شفاف نشد. بگذارید با دریافت نظر دیگر کاربران مطمئن شویم و سپس سیاست را اصلاح کنیم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۶ (UTC)

@Sunfyre: یعنی بدیهی و شفاف نیست که در هیئت پنج نفره، اکثریت حداقل سه ناظر است؟ بنظرم اگر قرار به شفاف شدن است باید در متن دقیقا به حالتهای احتمالی مثل چهار نفره شدن هیات و راهکار پیشنهادی اشاره شود که فعلا بر سر آن اجماعی نیست. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

با توجه به اینکه سابقا هیئت سه نفره داشتیم اکثریت سه ناظر بدیهی نیست.

با ذکر «در هر حالت» متن شفاف میشود و نیازی نیست جزئیات ذکر شود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)

با توجه به گذشته، با این پیشنهاد موافقم و برای محکم کاری می توان متن را شفاف تر کرد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)

هیات پنج نفره یعنی چه؟--1234 (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)

هیئتی که از ابتدای تشکیلش در دوره پنج عضو اصلی دارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

پس گرفتن شکایت

بحث زیر پایان یافته‌است.

بر پایه نظر شرکت کنندگان، در صورتیکه پرونده‌ای در هیات تشکیل شد، در صورت پس گرفتن شکایت توسط شاکی، بستن پرونده منوط به نظر اکثریت ناظران پرونده خواهد بود. Behzad39 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)

در سیاست فعلی هیئت، چیزی راجع به این گفته نشده که اگر کسی که پرونده را باز کرده از کارش پشیمان شود و بخواهد شکایتش را پس بگیرد چه رخ خواهد داد.

• اگر کاربری از مدیری شکایت کند، اما در اواسط بررسی پرونده تصمیم بگیرد که شکایتش را پس بگیرد، آیا پرونده خود به خود لغو خواهد شد؟
• اگر مدیران طبق وپ:ناظر/کبم پرونده‌ای ایجاد کنند (که نیاز به حمایت سه مدیر است)، آیا یکی از آن‌ها می‌تواند بعداً نظرش را عوض کند و اگر چنین کرد، آیا پرونده خود به خود لغو خواهد شد؟

اگر چه تمام پرونده‌های هیئت، شکایت نیستند (پرونده‌های وپ:ناظر/کبم با هدف کمک هیئت به مدیران در تصمیم‌گیری ایجاد می‌شوند)، در این متن برای راحتی من از لفظ «شکایت» استفاده می‌کنم.

لغو شدن پرونده در صورت پس گرفتن «شکایت»، منطقی است. در دنیای واقعی این امر مرسوم است. در خود ویکی هم بارها رخ داده که کاربری در تام از کاربر دیگر شکایت کرده، بعد شکایت را پس گرفته و قضیه کان لم یکن شده‌است.

در عین حال، لغو شدن در اثر پس گرفتن شکایت می‌تواند اشکالاتی هم داشته باشد:

• در پروندهٔ شکایت کاربر از مدیر، اگر شاکی شکایتش را تحت فشار مدیر یا دیگران پس بگیرد، شاید بهتر باشد که هیئت کماکان به بررسی پرونده ادامه دهد.
• در پرونده‌های «وپ:ناظر/کبم» که در آن هدف می‌تواند حل اختلاف بین سه مدیر یا بیشتر باشد، ممکن است که طرف اقلیت وقتی دید پرونده به دلخواهش جلو نمی‌رود موافقتش با پرونده را پس بگیرد. این کار مصداق انسدادگرایی است و شاید بهتر باشد که هیئت جلوی آن را بگیرد.

پیشنهاد من این است که اگر بازکنندهٔ پرونده، درخواستش را پس گرفت، پرونده به طور خودکار کأن لم یکن نشود، و بسته شدنش منوط به موافقت اکثریت اعضای هیئت باشد. — حجت/^بحث ‏۷ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

• موافق نظر با اکثریت ناظران ‏ Sunfyre^T ‏۷ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۹ (UTC)
• موافق اگر بازکنندهٔ پرونده، درخواستش را پس گرفت، پرونده به‌طور خودکار کأن لم یکن نشود، و بسته شدنش منوط به موافقت اکثریت اعضای هیئت باشد. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۷ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)
• موافق چون هیئت نظارت می تواند علیه شاکی هم رای صادر کند، ممکن است در خلال پرونده، وقتی شاکی متوجه این سیر در پرونده بشود، بخواهد از عواقب آن فرار کند و درخواستش را پس بگیرد تا پرونده مختومه شود. پس لازم است که ختم پرونده با رای اکثریت ناظران باشد. In fact ‏۷ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

انتخاب سخنگو برای دور یازدهم

بحث زیر پایان یافته‌است.

کاربر:Sunfyre به عنوان سخنگوی دوره یازدهم هیئت نظارت انتخاب شد. In fact ‏۱۶ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)

ضمن تبریک به Sunfyre، Mahdi Mousavi، KOLI، محک و Behzad39 که اعضای اصلی هیئت یازدهم هستند، از ایشان خواهش می‌کنم که یک نفر را به عنوان سخنگوی هیئت انتخاب کنند و ویکی‌پدیا:هیئت نظارت و الگو:فهرست ناظران را بر همان اساس روزآمدسازی کنند — حجت/^بحث ‏۱۰ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

درود. تشکر از شما بابت به سرانجام رساندن این انتخابات. با توجه به تجربه‌ای که در دوره دهم در نقش سخنگو داشتم اگر ناظران موافق باشند این مهم را انجام خواهم داد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۰ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

بنده نظرم با مهدی موسوی است تا ایشان هم بتواند کسب تجربه کند. Behzad39 (بحث) ‏۱۰ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۴ (UTC)

تشکر از حجت گرامی بابت کار سنگینی نظارت بر این انتخابات و پیگیری‌هایی که بابت حفظ سلامت آن داشتند 🌸

بنده هم جناب سان‌فایر را، با توجه به تجربه‌شان، بهترین گزینه برای این کار می‌دانم. --محک ^📞 ‏۱۰ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)

@Sunfyre و KOLI: درود، جناب آرمان من دو پیشنهاد دارم:

الف- با توجه به اینکه جناب محک متمایل به سخنگو بودن شما در هیئت یازدهم هستند و جناب بهزاد نظرشان بر سخنگو بودن بنده است، جناب امید با انتخاب یکی از ما دو نفر کار را یکسره کنند.

ب-اگر شما نیز با من همنظر باشید، من و شما کنار بکشیم و جناب امید سخنگوی هیئت شوند. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۰ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۲۸ (UTC)

ضمن تشکر مجدد از جناب حجت برای برپایی و برگزاری انتخابات هیئت نظارت، نظرم را فردا خواهم نوشت.
آقا مهدی از توجه شما متشکرم اما معذورم بدار. نه برای اینکه دستم اندر جایی مشغول است اما فقط بیم دارم به وقتش که باید، حاضر نباشم. — KOLI ‏۱۰ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۸ (UTC)

با سخنگویی جناب Sunfyre موافقم. — KOLI ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)

@Mahdi Mousavi: بحث به سمت پیشنهاد الف پیش رفت. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)

@Sunfyre: درود، بله سخنگوئی هیئت به دستان قدرتمند و مجربتان افتاد، تبریک می‌گویم. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)

رویه‌های رسمی و رویه‌های عرفی

بحث زیر پایان یافته‌است.

در حال حاضر رویه‌های هیئت هم بصورت دفاکتو و عرفی وجود دارد و هم دوژور و رسمی. «رویه‌های عرفی» را ناظران در پروندهای هیئت تعریف می‌کنند. «رویه‌های رسمی» هم توسط اجماع کاربران در سیاست تعریف می‌شود:

• «رویه‌های رسمی» که تکلیفش مشخص است و ناظران، سخنگو و هیئت باید در مسیر «رویه‌های رسمی» قدم بردارند. به بیان دیگر «رویه‌های رسمی» قابل وتو شدن توسط اکثریت ناظران نیست و صرفاً از طریق اجماع کاربران قابل بازتعریف شدن است.
• در نبود «رویه‌های رسمی»، برای پیشبرد پرونده‌های هیئت، ناظران می‌توانند «رویه‌های عرفی» برای پرونده تعریف کنند. «رویه‌های عرفی» توسط نظر اکثریت ناظران در پرونده‌های هیئت تعریف می‌شود. این «رویه‌های عرفی» می‌توانند با اجماع کاربران تبدیل به «رویه‌های رسمی» و الزام‌آور برای تمام دوره‌های هیئت شود و هم می‌تواند فقط برای یک پرونده خاص استفاده شود. اینکه این «رویه‌های عرفی» چقدر اجماع پشتش هست بستگی به کثرت استفاده در پرونده‌های هیئت دارد.

یکی از فواید این مرزبندی برای آن دسته از کاربران است که هنوز تعریف مشخصی از وظایف و اختیارات سخنگو در ذهنشان شکل نگرفته‌است. به بیان دیگر یکی از نقش‌های سخنگو در اینجا اجرای بدون قید و شرط «رویه‌های رسمی» و در نبود «رویه‌های رسمی» کشف «رویه‌های عرفی» در پرونده‌های هیئت از طریق کسب نظر از اکثریت ناظران است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)

اخلال در پرونده های هیئت نظارت

بحث زیر پایان یافته‌است.

سلام. شایسته‌است اخلال در پرونده‌های هیئت نظارت، ابتدا به تأیید خودِ هیئت نظارت برسد و سپس توسط احدی از مدیران با کاربر خاطی برخورد شود. In fact ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۳ (UTC)

• کاملاً موافقم. هیئت نظارت نیاز به وکیل‌مدافع ندارد و واقعاً نیاز نیست اینقدر به اهرم قطع دسترسی متوسل شد. وقتی سخنگو می‌تواند به‌راحتی با زبان خوش به یک کاربر بگوید دیگر ویرایش نکند یا حواسش را جمع کند (که در ویکی‌پدیای فارسی سابقه هم داشته (بحث_ویکی‌پدیا:تابلوی_اعلانات_هیئت_نظارت/دوره_نهم/Ladsgroup_و_Huji#بیله_دیگ_بیله_چغندر!) نیازی به شکایت در تام و پیچیده کردن ماجرا و دلخور کردن کاربران نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)
• البته تایید تمام اعضای هیات (در این مورد خاص)--Behzad39 (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)

  @Behzad39: یعنی می فرمایید تمام ناظران (هر پنج نفر) باید رای به اخلال بدهند؟ به نظرم درست نباشد. قاعدتاً باید همانند سایر آرای هیئت نظارت که با اکثریت است و توسط سخنگو اعلام می شود، باشد. In fact ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

• مخالفم. متاسفانه بارها شاهد بوده‌ایم که اعضای هیئت تحت تاثیر همین فشارها قرار گرفته و برخوردهای سلیقه‌ای و خلاف سیاست داشته‌اند. هیئت نظارت فقط متعلق به اعضای آن نیست و هر کاربری با مشاهده این فشارها و اخلاگری‌ها می‌تواند شکایت کند. حجت توضیحات بسیار خوبی در تام در این رابطه نوشته بود که توصیه می‌کنم آن را مجدد مطالعه کنید. ARASH PT  بحث  ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)

  @Arash.pt: تجربه ام را به عنوان یک ناظر خدمتتان عرض می‌کنم. من صفحه بحث پرونده را مدام مطالعه می‌کنم. از موارد مفیدش استفاده می‌کنم و الباقی را نادیده می‌گیرم.

  در باب اخلال هم خب یک پدیده خیلی باز و گسترده‌ای است. گاهی اوقات بسیار فاحش و مشهود است که همگان معتقدند اخلال است (مثل یک آی‌پی اخلالگر) ولی در بسیاری از مواقع تشخیصش خیلی سخت می‌شود. من اگر مدیر بودم در حالت دوم حتماً طبق نظر هیئت نظارت با اخلال در صفحه بحث پرونده برخورد می‌کردم تا توسط همان هیئت کباب نشوم. In fact ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)

  ادبیات حیرت‌انگیزِ ناظرِ هیئت: کباب شدنِ مدیر توسط هیئت مهرنگار (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)

  مثلی کاملاً جا افتاده! نیت مدیر خیر بوده و خواسته ثواب کند ولی کباب می شود. (در مثل که مناقشه نیست!) In fact ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

  مسلما همه اعضای هیئت و حتی کاربران از موارد مفید صفحه بحث پرونده استفاده می‌کنند اما متاسفانه بارها شاهد بوده‌ایم که موارد مفید بسیار کم است و فشارها یا اخلال‌ها و سفسطه‌های بحث پرونده روی بعضی از اعضا تاثیر گذاشته و نتیجه‌اش آسیب‌های جدی به دانشنامه بوده است. مشکل این بوده که در بسیاری از اوقات بعضی از اعضای هیئت با سیاست‌های اولیه دانشنامه آشنا نبوده و تفسیرهای اشتباه از سیاست‌ها و رهنمودها (در اینجا اخلالگری) دارند. ARASH PT  بحث  ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

  این مشکلی که شما مثال زدید برای بعضی از مدیران هم صادق است. که اگر چنین نبود، اصلاً هیئت نظارتی نباید وجود می داشت. In fact ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

  البته در نوشتار شما، هیچ مثلی وجود نداشت، حال جا افتاده یا کمتر مشهورش بماند. بنابراین اصلا مثلی نبود که مناقشه داشته باشد یا نداشته باشد. بگذریم. مهرنگار (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

• مخالف از زاویه دید من تنها جایی که مشارکت غیرناظر اخلال جدی در پرونده ایجاد میکند زیربخش‌های پذیرش، بررسی و اعلام نتیجه در پرونده‌های هیئت است؛ از اینرو برخورد با اخلال‌ها در این زیربخش‌ها نیز صرفا در اختیار اعضای هیئت نظارت است. بجز این وجه که عرض کردم مشارکت در بحث پرونده برای همه کاربران آزاد است، از آن طرف برخورد با اخلالگری در بحث پرونده‌ها نیز برای مدیران آزاد است و نیازی به کسب اجازه از ناظران ندارد.--‏ Sunfyre^T ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)

  بحث اجازه نیست، بحث سر این است که سیگنال از طرف چه کسی باید داده شود. حقیقتاً هیئت به عنوان آخرین ملجأ کاربران نباید به این راحتی در برابر نهادهای بیرونی تأثیرپذیر باشد. اخلالگری و فشار و ... مفاهیم ساده و صلبی نیستند و گاه آنچه از نظر یکی اخلال به نظر می‌رسد در واقع مشارکت مفید است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

  ناظران و سخنگو به نمایندگی آن‌ها صرفا اختیار مدیریت صفحه اصلی پرونده را دارند. مشارکت در صفحه بحث پرونده برای عموم کاربران آزاد است تا زمانی که سیاست و رهنمودهای رفتاری ویکی‌پدیا نقض نشود. ساده تر از این نمیتوانم منظورم را برسانم.--‏ Sunfyre^T ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

• مخالف درود. کاملا مخالفم. هیئت و غیر هیئت ندارد. مدیر اجازه دارد با اخلالگری برخورد کند. مثلا من در همین پرونده‌ی جاری، یک آی‌پی اخلالگر را قطع‌دسترسی کردم. باید منتظر می‌ماندم اعضای هیئت به اجماع برسند؟! حتی مدیر می‌تواند بدون شکایت نیز ورود کند، تذکر بدهد یا قطع‌دسترسی کند. مثلا من اگر در بحث پرونده اخیر مشارکت نداشتم، حتما با کاربری که اعضای هیئت را به خلخالی تشبیه کرده، برخورد می‌کردم. مهرنگار (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)
• مخالف هیئت در این قضیه ذی‌نفع است. برایش بهتر است که بگوید «ما از هیچ کسی تأثیر نمی‌پذیریم» و از کسی شکایت نکند. مخصوصاً در پرونده‌ای پراسترس که شاکی علیه، یکی از اعضای خود هیئت است.
  بعد هم این پیشنهاد جناب in fact نوعی سیاست یک بام و دو هواست. از یک طرف، هر گونه اظهار نظر کاربران در مورد پرونده مجاز است و تشخیص اخلالش با هیئت است، اما از طرف دیگر، اظهار نظر کاربران راجع به همین نظرها (و اخلال دانستنش) ممنوع است. بالاخره هیئت تکلیفش را با کاربران مشخص کند. یا می‌خواهد ولایت مطلقه داشته باشد و هیچ کسی در مورد هیچ مسئلهٔ مربوط به هیئت حق تصمیم‌گیری نداشته باشد و تمام تصمیمات توسط ناظران گرفته بشود (که در آن صورت «هر نوع» اظهار نظر باید ممنوع باشد)، یا اگر می‌خواهند اجازهٔ اظهار نظر بدهند، حق ندارند بگویند کدام نظرات مجاز و کدام غیر مجاز است. از جمله، حق ندارند بگویند «نظری که به نظرات یک کاربر دیگر اتهام اخلال می‌زند غیر مجاز است و فقط خود هیئت حق دارد چنین اتهامی را بزند». — حجت/^بحث ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)

  چه کسی گفته اظهار نظر کاربران راجع به همین نظرها (و اخلال دانستنش) ممنوع است؟! موضوعی که من مطرح کردم مربوط به اقدام مدیریتی برای برخورد با اخلال احتمالی است. تکلیف کاملاً مشخص است. کجایش برایتان ابهام دارد؟! اظهار نظر با رعایت نزاکت و آداب معاشرت آزاد است. اظهار نظر دربارهٔ اظهار نظر هم آزاد است و الی آخر. پیشنهاد من این بود که تشخیص اخلال بودن در پرونده یا صفحه بحثش با خود هیئت نظارت باشد. یعنی مدیریتش با خودش باشد و مدیران فقط بازوی اجرایی آن باشند. In fact ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۱ (UTC)

  نکته‌ای که در تام گفتم را هم اینجا تکرار می‌کنم. کار غلط، سوای نتیجه‌اش غلط است. دروغ گفتن بد است، حتی اگر یک دروغ منجر به صدمه‌ای به کسی نشده باشد. دزدی بد است، حتی اگر کسی متوجهش نشود. اخلالگری هم بد است، حتی اگر عملاً روی یک تأثیر یک هیئت خاص اثر نگذاشته باشد. قضاوت در مورد درستی یا غلطی کارها نباید فقط بر اساس نتیجه‌شان باشد. اسم آن کار، نتیجه‌نگری است که یک نوع خطای شناختی است. — حجت/^بحث ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)

  مشکلی نیست. اتهامشان را مطرح کنند. ولی بگذارند از فیلتر هیئت و سخنگویش بگذرد. تلاش برای از صحنه خارج کردن یک نظردهنده به روش‌های بیرونی چون استفاده از تابلوی اعلانات مدیران، یکی از انواع روش‌های نامناسب برای تأثیرگذاری بر هیئت است. امیدوارم بابت اشاره به ویکی‌پدیای انگلیسی گلایه نکنید، ولی به هرحال در ویکی‌پدیای انگلیسی وظیفهٔ برقراری نظم بر عهدهٔ ناظران و منشی‌هایشان است: en:Wikipedia:Arbitration Committee/Clerks. جهت درست قضایا از سمت تام به هیئت نظارت است، نه بالعکس. این درست نیست مسائلی که روی حکم هیئت (نهاد بالادستی) اثر می‌گذارند در نهاد پایین‌دستی (تام) تعیین تکلیف شوند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۷ (UTC)

  مشکل از همین سوء برداشت ناشی می‌شود که هیئت را نهاد بالادستی می‌داند. هیئت رئیس مدیران نیست که به مدیران اجازه بدهد چه کاری را بکنند یا نکنند. اجتماع می‌تواند جزئیات روابط هیئت و مدیران را مشخص کند؛ تا الآن هم فقط این را مشخص کرده که اگر مدیران کاری را کردند بعدش هیئت می‌تواند در صورت وجود شکایت، راجع به مطابقت آن کار مدیران با سیاست‌های مربوط نظر بدهد. پیشگیرانه نه؛ فقط در واکنش.

  این که هیئت بخواهد پیشگیرانه حق یک کاری را از مدیران بگیرد، مثلاً بگوید که مدیران در این صفحهٔ خاص حق ندارند راجع به اخلالگرانه بودن مشارکت یک کاربر تصمیم بگیرند، بدعت است. اگر اجماع سرش شد، آن وقت بحثی دیگر است. اما در نبود چنین اجماعی، هیئت طبق سیاست وپ:هن حق ندارد تعیین تکلیف کند که چه جایی مدیران چه کاری را حق دارند بکنند.

  این پاسخ مستقیمی است به شما که هیئت را به غلط «نهاد بالادستی» می‌دانید.

  اگر پیشنهاد بالا توسط هیئت داده شده و به تعبیر شما، این پیشنهاد را در نقش نهادبالادستی داده که جوابش را بالاتر دادم. اگر هم یکی از اعضای هیئت در نقش یک کاربر عادی چنین پیشنهادی داده (که تعبیر من از پیشنهاد In facr همین است)، در آنصورت نیازمند اجماع است. در روند چنین اجماع‌یابی، من مخالفم، فلانی موافق است، و شما دچار سوء برداشت جدی. فکر می‌کنید با بازی کردن کارت «هیئت نهاد بالادستی است» می‌توانید کار را یک‌سره کنید.

  هیئت نهاد بالادست مدیران نیست. در یک سری مسائل حق قضاوت «پس از وقوع یک رویداد» را دارد. هیچ‌جای سیاست وپ:هن حق تعیین «پیشگیرانه» حدود اختیارات مدیران را مجاز ندانسته‌است. — حجت/^بحث ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

  هیئت نهاد بالادستی (آخرین گام) در زمینهٔ حل اختلاف است و این مبرهن است و ربطی به رئیس و مرئوس و سوءبرداشت ندارد. مشخص است که در ویکی کسی رئیس دیگری نیست. شکایت ذینفعان پرونده به یک نهاد خارجی حین حل پرونده تلاش برای اثرگذاری از درب‌پشتی است. بروز اخلالگری هم بدون حتی یک بار درخواست توقف از جانب طرف مقابل بی‌معناست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)

  @Huji: حیفم آمد فقط با دکمه‌ی تشکر، از این ویرایشِ فوق‌العاده تشکر کنم. اینجا هم تشکر می‌کنم. مهرنگار (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۹ (UTC)

  @4nn1l2: این که گفتید دقیق است، اما پشتیبان ادعای قبلی شما نیست. همچنان که خودتان گفتید، هیئت نهادبالادستی در زمینهٔ حل اختلاف است. تشخیص اخلال و اقدام نسبت به آن، به خودی خود مصداق حل اختلاف نیست، هست؟ پس در این زمینه، هیئت نهاد بالادستی نیست. ادعای شما در بالاتر این بود که چون هیئت «نهاد بالادستیِ مدیران» است، پس نباید نهاد پایین‌دستی در زمینهٔ چیزی که مربوط به صفحهٔ بحث پرونده‌های هیئت است هیچ تعیین تکلیفی بکند. اگر آن چیز راجع به «حل اختلاف» بود، حرفتان درست می‌بود. اما وقتی آن چیز راجع به حل اختلاف نیست و راجع به یک سیاست دیگر است، دیگر حرفتان درست نیست و دارید از «بالادستی» بودن هیئت در یک موضوع، برای موضوعی دیگر سوء استفاده می‌کنید. — حجت/^بحث ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)

  یک مثال خیلی واضح می‌زنم. آیا در جایی که شکایتی نیست و اختلافی هم نیست، هیئت می‌تواند به یک مدیر بگوید «فلان کاربر را درست نبستی، این طوری ببند»؟ نه! چون هیئت در تمام امور، بالادست مدیران نیست. فقط در مواردی که منجر به شکایت و پرونده بشود، حق قضاوت دارد.

  این حتی در مورد هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی که برایتان الگوست نیز صادق است. آن هیئت هم بدون پرونده، نمی‌تواند به مدیران هیچ چیزی را تکلیف کند یا اجرایش را برایشان ممنوع کند.

  اما چیزی که این فکت می‌گوید و شما پشتیبانی می‌کنید علناً دارد به هیئت این حق را می‌دهد که بتواند بدون وجود هیچ شکایت یا اختلافی، برای مدیران تکلیف و حد و حدود مشخص کند.

  این جزو اختیارات هیئت نیست. اگر فکر می‌کنید غلط است و باید باشد، برود اجماع بگیرید. تا اجماع ندارید، راجع بهش مثل یک «حقیقت» صحبت نکنید. چون حقیقت ندارد. — حجت/^بحث ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)

  «نهاد بالادستیِ مدیران» چیزی نیست که از دهان من بیرون آمده باشد و اولین بار توسط خود شما به کار رفت. صفحهٔ بحث یک پرونده جدا از پرونده نیست. وقتی موضوع به سطح هیئت می‌رسد، بگذارید هیئت پشت فرمان بنشیند. اثرگذاری روی حرکت اتومبیل با وارد کردن اتهامات گنگی چون اخلالگری یک کاربر به دلیل تعدد ویرایش یا تحت فشار گذاشتن هیئت، اگر واقعیت هم داشته باشند، بهتر است از سمت راننده مطرح شوند. هیئت قرار نیست سر موضوعات نامربوط و خارجی درخواست برخورد با اخلال بدهد، بلکه فقط قرار است در چارچوب پرونده‌ای که خودش دارد بررسی می‌کند نظر دهد. این موضوع چندین بار در ویکی‌پدیای فارسی به همین شکل (بودن ابتکار عمل در دست خود هیئت) سابقه داشته است. این موضوع «اثرگذاری درب‌پشتی» یک موضوع جدی است که شاید در این پرونده کاربر:X از آن منتفع شود، ولی ممکن است در پروندهٔ بعدی از آن متضرر شود. بهتر است کل‌نگری داشت و معطوف به این پرونده نشد. به قول کاربر:آرتا بهتر است وضع ویکی‌پدیای فارسی را هم مد نظر داشت. من بعید می‌دانم شما ندانید در بطن ویکی فارسی چه می‌گذرد. حرف خاص دیگری برای گفتن ندارم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)

  مگر ارزش حرف به گویندهٔ آن است که شما می‌گویید «اول خودت گفتی»؟ من که یادم نمی‌آید کجا و در چه زمینه‌ای چنین حرفی را زده‌ام اما اصلاً شاید من حرف غلط زدم. چون من گفتم شما باید تکرار کنید؟

  فرمودید اثرگذاری روی حرکت اتومبیل را راننده باید مطرح کند. ببینید باز شما دارید راجع به «اثرگذاری» صحبت می‌کنید. طرف در جاده سنگریزه می‌ریزد، راننده می‌گوید «برای من اثری ندارم شما را به سلامت به مقصد می‌رسانم». اما سنگریزه ریختن به هر حال کار غلطی است. برای یک رانندهٔ دیگر ممکن است خطر داشته باشد. برای مسافران می‌تواند استرس‌زا باشد. همان مثال رانندهٔ خودتان را به کار گرفتم و در مثل مناقشه نیست.

  گفتید بعید می‌دانید ندانم در بطن ویکی چه می‌گذرد. ظاهراً خودتان می‌دانید. من چنین ادعایی ندارم؛ ترجیح می‌دهم که خر باشم و ندانم، تا این که بدانم و سیّاس باشم. اعتقاد من این است: اطلاعات مبهم («که در بطن ویکی چه می‌گذرد») نباید مبنای تصمیم‌گیری باشد. تصمیمات باید مبانی شفاف داشته باشند. اگر نه هر کسی می‌تواند ادعا کند که در بطن ویکی یک چیزهایی می‌گذرد که بقیه خبر ندارند، پس صلاح است که یک سری اختیارات به شکلی خاص توزیع شوند بدون این که کسی دلیل حقیقی‌اش را بداند.

  فکر نمی‌کنم بحث بیشتر با شما مفید باشد. واضح است که دلیل قوی ندارید و این بحث هم مشخصاً به اندازه‌ای مخالف داشته که بتوان حدس زد ناموفق جمع‌بندی خواهد شد. — حجت/^بحث ‏۱۶ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۰۹ (UTC)

  موافقم که بحث را ادامه ندهیم. صرفاً دربارهٔ مثال اتومبیل، بگذار این را بگویم که نوشتن در صفحهٔ بحث پرونده سنگ ریختن در مسیر جاده (خارج از اتومبیل) نیست، بلکه حرف زدن با راننده است تا احیاناً کسل نشود و خوابش نبرد و سرحال و قبراق به کارش ادامه دهد. منِ نوعی فعالیتی خارج از اتومبیل نداشته‌ام. اتفاقاً آنانی که به تام متوسل می‌شوند کسانی هستند که سعی می‌کنند از خارج اتومبیل (تام) به نحوی بر حرکت اتومبیل اثر بگذارند. کل حرف من این است که شمای نوعی، برخورد با اخلال را درب جلویی پی‌گیری کنید، نه درب پشتی. این به قدر کافی واضح است. بگذارید راننده بگوید حرف‌های یک سرنشین، حواسش را پرت می‌کند یا او را از خواب‌آلودگی دور نگه می‌دارد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)

  قرار شد ادامه ندهیم و من هم مدتی سکوت کردم. اما مثالتان این قدر خوب بود (و این قدر خوب علیه استدلال خودتان بود) که نشد رهایش کنم. از راننده اگر بپرسید که حرف فلانی حواست را پرت می‌کند یا نه، سوگیری خواهد داشت. اگر از حرف خوشش بیاید، احتمال این که به آن نسبت حواس پرت کردن بدهد کمتر است. اما از دید پلیس، هر گونه حرف زدنی زمینهٔ حواس‌پرتی است و هر چه بیشتر حرف زده شود حواس‌پرتی بیشتر می‌شود. از کسی که تمرکزش ایمنی است اگر بپرسید، خواهد گفت که «جز در موارد اضطراری و خطر محتمل، نباید با راننده حرف زد».

  ما با شرایطی مواجه بودیم که کسی در صفحهٔ بحث ۳۴ بار با راننده صحبت کرد، در حالی که خود راننده در کل مسیر ۲۰ بار هم پدال و فرمان را به کار نگرفته بود. از سه حالت خارج نیست: یا آن کسی که صحبت کرده، زیاد از حد دارد صحبت می‌کند (که یعنی استدلال شما به ضرر خودتان تمام شد)، یا درست صحبت می‌کرده و کلی شرایط اضطرار و خطر در کار بوده، که این فقط در دو حالت باقی‌مانده ممکن است: یا جاده بد است (هیئت را به کل تعطیل باید کرد)، یا راننده‌ها بد هستند (این هیئت خاص، بد است). حالت اول را که بعید می‌دانم قبول کنید. از بین حالت دوم و سوم خوب است صادقانه بگویید که به کدامشان اعتقاد دارید. — حجت/^بحث ‏۲۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۰۲ (UTC)

  جناب حجت اگر به تبعات استدلال خودتان پایبند باشید ممنون می‌شوم. توجه داشته باشید که از سوی دیگر ماجرا هیئت نظارت جایی است که مدیران متخلف را قرار است نقره داغ کند یعنی همیشه یک طرف پرونده هیئت نظارت یک مدیر است. مدیر و دوستان مدیر هم در گذشته از احکام هیئت نظارت خیلی شاکی شده اند و به نوعی زخم خورده هیئت هستند و خیلی مدیران هنوز هم به نتایج بررسی پرونده های قدیمی هیئت اعتراض دارند. مدیران هم نوعی راننده هستند که یک مصداق از فعالیت آن‌ها وقتی از سوی هیئت نظارت محدود بشود برای همه آن‌ها محدودیت ایجاد می‌شود و هر حکم هیئت نظارت علیه یک مدیر نوعی خط و نشان برای دیگر مدیران است. در نتیجه مدیران هم نسبت به نتایج هیئت نظارت تعارض منافع دارند. اینجا قرار است آخرین ملجا و پناهگاه کاربرانی باشد که احساس می‌کنند از سوی مدیران به آنها ظلم شده است. اگر از دید غیر مدیر به قضیه نگاه کنید، وقتی کسی استدلال می‌آورد و دیگران جوابی جز تهمت اخلال به او نمی دهند یک غیر مدیر فکر می‌کند که مدیران در اینجا هم می‌خواهند پشت همدیگر دربیایند. در نتیجه اگر اینقدر تعارض منافع داشتن اعضای هیئت راحت قابل انتساب است پس از این نوع تعارض منافع بهتر به مدیران می‌چسبد.

  در مورد کاربر جناب فور اینقدر استدلال‌های خوب و محکم عرضه کرد و سوابق مشابه در گذشته از عمل خود متشاکی را به صورت دقیق ذکر کرد که هیچکس نتوانست استدلالش را رد کند. یک ناظر غیر مدیر در آن مورد اقدامات بعضی مدیران را دفاع از یک همکار و همرده همنظر تفسیر خواهد کرد. ابوالقاسم رجبی (بحث) ۳ آذر ۱۳۹۹، ساعت ۰۶:۵۹ (ایران) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۲۹ (UTC)

  خیر؛ حرف زدن راننده با سرنشین باعث جریمه از جانب پلیس نمی‌شود. این عمل نه تنها مشکل‌زا نیست، بلکه تحقیقات نشان داده سودمند هم هست[۱] ‏ ۳۴ ویرایش یا هرچند استدلال ضعیفی است. من کلی ویرایش‌های جزئی و ویراستاری هم داشته‌ام[۲][۳][۴][۵][۶] عجیب است که می‌خواهند مرا به خاطر بازخوانی و ویراستاری و دادن کامنت‌های سنجیده و باکیفیت، به اخلالگری متهم کنند! به استثنای بازرسان (که دلیل عدم رضایتشان آشکار است) بقیهٔ گروه‌های کاربری از ویرایش‌های من ناراضی نبودند چون مسائل را به‌خوبی توضیح دادم و شکافتم. به آن سؤالتان هم پاسخ نخواهم داد، چون جایش اینجا نیست. خواستید نظرخواهی جداگانه ایجاد کنید تا نظرم را با جسارت بیان کنم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)

• مخالف همین الان کاربرانی در ظاهر تازه وارد در صفحه بحث پرونده کامنت می‌گذارند که دلایلی که مطرح کردند کاملا مردود است، فکر نمی‌کنم کسی هم حوصله داشته باشد تک تک ایرادات مطرح شده را پاسخ دهد ولی همینکه پرسش‌های بدون پاسخ ایجاد شوند برای تاریخچه بد است. باعث گمراهی کاربران می‌شود، به عنوان یک زخم خورده عرض می‌کنم تاریخچه باید خیلی دقیق باشد، نباید پر از ابهام باشد که آینده مشکل ایجاد کند. Mr Smt (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)

  جدای از تاریخچه، تجمع کاربران در یک نقطه وقتی چیزی جز ایجاد تنش نباشد و بحث کمک کننده مطرح نشود، چیز مضری است. عده‌ای ابهام ایجاد می‌کنند، طرف مقابل ابهامات را رفع نمی‌کند (هرچند مسائل شفاف هستند) در مقابل کاربران تازه وارد دید اشتباهی به ویکی پیدا می‌کنند وقتی چنین چیزی رخ دهد. Mr Smt (بحث) ‏۱۴ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)

• مخالف همین وضع پرونده کنونی گواه این وضع هست. متن جناب حجت حرفی باقی نمی‌گذارد. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)

  متن جناب حجت را هم من و هم جناب فور، پاسخ دادیم و منتظر جواب او هستیم. شما هم اگر جوابی دارید، بفرمایید. In fact ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)

  @In fact: گفتید «پیشنهاد من این بود که تشخیص اخلال بودن در پرونده یا صفحه بحثش با خود هیئت نظارت باشد.» من هم گفتم که مخالفم. دلیلش را هم گفتم. به طور خلاصه، هیئت تعارض منافع دارد (بهتر است از اخلال نامیدن مسائل پرهیز کند تا شبههٔ اثرپذیری از دیگران برایش مطرح نشود)؛ بماند که اساساً وپ:اخلال سیاستی مربوط به هیئت نیست و چاره‌ای که برای اخلال پیشنهاد می‌کند هم مجموعه‌ای از گزینه‌ها، از جمله «قطع دسترسی» است که همگی از اختیارات مدیران هستند نه هیئت. پاسخی که بالاتر به 4nn1l2 دادم را هم ببینید. — حجت/^بحث ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)

  هیئت نظارت چه منفعتی می تواند داشته باشد به جزء منفعت پروژه!

  تمام حرف من این بوده و هست که مدیریت پرونده تشکیل شده در تاه و صفحه بحث متناظرش با خودِ هیئت باشد! و در صورت لزوم یکی از مدیران به عنوان بازوی اجرایی هیئت نظارت با اخلال احتمالی برخورد کند.

  من این پیشنهاد را به عنوان یک آینده نگری مطرح کردم. احتمال اینکه در آینده مدیری بواسطه برخورد با اخلال (از دیدگاه خودش) توسط همان هیئت، متخلف شناخته شود، هست. آن زمان حتماً به این نکته من خواهید رسید.

  بیش از این نه وقت شما را می گیرم و نه وقت خودم را. In fact ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

  مدیر چه منفعتی می تواند داشته باشد به جز منفعت پروژه؟! مهرنگار (بحث) ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)

  کاربر:مهرنگار خیلی دقیق جواب شما را دادند.

  جملهٔ «:هیئت نظارت چه منفعتی می تواند داشته باشد به جزء منفعت پروژه!» به هیئت قداست می‌دهد و اعضایش را پیامبرانی معصوم جلوه می‌دهد که جز برای پروژه دلشان نمی‌تپد. از عرش که پایین بیایید، متوجه می‌شوید که تک تک اعضای هیئت (و کلیت آن) یک سری انسان جایز الخطا با منافع متعدد هستند. — حجت/^بحث ‏۱۶ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۱۱ (UTC)

• مخالف به نظر بنده هم این صفحه بحث با دیگر صفحات نبایست تفاوتی داشته باشد و حوزه استحفاظی پرونده و هیئت همان صفحه اصلی پرونده است. از طرفی مدیران هم بهترست تا جایی که حرف‌های کاربران در آنجا صریحاً خلاف قانون نبود، (مثل تهمت و فحش و قص‌علی‌هذا) تسامح به خرج داده و آزادی بیان کاربران را حدالامکان سلب نکنند. محک ^📞 ‏۱۵ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)
• مخالف. موضوع طرح‌شده و از جمله برخورد با اخلال‌گری در صفحه بحث پرونده از اختیارات هیئت نیست. با توضیحات همه‌جانبه و مستدل جناب حجت موافقم. --SalmanZ (بحث) ‏۱۶ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۰۴ (UTC)
• دیشب تصمیم گرفتم دیگر چیزی در این بخش ننویسم. ولی حیفم آمد یادآوری کنم شایسته است ... In fact ‏۱۶ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)
• مخالف مدیران همواره می‌توانند برای این منظور رصد کنند، در این خصوص هیئت هم از طریق سخنگویش می‌تواند پیشنهاد دهد. — KOLI ‏۱۶ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)
•  نظر: بنظر من چون وپ:ناظر نسبت به دیگر فضاها و پروژه های ویکی، حداقل در بعضی از پرونده ها، حساسیتهای بیشتری ایجاد می کند من به شخصه اگر مدیر بودم و قرار بود از دسترسی ام در فضای بحث پرونده ها استفاده کنم حتما قبلش با ناظران مشورت می کردم. البته بجز مواردی مثل حمله شخصی واضح و شدید، خرابکاری، تهدید قانونی و حساب زاپاس کاربر قطع دسترسی شده. برای این موارد نمی شود منتظر نظر ناظران شد و نیاز به رسیدگی فوری دارد. اما فرضا اگر شکایت شد که کاربری با نظراتش در روند بررسی پرونده اخلال می کند شخصا اگر مدیر بودم حتما از تک تک ناظران نظر می خواستم و بر اساس نظر اکثریت ناظران شکایت را جمع بندی می کردم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

البته اگر شاکی یکی از ناظران باشد بنظرم بهتر است مثل همه شکایتها بررسی شود. مشورت با تک تک ناظران فقط برای وقتی است که شاکی غیراز ناظران باشد و چون روند رسیدگی و رای در پرونده از امتیاز ناظران است بهتر است خودشان هم در تشخیص اینکه مشارکت کاربران در بحث پرونده باعث اخلال در روند پرونده شده یا خیر مشارکت کنند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۹ (UTC)

@فرهنگ2016: سلام

اگر شاکی یکی از ناظران باشد، خب قاعدتاً خودش اول این موضوع را در بین همکارانش (سایر اعضا) مطرح می کند و در صورت پذیرفته شدن پیشنهادش (سه رای از پنج رای)، توسط سخنگو در تام اعلام می شود. In fact ‏۲۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۵۶ (UTC)

@In fact: سلام. من سعی می کنم همه احتمالات ممکن را درنظر بگیرم. اینجا هم بهتر است که به پرونده های اخیر فکر نکنیم و احتمالات ممکن را درنظر بگیریم. فرض کنیم ناظری در اقلیت است. با توجه به اینکه ناظران نیاز به استقلال رای در بررسی پرونده دارند و طبعا در اقلیت بودن فشار بیشتری بر ناظر وارد می کند فرض کنیم در این فضا، کاربری در بحث پرونده دائما با نظراتش فقط آن یک ناظر را تحت فشار بگذارد. این نکته را هم در نظر بگیریم که ما با دو فضای متفاوت، فضای پرونده و فضای بحث پرونده روبرو هستیم. طبعا اداره فضای اول با ناظران است اما فضای دوم یعنی فضای بحث مثل فضای اول کنترل شده نیست و همه کاربران می توانند در آن حضور پیدا کنند و بحث کنند و اگر قرار باشد کاربری از این فضا برای تحت فشار گذاشتن فقط یک ناظر، نه همه استفاده کند بنظرم باید برای آن ناظر امکان شکایت غیر از شیوه ای که در فضای خود پرونده وجود دارد قائل باشیم. بنظر من اینجا مشکل آن ناظر خاص که در اقلیت است با شیوه سه رای از پنج رای ناظران حل نمی شود. البته همچنان همه اینها احتمالات ممکن است. شاید هم اگر به اکثریت ناظران مراجعه کند با اینکه در روند پرونده در نقطه مقابل هستند اکثریت رای بر اخلال آن کاربر نسبت به ناظر اقلیت فرضی بدهند. اما اینجا چون فقط صحبت از یکی از ناظران است و رای و نظرش در پرونده اهمیت دارد همچنان بهتر است بطور جداگانه این امکان را هم برای او درنظر بگیریم. توجه کنید که فضای بحث پرونده مثل فضای پرونده کنترل شده نیست پس باید همه احتمالات ممکن را درنظر بگیریم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)

@فرهنگ2016: وقتی این تاپیک را باز کردم، هدفم این بود که موضوع بصورت عام بررسی شود.

با اینکه تمام احتمالات را در نظر بگیریم هم موافقم. In fact ‏۲۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)

@فرهنگ2016: در راستای بررسی همه احنمالات و در مورد مثالی که شما زدید (ناظر شاکی و در اقلیت) یک نکته بزرگ وجود دارد که بالاتر در همین بحث هم متذکر شدم. اگر مدیری علی رغم مخالفت اکثریت ناظران با اخلالگرِ فرضی برخورد کرد و بعد همان اخلالگر از آن مدیر در همان هیئت بابت این موضوع شکایت بکند، چه فکری دارید؟ In fact ‏۲۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)

@In fact: دوتا مساله است. اول همچنان اجماعی برای اینکه مدیران را الزام کند که با ناظران مشورت کنند و بعد اقدام مدیریتی انجام بدهند نداریم. نظری هم که من دادم در حد یک نظر شخصی بود که فرضا اگر من مدیر بودم خودم را ملزم می کردم اول با ناظران مشورت کنم و بنظرم بهتر است که مدیران هم این چنین بکنند اما همچنان اجماعی برایش نیست. اما جواب شما در مساله دوم است. طبعا کاربر می تواند بعد از طی مراحل حل اختلاف اگر به نتیجه نرسید و شرایط برای تشکیل پرونده بود، پرونده تشکیل دهد اما بقیه اش فقط بستگی به نظر ناظران دارد که رد شود یا نشود و اگر بررسی شد رای اکثریت چیست. البته من اگر یکی از ناظران بودم حتی با اینکه شخصا موافق با مشورت با ناظران و جمع بندی با نظر اکثریت ناظران هستم اما در جایگاه ناظر، چون در هیچ یک از حالتهای احتمالی برای مشورت کردن اجماعی نداریم، به صرف مخالفت با اکثریت ناظران رای به بررسی پرونده نمی دادم مگر اینکه پرونده جزییات دیگری (نه مخالفت ناظران) داشت که نیاز به بررسی داشته باشد. بنظرم تا اجماع نباشد فقط باید دید رای اکثریت ناظران در پرونده های احتمالی چیست. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

@فرهنگ2016: درباره مساله اول ، من چنین چیزی نگفتم. بله این پیشنهادِ من، حتی اگر شما موافق هم نظر بدهید، بصورت ناموفق جمع بندی می شود. In fact ‏۲۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۱ (UTC)

@In fact: سوتفاهم شده، منظورم این نبود که شما چنین گفتید و خواستم بگویم من با درنظر گرفتن مساله اول با موضوع برخورد می کنم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

با توجه به بحث و گفتگوی رخ داده،‌ پیشنهاد داده شده اجماعی ندارد و مبانی اخلال در ویکی‌پدیا طبق روال سابق پیش خواهد رفت. مدیران اگر در جایی اخلالی دیدن وظیفه دارند که ورود کنند ولی سعه صدر و تحمل مخالف هم باید تا حد بالایی مورد نظر همگان باشد. Mardetanha (بحث) ‏۲۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)