بحث:سیا

نام مقاله

درود
آیا بهتر نیست نام مقاله به سی‌آی‌ای تغییر یابد؟ Peredhil (talk) ‎‏ ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۲۱:۳۳ (UTC)

درود دوست من. اندکی از مدیران که نادان باشند این موارد پیش می‌آید و چوب لای چرخ مدیران دانا هم میکنند. به‌همین دلیل، دست مدیران زحمتکش و دانا بسته است. غیر از ایران در هیچ جای دنیا به این سازمان سیا گفته نمیشود. در اینصورت باید اف.بی.آی هم فبی میخواندیم. یا کا گ ب را کگب و امثال این. راستی این موارد از ازل بین مردم بیسواد این کشور رایج بوده و هنوز هم هست. مثلاً خودروی GMC را جِمس می‌نامیدند و بعضی هنوز می‌نامند! بیزحمت یک مدیر شیرمرد پیدا بشه و این رو به سی.آی.اِی تغییر مسیر بده. سپاس بیکران. Roar-of-the-persia (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)

درود، به نظر می‌رسد که عنوان «سازمان سیا» رایج‌تر است. با سپاس. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۱۷ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC)

«سازمان سیا» حشو مطلق است. Hakimehsasani (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۲۱:۱۱ (UTC)

لزوم تغییر نام

@ImanFakhri: درود با توجه به این سیاست و صراحت بیان شده در قواعد نام‌گذاری (فارسی‌سازی نام‌های خارجی) لطفا نام را تصحیح کنید: نام سازمان اطلاعات مرکزی آمریکا (که در انگلیسی با مخفف CIA نوشته و «سی‌آی‌اِی» تلفظ می‌شود) در متون فارسی معتبر به صورت «سیا» نوشته می‌شود؛ اگر چه این تلفظ از نام آن سازمان شاید «درست» نباشد اما آن قدر رایج است که نباید در متن یا عنوان مقاله‌ها به شکل دیگری نوشته شود. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۶ مهر ۱۴۰۲، ساعت ۰۱:۰۹ (ایران)» ‏۱۷ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)

نظرخواهی برای انتقال

ابتداء بگویم که در انتقال ‏۱۸ اکتبر ۲۰۲۳ این مقاله از «سازمان اطلاعات مرکزی» به «سیا» که توسط جناب کاربر:Yamaha5 انجام شد، صفحه بحث آن یعنی «بحث:سازمان اطلاعات مرکزی» جاافتاد لذا الآن نمی‌دانم پیگیری‌کنندگان این مقاله متوجه این بحث در این‌جا (بحث:سازمان اطلاعات مرکزی) می‌شوند یا فقط بحث:سیا جزو فهرست پی‌گیری آن‌ها است؟
دیروز کاربر:Mostafamirchouli در ویکی‌پدیا:درخواست انتقال یک درخواست برای عنوان این مقاله ثبت کرد و من هم امروز صبح یک پاسخ به آن دادم ولی الآن متوجه شدم چند کاربر دیگر طی سال‌های قبل عنوان این صفحه را تغییر دادند که آخرین بار آن همین دو-سه ماه قبل بود که در ریسهٔ بالا می‌توان دید، پس فکر کردم بهتر است یک بحث اصولی با همه طرفین انجام شود و به یک اجماع برسیم تا عنوان این مقاله ثابت بماند و هر چندوقت تغییر نکند. FARHAAD 1992 (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

نکته: یک ساعت پس از ایجاد این ریسه، جناب کاربر:Sunfyre صفحه «بحث:سازمان اطلاعات مرکزی» را به «بحث:سیا» منتقل کردند که صفحه بحث هم‌گام با عنوان فعلی مقاله است، من هم الآن {{آگاه‌سازی نظرخواهی برای انتقال}} را به ابتدای این مقاله افزودم تا خوانندگان در جریان این بحث باشند. FARHAAD 1992 (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)

درخواست Mostafamirchouli در ویکی‌پدیا:درخواست انتقال#سیا ← سازمان اطلاعات مرکزی

با توجه به این‌که در درخواست قبلی برای انتقال از «سازمان اطلاعات مرکزی» به «سیا»، کاربر درخواست دهنده، خود اذعان کرده به اشتباه بودن واژه‌ی «سیا» و بر مبنای این اشتباه که، منابع فارسی بیشتر از آن عنوان اشتباه استفاده کرده‌اند، درخواست داده‌اند که عنوان مقاله تغییر کند به آن واژه‌ی اشتباه؛ لذا با توجه به این‌که:

۱. واژه‌ی «سیا» یک واژه‌ی اشتباه است که توسط «جمهوری اسلامی ایران» به دلایل سیاسی و... به این سازمان اطلاق شده، به جهت بدنام کردن آن.

۲. نتیجه‌ی جستجوی گوگل برای عنوان «سازمان اطلاعات مرکزی» ۴۲.۲ میلیون است که بیشترین نتیجه در بین تمام عنوان‌ها است (برای آژانس اطلاعات مرکزی ۷.۲ میلیون، سی‌آی‌ای ۵۹ هزار و سیا ۹ میلیون).

۳. اگر نگویم در تمام منابع اما در اکثر منابع فارسی از عنوان «سازمان اطلاعات مرکزی» و همچنین «سی‌آی‌ای» برای این سازمان استفاده شده. البته که در منابعی (خبرگزاری‌هایی) که وابسته به حکومت جمهوری اسلامی ایران هستند، به جهت همان سیاست و خصومت با ایالات متحده از واژه‌ی ساختگیِ «سیا» برای این سازمان استفاده شده.

۴. در اکثر ویکی‌های دیگر هم از نام کامل برای عنوان مقاله استفاده شده. Mostafamirchouli (بحث)۱۹ دی ۱۴۰۲، ساعت ۰۰:۴۰ (ایران) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)

این هم پاسخ من بود:

@کاربر:Mostafamirchouli ممنون از توجه شما، عنوان این مقاله همراه ده‌ها مقاله دیگر از مدت‌ها قبل در لیست من بود تا سر فرصت اقدام به اصلاح آن‌ها کنم که الآن شما درخواست دادید. ابتداء این توضیح را بدهم که برخلاف ادعای شما، کاربرد و قدمت کلمهٔ «سیا» به پیش از انقلاب ۱۳۵۷ برمی‌گردد، اگر که اشتباه نکرده باشم در یک/چند برنامه تلویزیونی یا در یک/چند تصویر از یک سند یا روزنامه پیش از انقلاب ۵۷ کلمه «سیا» را دیدم یا شنیدم، که با توجه به تلفظ اشتباه ده‌ها بلکه صدها اصطلاح و نام و عنوان خارجی از قبل انقلاب ۵۷، چیز عجیب و غیرعادی نیست، «سیا» تلفظ اشتباه و غیر اصولی سرنام CIA است که تلفظ درست و رسمی آن /سی آی اِی/ است، حالا شاید پس از انقلاب به جهت نزدیکی «سیا» با کلمه «سیاه» بیشتر استفاده و رایج شده.

برای اصلاح عنوان این مقاله من فقط با «آژانس اطلاعات مرکزی» موافق هستم چون ترجمه کاملاً یا بیشتر درست از عنوان اصلی است، رواج هم که دارد، و همچنین من از بچگی این نام را از تلویزیون شنیده‌ام و به گوش من بیشتر آشنا است.

هم «سیا» اشتباه است و هم «سازمان اطلاعات مرکزی»، چون agency با organization متفاوت است، در فارسی هم «آزانس» برای agencyها ترجمه و رواج دارد: آژانس امنیت ملی و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و آژانس اطلاعات دفاعی.

پس یا به «آژانس اطلاعات مرکزی» تغییر کند یا همین «سیا» باقی باشد تا یک درخواست برای ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال ثبت شود، اینطوری تاریخچه مقاله با انتقال‌های پی‌درپی، سیاه () نمی‌شود. FARHAAD 1992 (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۷:۲۷ (UTC)

بعد او موافقت کرد:

@FARHAAD 1992 برای آن مورد که گفتید در قبل از انقلاب هم از عنوان «سیا» برایش استفاده می‌شده مدرکی دارید؟

با عنوان «آژانس اطلاعات مرکزی» هم مخالفتی ندارم. Mostafamirchouli (بحث)۱۹ دی ۱۴۰۲، ساعت ۱۲:۰۰ (ایران) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)

ولی همانطور که در ابتدای ریسه توضیح دادم سایر کاربران هم باید در جریان این بحث باشند، پس لازم است به اجماع برسیم. من قبلاً دقیقاً همین انتقال، یعنی «سیا» به «آژانس اطلاعات مرکزی» را انجام داده بودم، در ‏۲۳ ژوئن ۲۰۱۹ (ویژه:تفاوت/26485704) و برای خلاصه ویرایش هم نوشته بودم:

(بکارگیری نام کامل و اصلی همانند اکثریت ویکی‌ها: https://www.wikidata.org/wiki/Q37230#sitelinks-wikipedia)

ولی در ‏۵ آوریل ۲۰۲۲:

(ماني صفحهٔ آژانس اطلاعات مرکزی را به سازمان اطلاعات مرکزی منتقل کرد: شکل رایج‌تر در فارسی)

بعد هم در ‏۱۸ اکتبر ۲۰۲۳:

(Yamaha5 صفحهٔ سازمان اطلاعات مرکزی را به سیا منتقل کرد: وپ:درخواست انتقال ....)

همان درخواست انتقال در ریسه بالا که توسط کاربر:Hootandolati ثبت شد و در ابتدای این ریسه اشاره کردم.

حالا عنوان چه باشد؟ گزینهٔ من که رواج هم دارد و با آن موافق هستم فقط «آژانس اطلاعات مرکزی» است و با «سیا» شدیداً مخالف. همچنین اگر بنا بر ترجمه دقیق و درست باشد، «آژانس مرکزی اطلاعات» درست‌تر است، یعنی «مرکزی» باید وسط باشد تا معنی دهد: «(۱)آژانسِ مرکزیِ(۲)اطلاعات» ولی «آژانس اطلاعات مرکزی» بصورت «(۱)آژانسِ(۲)اطلاعاتِ مرکزی» خوانده می‌شود و معنی می‌دهد یعنی هجا/بخش/سیلاب آن اشتباه خوانده و بیان می‌شود، متوجه شدید؟ FARHAAD 1992 (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

@FARHAAD 1992 بهتر بود به‌جای آوردن تمام متن درخواستیِ من در وپ:دا با استفاده از الگوی نقب به این‌جا، فقط پیوند پایدار آن درخواست را به این‌جا می‌افزودید به همراه خلاصه‌ی یک خطی یا کمتر، این‌گونه که تمام متن را می‌افزایید ریسه‌ها طولانی می‌شود.

در مورد معادل فارسی عنوان مقاله:

عنوان «آژانس امنیت ملی» به انگلیسی

National Security Agency

عنوان «آژانس اطلاعات مرکزی» به انگلیسی

Central Intelligence Agency

«آژانس اطلاعات مرکزی» معادل درستِ فارسی است.

اما در کُل چون در بعضی از ویکی‌های دیگر از کوته‌نوشت نام برای عنوان مقاله استفاده شده من با «سی‌آی‌ای» هم موافقم. Mostafamirchouli (بحث)۱۹ دی ۱۴۰۲، ساعت ۲۱:۲۲ (ایران) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

@کاربر:Mostafamirchouli اگر بخواهیم به‌ترتیب کلمات را ترجمه و چیدمان کنیم بله Central Intelligence Agency می‌شود «آژانس اطلاعات مرکزی» ولی متأسفانه در فارسی بصورت «(۱)آژانسِ(۲)اطلاعاتِ مرکزی» تلفظ و رواج دارد که معنی می‌دهد یک «آژانس» هست که کار و هدف آن «اطلاعاتِ مرکزی» است که بی‌معنی یا مبهم است، در حالی‌که باید بصورت «(۱)آژانسِ اطلاعاتِ(۲)مرکزی» تلفظ شود که یعنی یک «آژانسِ اطلاعات» هست از نوع «مرکزی»، ولی در فارسی آن هجا یا مکث یا stress اشتباه بیان می‌شود، به این دلیل گفتم اگر عنوان «آژانس مرکزی اطلاعات» باشد این یعنی یک «آژانس مرکزی» هست یعنی یک آژانس که در مرکز یا رأس امور و کارها است که هدف و فعالیت آن «اطلاعات» است، اینطور دقیق‌تر و بهتر معنی می‌دهد نسبت‌به «(۱)آژانسِ(۲)اطلاعاتِ مرکزی» که در فارسی رواج دارد.

با «سی‌آی‌ای» مخالف هستم چون در فارسی کم‌تر رایج است، و آن «سی‌آی‌ای» ممکن است و احتمالاً E تلفظ می‌شود نه A، همچنین دو تا نیم‌فاصله هم دارد که واردکردن آن‌ها سخت است. FARHAAD 1992 (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)

درود این تغییر به نام جدید با درخواست در قسمت انتقال نمی تواند صورت بگیرد. چون مربوط به قواعد ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (فارسی‌سازی نام‌های خارجی) است و برای تغییر نیاز به اجماع از طریق نظرخواهی عمومی دارد و نه درخواست انتقال . پیشنهاد می کنم درخواست یک اجماع عمومی از طریق نظرخواهی داده شود. زیرا تغییر یک قاعده است و نه صرفا یک اسم صفحه. از نظر رواج کلمه سیا در نزد مردم و در تمامی نوشتارها و کتاب ها بسیار بیشتر است. وظیفه ویکی پدیا واژه سازی و یا گسترش واژه های فرهنگستان و ... نیست. اینکه فرض کنیم در ترجمه ظاهرا نادرستی وجود دارد و ما باید ان را اصلاح کنیم، دلیلی بر عدم استفاده نیست. فارسی زبان ترجمه خودش را دارد و واژه سازی های موجودش را. بسیاری هم ممکن است برای برخی نادرست باشد مثال راحت ان بِیچینگ و پکن است. و یا آکورد و یا کورد و یا اَکور . یا سن خوزه که ما در فارسی سن خوزه می گوییم.

واژه سیا هم ربطی به جمهوری اسلامی ندارد از ابتدای ورود این کلمه به فارسی از واژه سیا استفاده میشد. برای مثال می توانید در موارد مربوط به اسناد کودتای 28 مرداد، و یا روزنامه های آن دوران این موضوع را به وفور دید. اینکه هر موضوع ساده ای را در دانشنامه با عینک سیاسی نگاه کنیم نادرست است. برا یمقال در ایندیپندنت فارس یکه یه رسانه سلطنت طلب است می توانید کلمه سیا را جستجو کنید و یا در ایران وایر و یا در بی بی سی.

اینکه نوشته اید با سرچ در گوگل به رواج بیشتر رسیده اید هم دلیل کاملی نیست. ضمن اینکه جستجوی یاد شده هم از نظر قواعد جستجو نادرست است.

برای جستجوی درست در گوگل و برای اینکه از آمار تکراری جلوگیری کنید با این فرمت ها جستجو کنید "آژانس اطلاعات مرکزی" و "آژانسِ مرکزیِ اطلاعات" و "سازمان اطلاعات مرکزی" و "سیا"

نتیجه 147000 ، 24000 و 125000 و 7420000 صفحه است. یعنی فراوانی در گوگل کردن برای سیا بیشتر است.

توجه کنید که :

• بر اساس قواعد نام گذاری  : منبع معتبر در این باب چه کسی است؟ پاسخ: کسی است که صلاحیت تخصصی برگرداندن نام را به فارسی داشته باشد، یا خود یک مرجع معتبر (به انگلیسی: reference work) باشد. مثلاً فرهنگ معین و دهخدا و برخی اطلس‌های مهم گیتاشناسی و غیره در اکثر موارد بعنوان مراجعی معتبر مورد قبول تمام ویرایشگران ویکی‌پدیا بوده‌اند؛ لذا مثلاً روزنامه‌های ابرار و جهان اقتصاد و کیهان و همشهری را نمی‌توان منابع معتبری برای اینکه مثلاً نام یک ایالت آمریکا اوریگان یا اورگن یا اوریگن است شمرد، چون آنها نیز خود یک مرجع منعکس کننده هستند، نه یک منبع متخصص یا مرجع. اینکه چند تا روزنامه یک‌طور بنویسند، نه ملاکی بر رواج آن نام است، و نه ملاکی بر اعتبار درستی. این نام در نوستار مربوط به دانشنامه های فارسی سیا ذکر شده است و صد ها مثال دیگر را می توان برای این موضوع بیان کرد که با توجه به کوتاه نویسی در فارسی این موضوع مشکلی ندارد.
• با توجه به موارد فوق و اینکه در این مورد نیاز به اجماع از طریق نظرخواهی است و واژه سیا بهترین واژه در حال حاضر می باشد. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۰ دی ۱۴۰۲، ساعت ۱۵:۱۴ (ایران)» ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۱:۴۴ (UTC)

  @Hootandolati برای انتقال یک مقاله به عنوان دیگر باید در وپ:دا درخواست ثبت شود، این‌که دلیل تغییر عنوان چه باشد اهمیتی ندارد، چون همه‌ی درخواست انتقال‌ها در یک صفحه ثبت می‌شود.

  درصورتی که اختلاف یا مخالفتی باشد باید نظرخواهی انجام داد، مثل همین مورد.

  «از نظر رواج کلمه سیا در نزد مردم و در تمامی نوشتارها و کتاب ها بسیار بیشتر است.»، با در نزد مردم «سیا» رواج دارد مخالفم، البته که تا جایی که فهمیده‌ام، رواج در جامعه اهمیتی دز ویکی ندارد، چون منبع معتبر محسوب نمی‌شود؛ در تمامی نوشتارها هم این‌گونه استفاده از ان بیشتر نیست، عنوان کامل و سی‌آی‌ای هم استفاده زیادی دارد، کتاب‌ها شاید.

  «وظیفه ویکی پدیا واژه سازی و یا گسترش واژه های فرهنگستان و ... نیست. اینکه فرض کنیم در ترجمه ظاهرا نادرستی وجود دارد و ما باید ان را اصلاح کنیم، دلیلی بر عدم استفاده نیست. فارسی زبان ترجمه خودش را دارد و واژه سازی های موجودش را. بسیاری هم ممکن است برای برخی نادرست باشد مثال راحت ان بِیچینگ و پکن است. و یا آکورد و یا کورد و یا اَکور . یا سن خوزه که ما در فارسی سن خوزه می گوییم.»

  ابتدای این متن‌تان ارتباطی به این‌جا ندارد چون نه «واژه سازی» رُخ داده شده یا درخواستی دارد نه «گسترش واژه‌های فرهنگستان» رُخ داده یا درخواستی در موردش هست.

  اشتباه بودن واژه‌ی «سیا» فرضی یا ظاهری نیست، حقیقت است و نه‌تنها ظاهرش بلکه باطنش هم اشتباه است. بله اشتباه بودن واژه (اگر آن واژه در منابع معتبر آمده باشد) دلیل تغییر نمی‌تواند باشد، اما می‌توان درخواست تغییر داد و عنوان رایج دیگری را که رواج گسترده هم دارد جایگزین آن واژه اشتباه برای عنوان مقاله کرد.

  پکن از زبان فرانسوی به فارسی وارد شده پس اشتباه نیست، بعلاوه این‌که آیا «پکن» القای منفی برای کشور چین است؟ خیر.

  «آکورد» هم ریشه‌اش در زبان فرانسوی است و اشتباه نیست.

  «سن خوزه» هم معادل (به انگلیسی: San Jose) است، که ح به خ تبدیل شده. سن خوزه هم القای منفی ندارد.

  بله بهتر ایت نگاه سیاسی را در همه امور دخالت ندهیم، اما چه می‌شود کرد که سیاست در همه امور دخالت دارد.

  در آن زمان هم نگاه منفی نسبت به آمریکا وجود داشته، اما آیا در همان زمان از عنوان کامل یا سی‌آی‌ای استفاده نشده؟

  این‌که نمی‌شود بگویید فلان منابع از واژه استفاده کرده‌اند، منابعی که فرموده‌اید را پیوند دهید.

  این نظر شخصیِ شماست که «واژه سیا بهترین واژه در حال حاضر می باشد.». Mostafamirchouli (بحث)۲۰ دی ۱۴۰۲، ساعت ۱۶:۰۶ (ایران) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)

@Mostafamirchouli: درود پیشنهاد می کنم حتما در مورد تغییر قواعد ویکی‌پدیا بیشتر باید مطالعه کنید. نظرخواهی محدود برای تغییر یک قاعده بی معنی و نادرست است. این نظرخواهی برای تغییر اسم نیست نظرخواهی برای تغییر یک قاعده است. از نظر مفهوم و روش باهم تفاوت بنیادین دارد.

• "اینکه نوشته اید اشتباه بودن واژه‌ی «سیا» فرضی یا ظاهری نیست، حقیقت است " صرفا نظر شماست و طبعا برای شما درست است لزومی ندارد بقیه نظر شما را بپذیرند و یا درست بدانند. در سایر موارد هم چنین است در مورد واژه پکن تلفظ چینی ان پکین است و اکورد در فرانسه اکغه (تلفظی بین ر و غ) بدون د در اخر و در انگلسی کورد خوانده می شود. سن خوزه به هیج وجه معادل san jose نه در اسپانیایی و نه در انگلیسی. همانند سامسونگ و ... اینها تلفظ های فارسی شده هستند. با ترجمه لفظ به لفظ و یا انچه که در تلفظ اصلی استفاده می شود متفاوت هستند.
• موضوع نگاه منفی به امریکا و این داستان ها کنار بگذارید. در دانشنامه این داستان ها را نداریم. خیر در همان زمان هم در روزنامه های اطلاعات کیهان و بعد رستاخیز از کلمه سیا استفاده میشد همانطور که از کا گ ب روسی بجای کی جی بی انگلیسی استفاده می کردند و کسی کمیته امنیت دولتی نمی گفت. دائرةالمعارف بزرگ اسلامی- فرهنگ معین .لغت نامه دهخدا از کلمه سیا استفاده کرده اند. بی بی سی فارسی- دویچ وله از سیا استفاده می کنند.
• در تمامی ترجمه های کتاب کودتا و یا ایران بین دو انقلاب از کلمه سیا استفاده شده است. بایندر در کتاب خودش سیا نام می برد خاطران روزولت از سیا استفاده شده است و .... در تاریخ شفاهی هارواد راویان از سیا استفاده می کنند: فرهنگ مهر- اتابای- مظفر بقایی-درخشش - طوفانیان-عالیخانی- حاج علی کیا- رمطی عطایی- پیراسته- افشار قاسملو و ...
• با این گزاره یعنی کلمه سیا مخالف هستید خب این مشکل شما است و نه جامعه و ویکی پدیا. توجه کنید که ویکی پدیا دانشنامه است و نه محل زروازمایی و یا آزمایشگاه و کنش و واکنش سیاسی. از همان داستان جستجو در گوگل که مثال خودتان بود می توانید متوجه بشوید برداشت که نظر شما بر بنیاد پایه استدلال نادرست است. به هر روی این نظر شما که کلمه رایج و شایع را بنا به نگاهتان عوض کنید نادرست است. این روش هم نادرست است و قاعده با نظرخواهی در صفحه بحث یک موضوع عوض نمی شود -- Hootandolati(بحث) «پنجشنبه،۲۱ دی ۱۴۰۲، ساعت ۰۰:۳۹ (ایران)» ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)

  @Hootandolati متوجه بخش ابتدای پاسختان نشدم. شما به درخواستم در وپ:دا ایراد گرفته بودید که یادآوری کردم برای هر انتقالی (تغییر عنوان مقاله) باید در وپ:دا درخواست داد، این‌که دلیل تغییر چه باشد اهمیتی ندارد، ممکن است کاربری با این دلیل که عنوان مقاله‌ای اشتباه است درخواست دهد که مقاله به عنوان درست منتقل شود یا کاربر دیگری با این دلیل که عنوان رایج نیست درخواست انتقال به عنوان رایج را بدهد.

  در قواعد ویکی‌پدیا جای دیگری بجز وپ:دا برای ثبت درخواست انتقال اگر هست معرفی کنید.

  مابقی پاسختان را نخواندم تا پاسخی بخواهم بدهم، در آینده مطالعه خواهم کرد. ایام بر مدار انسانیت به کامتان باشد. Mostafamirchouli (بحث)۲۱ دی ۱۴۰۲، ساعت ۰۰:۵۳ (ایران) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۲۱:۲۳ (UTC)

• مخالف واژۀ «سیا» رایج‌تر و کوتاه‌تر و آوانگاری فارسی موجود از مخفف انگلیسی این سازمان است. با سپاس AKhaleghizadeh (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۳:۳۰ (UTC)

• مخالف من هم مخالفم. اصلا نیازی به بحث نیست.سیا رایج است و رایج بودن هم به درستی ارجحیت دارد. ویکی مکان بازی های سیاست و ناسیونالیسم پوچ زبانی نیست. صرفا یه کوتاه سازی ساده است و مصوب فرهنگستان است. مثل واژه dna به دنا که صرفا برای خوش آواتر شدن از سرنام آن گرفته شده است. نباید الکی مغلطه کنیم و تئوری توطئه بسازیم. این نام باعث ثباث مقاله شده است چون تردیدی در آن نیست. ولی ترجمه شما قطعیت ندارد و نیازمند بررسی های فراوان است که این آژانس ترجمه شود یا نشود و این جور چیزها که باعث نابودسازی پایداری و جنگ ویرایشی میشود.Hakimehsasani (بحث) ‏۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)
• موافق من موافقم. نام دقیق تر برای مقاله باعث تخصصی تر شدن مقاله و آسان شدن سرچ برای کاربران می شود.artakhan8262 (بحثArtakhan8262 (بحث) 12 ژانویهٔ 2024، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)
• مخالف
• @FARHAAD 1992: گرامی موضوعی که مطرح کرده اید، تغییر یکی از قواعد ویکی‌پدیا یعنی ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری (فارسی‌سازی نام‌های خارجی) است که یکی از سیاست های ویکی پدیا می باشد. برای من جای تعجب دارد که چرا مدیران این بحث را نمی بندند. باز شدن این بحث از ابتدا اشتباه است. نمیتوان یکی از سیاستها را در صفحه بحث عوض کرد برای این موضوع باید یک اجماع عمومی داشته باشیم. اینکه افرادی در قبل به اشتباه و بر خلاف نص صریح یک سیاست عمل کرده اند، دلیلی بر تکرار آن و صحت دادن به این موضوع نمی شود. Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۲۴ دی ۱۴۰۲، ساعت ۱۹:۳۰ (ایران)» ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

@Hootandolati: هدف من از ثبت این نظرخواهی بیشتر شنیدن و ثبت‌شدن دلایل عنوان فعلی بود تا تغییر یافتن آن. چون آمار و مدارک که در این ریسه بیان کردید قبلاً بیان نشده بود، پس این نظرخواهی توجیه داشت. در ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال آمده:

جمع‌بندی: پس از حداقل هفت روز از نظرخواهی، هر کاربری (ترجیحا از کاربران غیردرگیر در بحث) می‌تواند با درنظر گرفتن اجماع، بحث را جمع‌بندی کند؛ نتیجه می‌تواند به یکی از این صورت‌ها باشد:

• به نام جدید منتقل شود
• با همین نام کنونی بماند

پس ۲ روز دیگر هم صبر کنید تا هفت روز شود بعد می‌توان جمع‌بندی کرد. FARHAAD 1992 (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)

• مخالف اولاً این مبحث بسیار درهم و طولانی شده که برای یک نظرخواهی اصلاً خوب نیست. ایکاش گرامیان نظرات را خلاصه‌تر بیان می‌کردند. و اما نام مقاله؛ در واقع نام مقاله به گونه‌ای انتخاب شده که شکل‌گیری بحث درباره آن کاملاً محتمل و طبیعی است. FARHAAD 1992 گرامی با تشکر از اینکه تلاش کردید یک اجماع همه‌جوره برای تعیین نام نهایی مقاله برگزار کنید، توجه داشته باشید که نامی که شما برای مقاله پیشنهاد می‌کنید همانطور که @Hootandolati گفتند نقض وپ:قواعد نام‌گذاری (فارسی‌سازی نام‌های خارجی) است که بحث بر سر آن یک نظرخواهی جدا می‌طلبد. اما بدون در نظر گرفتن این موضوع هم دلایل آشکاری برای رد نام پیشنهادی شما وجود دارد. اگر به نظر من بود خودم شخصاً با نام "سیا" مشکل دارم و به نظرم بیش از حد پرت یا گنگ است. به علاوه اشتباه هم هست! چنانچه در اولین مبحث صفحه هم کاربری به این نکته اشاره کرده که فارسی‌زبانان تنها کسانی هستند که این سازمان را سیا می‌خوانند! با این حساب باید FBI را هم فبی و KGB را هم کگب خواند که همه می‌دانیم چنین نیست. اینکه حروف را به هم بچسبانیم و یک کلمه آوانگاری شده تولید کنیم به درست یا غلط در زبان ما جا افتاده است و مشکل دقیقا اینجاست. از اینرو به نظر من هم خود کلمه سیا غلط است و مشکل دارد و نام درستش طبق شیوه رایج "سی‌آی‌ای" است. اما:

1. ویکی‌پدیا نشریه نیچر یا ساینس نیست که اصولاً به طور تخصصی درباره نام و جزئیات مطالب کار کنیم. از اینرو توضیحاتی که درباره شیوه درست آوانگاری و تلفظ آژانس در ابتدای مبحث آوردید اگرچه واقعاً لایق تقدیر است، اما اضافی‌است و به درد ویکی نمی‌خورد! 2. همانطور که @Hakimehsasani هم اشاره کردند، سرشناس بودن در نام‌گذاری مقالات از همه چیز مهم‌تر است. تا جایی که حتی اگر فارسی‌سازی یک کلمه کاملاً اشتباه باشد اما رایج باشد، باید همان را به عنوان نام گذاشت و در صورت نیاز شکل درست آن‌را در مقاله آورد(اصل وپ:رایج). 3. برخلاف خیلی موارد که در این نظرخواهی آمده کلمه سیا نه ربطی به جمهوری اسلامی دارد نه کم‌ جست و جوست و اتفاقا "به اشتباه" به گوش همه هم خورده است. دقت کنید که اینجا ویکی‌پدیا است و مردمِ کاملاً عادی و اکثراً فاقد تخصص صرفاً برای کسب آگاهی نسبی درباره یک چیزی با سرچ در گوگل وارد آن می‌شوند و هیچکدام آنها واقعاً به جزئیات توجه نمی‌کنند. تنها کاری که ما لازم است بکنیم این است که نامی را که احمالاً آن مردم در گوگل سرچ می‌کنند را روی مقاله بگذاریم. همین...

 نظر: چرا نام مقاله را «سازمان سیا» نمی‌گذارید؟ اولاً افزودن کلمه "سازمان" نام فعلی را از گنگی در می‌آورد و دیگر کسی آن را سیاه نمی‌خواند، دوماً در خود نام سیا (که متاسفانه در منابع و رسانه‌ها رایج‌تر است) هم تغییری ایجاد نمی‌کند. من یقین دارم که مردم "سازمان سیا" را بیشتر از سیا خالی سرچ می‌کنند. این نامی اشتباه نیست و به علاوه با بسیاری از منابع سرشناسی هم دارد! این می‌تواند پایانی بر بحث طرفین باشد و هم برای مخالفان نام سیا هم موافقان آن قانع کننده باشد. از تمام گرامیان می‌خواهم که نظرشان را در این‌باره بیان کنند تا شاید اجماعی صورت بگیرد. (اجماع فعلی که بی‌شک منتفی‌است) با مهر فراوان♡𝓕𝓪𝓻𝓱𝓪𝓭 ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)

 پس‌گرفتن درخواست نظرات مفیدی بیان شد، از همه تشکر می‌کنم ولی این نظرخواهی به حاشیه رفته و اکنون شانس موفقیت یا توجیه برای ادامه‌دادن ندارد. از جناب کاربر:Sunfyre که زحمت انتقال این صفحه کشید درخواست می‌کنم که این نظرخواهی جمع‌بندی شود. با سپاس. FARHAAD 1992 (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)

نظرخواهی درباره درست بودن نام «سیا»

• مخالف @کاربر:FarhadParsi ممنون از توضیحات و پیشنهاد شما، من این زیربخش را ایجاد کردم تا نظرات درباره پیشنهاد شما در این‌جا جمع شوند. من «سازمان سیا» را در مقاله جستجو کردم که نشان می‌دهد ۱۵ بار در متن مقاله استفاده شده است، عنوان مقاله نقض حقوق بشر توسط سازمان سیا هم از آغاز در ‏۱۹ ژوئن ۲۰۱۹ همین بود که «سازمان سیا» دارد، تا این‌جا خوب است، ولی مشکل این است: رده:سیا + تعداد زیادی مقاله و زیر-رده که فقط «سیا» دارند :\ با آن‌ها چه کنیم؟ همه منتقل شوند؟ :\ بعلاوه، «سیا» هیچ کارکرد/موضوع غیر از همین سازمان یا آژانس ندارد پس ذکر «سازمان» زائد است، همچنین همانطور که در بالا گفتم:

هم «سیا» اشتباه است و هم «سازمان اطلاعات مرکزی»، چون agency با organization متفاوت است، در فارسی هم «آزانس» برای agencyها ترجمه و رواج دارد: آژانس امنیت ملی و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و آژانس اطلاعات دفاعی.

همچنین «سیا» کوتاه‌تر از «سازمان سیا» است پس نوشتن و پیوند به آن راحت‌تر و سریع‌تر است. FARHAAD 1992 (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۵:۲۷ (UTC)

@FARHAAD 1992 درود. نکاتی که گفتید کاملاً درست است‌. اینکه "آژانس سیا" باید باشد نه "سازمان سیا" درست. اینکه اصلاح زیر رده‌ها هم دردسر دارد درست است. اما: 1. قرار شد به دنبال سرشناسی باشیم نه جزئیات تخصصی:) 2. بی‌شک یکبار سختی کشیدن به پایان یافتن سال‌ها بحث می‌ارزد. اینطور نیست؟ با اینکه: "عبارت سازمان زائد است." موافق نیستم؛ در زبان فارسی ذکر مداوم عبارت سازمان رایج است. اصولاً هرگونه تشکیلاتی را سازمان خطاب می‌کنیم پس اینجا هم ذکر سازمان کاملاً طبیعی‌است ( اصلاً به همین دلیل بارها در خود هم مقاله آمده). به علاوه اصل وپ:رایج این مورد را حل می‌کند. فراموش نکنید که ما بیشتر از یک اجماع با انبوهی از دلایل، به دنبال حل اختلاف هستیم. کاربران دو دسته‌اند: کسانی که معتقد‌اند "نام سیا درست است" (درست می‌گویند) و کسانی که معتقد‌اند "نام سیا به تنهایی درست نیست" (آنها نیز درست می‌گویند!). چه بهتر که با «سازمان سیا» نامیدن مقاله این اختلاف برطرف شود. مورد آخرتان هم کاملاً پرت است؛ با این استدلال شما نام پیشنهادی خودتان (آژانس اطلاعات مرکزی) طولانی‌تر است و نه تنها نوشتن و پیوند زدن بلکه خواندنش هم سختی بیشتری به دهان می‌دهد :) تمام دلایل ریز به ریز در بالا آمده است. گرامیان نظرشان را اعلام کنند و اگر نکته‌ای هم دارند حتماً اضافه کنند. به درود♡𝓕𝓪𝓻𝓱𝓪𝓭 ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)

جمع‌بندی: درود کاربران گرامی؛ به نظر می‌رسد نظرخواهی فعلی دچار ابهام، کج‌روی و حتی مشاجره شده و لازم است یک جمع‌بندی از نظرات و گفته‌ها صورت بگیرد. آشکار است که تغییرات در ویکی‌پدیا بر پایه مشارکت‌ها و نظرات جمعی‌است و تا زمان نرسیدن به یک اجماع نام فعلی مقاله همچنان درگیر بحث خواهد بود.

استدلال‌ها: کاربران Sicaspi و Hakimehsasani مخالف نام پیشنهادی هستند و معتقد‌اند: عبارت «سیا» خودش بر اساس مخفف کلمه "Agency" سازمان را دارد و اضافه کردن این کلمه تکرار در نام خواهد بود. آژانس یک جور سازمان است، سازمان هم یک جور سازمان است. سازمان اطلاعات مرکزی = سیا. به علاوه عبارت سیا اصلاً غلط نیست و سرنام‌نویسی شده CIA است مانند: ناجا | پاسخ این استدلال های غلط در خود بحث داده شده. اولاً سازمان (معادل فارسی Organization یا Organ) با آژانس (Agency) متفاوت است و CIA هم می‌شود "آژانس اطلاعات مرکزی" نه سازمان اطلاعات مرکزی! دوماً سرنام‌نویسی تنها برای نام‌های ایرانی کاربرد دارد (مانند خود مثال هایی که آورده شد) درحالی که CIA خارجی‌است و اگر قرار بر سرنام‌نویسی بود باید FBI را فبی، KGB را کگب و MI6 را می‌۶ نوشت! هیچکدام از نام‌های خارجی چنین نوشته نشده و نمی‌شوند. از لحاظ درست و اصولی CIA هم باید «سی‌آی‌ای» نوشته شود و نام فعلی از این نظر غلط بوده و فقط و فقط بنا به وپ:رایج انتخاب شده. اما نباید فراموش کرد که به جز سرشناسی، درستی هم یک اصل نام‌گذاری‌است و عبارت سیا (بنا به دلایل مطرح شده) درست نیست و نام غلط باید اصلاح شود. اگر نگاهی به نسخه‌های دیگر این مقاله‌ بیاندازید می‌بینید که در اکثر یا تمامی زبان‌ها نام به صورت سی‌آی‌ای (CIA) یا آژانس اطلاعات مرکزی (Central Intelligence Agency) آمده است و تنها ما فارسی‌زبانان مثل دیوانه‌ها نام غلط یا حداقل استثنایی «سیا» را روی این مقاله گذاشته‌ایم! به علاوه مشخص شد که کاربران مخالف خود پیشنهاد بهتری ندارند...

---

جدا از تمام اینها، من در طول نظر‌خواهی متوجه نکته عجیبی شدم؛ اینکه ظاهراً برخی از کاربران اصلاً با تغییر نام موافق نیستند! ساده‌تر: برخی از کاربران با نام فعلی هیچ مشکلی ندارند، از نظر آنها عبارت سیا کاملا درست است و هیچ نیازی به تغییر نام مقاله نیست. در واقع ما پیش از اینکه تکلیف‌مان را با این عقیده مشخص کنیم برای انتقال مقاله نام پیشنهاد کرده‌ایم! برای رسیدن به اجماع، ابتدا باید این موضوع روشن شود. اگر اجماع برقرار نباشد تمام این بحث‌ها منتفی‌است اما اگر برقرار شد آنوقت بین نام‌های مطرح: «سی‌آی‌ای، سازمان سیا و آژانس اطلاعات مرکزی» نظرخواهی برپا خواهد شد تا بهترین نام انتخاب شود. از گرامیان @FARHAAD 1992، @Sicaspi، @Hakimehsasani، @Hootandolati، @Mostafamirchouli و @AKhaleghizadeh که در جریان این بحث‌ها مشارکت داشته‌اند و تمام کاربران ناظر می‌خواهم که در این نظر‌خواهی شرکت کنند. لطفا با این باور که: «نام فعلی مقاله (سیا) کاستی یا مشکلی دارد و باید تغییر کند» نظر موافق/مخالف خود را "فقط و فقط به طور خلاصه" بیان کنید. این نظرخواهی تا زمانی که آراء آن به حد زیاد یا مناسبی برسد برقرار خواهد بود. به درود

• موافق من خود موافقم.♡𝓕𝓪𝓻𝓱𝓪𝓭 ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۴۷ (UTC)

• مخالف رواج بسیار گسترده با اختلاف بسیار زیاد از تمام پیشنهادها, درست بودن به دلیل استفاده از تکنیک های لفظی برای خوش آوایی, کوتاهی و حالت نوشتاری آسان‌تر(به مصوب فرهنگستان DNA و RNA مراجعه شود), کاهش ویکی‌پدیا:اندازه مقاله, پیوندزدن راحت و ثبات و پایداری مقاله و نبود پیشنهاد های نه چندان بهتر که ارزش تغییر را داشته‌ باشد.Hakimehsasani (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

• مخالف با نام «سیا» موافقم و گویا و کاملا رایج است. AKhaleghizadeh (بحث) ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)