ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات دیوان‌سالاران

صفحهٔ کاربری

بحث

مشارکت‌ها

ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تشکیل کمیته میانجیگری

درود؛ لطفاً یکی از دیوانسالاران ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تشکیل کمیته میانجیگری را جمع‌بندی کند؛ چند نکته:

1. نظرخواهی بر پایه ویکی‌پدیا:میانجیگری/نامزدهای عضویت و ویکی‌پدیا:کمیته میانجیگری/نخستین اعضا ایجاد شده است، بنظرم بدیهی باشد که اجماع کاربران تاریخ انقضا نداشته باشد، در نتیجه نظرخواهی کاملاً مشروعیت دارد
2. نظرخواهی دو هفته در جریان بوده است.
3. «حد نصاب آرای لازم برای عضویت در کمیته میانجی‌گری، ۱۵ رای (بدون رای مخالف) است و در صورتی که کسی رای مخالف داشته باشد، به ازای هر رای مخالف، ۳ رای از آرای موافق او شمرده نمی‌شود»
4. نظرخواهی دو حالت دارد، ابتدا انتخاب میانجیگران و سپس اگر پنج نفر میانجیگر انتخاب شود کمیته تشکیل می‌شود؛ کمیته میانجیگر فقط می‌توان میانجیگر جدید انتخاب کند و کار خاص دیگری انجام نمی‌دهد، اصل همان میانجیگران هستند که حل اختلاف می‌کنند.
5. رای جناب کاربر:Darafsh به خود کمیته میانجیگری است و نه میانجیگران، بر پایه نکته اول اگر کاربری خواهان انحلال این فرایند حل اختلاف است باید نظرخواهی انحلال راه اندازی کند. --آرمان^ب ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

از ابتدا شیپور از سر گشاد نواخته شد. روندی که طی بسیار غافلگیرانه بود و اجتماع را در «عملِ انجام‌شده» گذارد. نام نظرخواهی حکایت از بحثی در «تشکیل» (تأسیس) می‌داد، اما عملاً عوضگیری شد. شگفت آن‌که اساس نیز بر اجماعی مسکوت از کاربران ۱۰ سال پیش متکی شد، کاربرانی که عشری از اعشار اجتماع کنونی را نیز نمایندگی نتوانند کرد. عنایت بدارید که تا پیش از این کمیته‌ای در میان نبود که کسی بخواهد ساز انحلال‌اش را کوک کند؛ تأسیس‌ناشده را منحل کی توان کرد؟! اجماع مسکوتی که طی ده سال نتواند کمیته برویاند، بنیادش بر هواست. حرف و حدیث در این باب بسیار است و این‌جا مجال پرداختن نیست؛ لذا نظر من بر آن است که نظرخواهی به اعتبار تأسیسگری مشروعیت نمی‌دارد و مادامی که بحثی انتقادی و پیوسته در «ضرورت تأسیس» و سپس «سازوکار تشکیل» کمیته درنگیرد، همچو آنچه در هیئت نظارت رخ داد، به تشکیل سازمانمند آن حتی نباید اندیشید، چه رسد به عضوگیری.

آنچه بالا گفته آمد در نقد روال طی شده بود. اما اگر جمع بخواهم بست، ایدون خواهم گفت که: در این مصاف کاربران مهرنگار، بهزاد۳۹ و مردتنها با اقبال روبرو شده‌اند و زین‌پس همچون دوستدار ویکیپدیا و مهدی.غ حامل نوعی اعتبار معنوی‌اند. در صورت رخداد نزاعی محتوایی، اگر طرفین نزاع خواستند می‌توانند (توصیه می‌شود) بدیشان مراجعه کنند، نخواستند هم نکنند. یا اینکه بر شخص دیگری توافق کنند. اما از دل پیوندهای بالا کمیته‌ای (نهاد/سازمان/هیئت) برون زاده نمی‌شود. با احترام--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۶ (UTC)

مگر اجماع کاربران تاریخ انقضا دارد؟! آن هم با شرایطی چون «اجماع ۱۰ سال پیش» یا «نبود کاربران اجماع‌کننده»؛ اجماع کاربران تاریخ انقضا ندارد، این آنقدر بدیهی است که نیاز به توضیح ندارد. آرمان^ب ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۱۲ (UTC)

بدیهی نیست! اگر بودی در بحث‌های ۱۰ سال اخیر درباب میانجیگری و تکاپوهای عضوگیری (همچون: دوستدار ویکیپدیا و مهدی.غ) عطف بدان اجماع کمیته‌ای زاده می‌شدی. همین که نشد یعنی در عمل بر اجماعیت اجماع، اجماعی نیست.--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۱۷ (UTC)

پ.ن: مقبول‌تر آن بودی که دست کم طی نظرخواهی‌ای، اجماع پیشین به بحث گذارده بشدی و اگر از میدان پیروز برون آمدی، مسیر عضوگیری طی بشدی.--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۱۹ (UTC)

اگر با تفسیر شما هم بنگریم ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تشکیل کمیته میانجیگری همان تکاپوهای عضوگیری است، بیش از چهل کاربر در آن مشارکت کرده‌اند، فقط شما و درفش کاویانی با کمیته مخالفت کرده‌اند، باقی کاربران با مشارکت در انتخاب اعضا از آن حمایت کرده‌اند؛ یعنی آبستراکسیونی از طرف اجتماع بوجود نیامده است.

به قول خودتان حداقل سه میانجیگر از درون این نظرخواهی بیرون آمده است هرچند کمیته تشکیل نشود ولی این در اصل موضوع خللی ایجاد نمی‌کند، هر آن که دو عضو دیگر با نظرخواهی از اجتماع اضافه شود کمیته تشکیل می‌شود، توجه کنید کمیته میانجیگری صرفاً میانجیگر جدید انتخاب می‌کند، هیچ امکان دیگری ندارد، مخالفت با کمیته‌ای که صرفاً یک امکان اجرایی بیشتر ندارد منطقی نیست، کمیته میانجیگری نهادی مثل هیئت نظارت نیست.--آرمان^ب ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)

دقیقاً اشتباه همین‌جاست. رأی موافق کاربران به چند کاربر خوش‌نام را تفسیر به رأی در راستای تأسیس می‌کنید و این غلط است. حال آن‌که بر خود ضرورت تأسیس هنوز مناقشه است. کمیته به مثابه یک نهاد نیاز به بحث و اجماعی جدا در ضرورت تأسیس می‌دارد تا در صورت حصول نتیجه تأسیس شود نه اینکه اول اعضاء گزیده شوند و سپس کمیته خودبه‌خود تأسیس شود. اساساً بحثی درباب تأسیس رخ نداده‌است که کاربران با آن موافقت یا مخالفت کنند. رأی چهل کاربر را به‌عنوان رأی به تشکیل کمیته منظور نباید کرد. در بهترین حالت اتفاقی که افتاده، سه‌تن از کاربران خوش‌نام ویکی‌پدیای فارسی به جایگاهی برکشیده شده‌اند که پیشتر جنابان دوستدار ویکی‌پدیا و مهدی. غ بر آن ایستاده بودند. به زبان خودتان می‌گویم: اصرار بر تأسیس کمیته‌ای که صرفاً یک وظیفه اجرایی بیشتر ندارد، بدون اجماعی اکنونی در ضرورت آن، منطقی نیست. --آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)

گفتم با تفسیر شما؛ اشتباه شما هم این است که میگویید: «اساساً بحثی درباب تأسیس رخ نداده‌است که کاربران با آن موافقت یا مخالفت کنند.» وقتی هم میگوییم قبلا در ویکی‌پدیا:میانجیگری/نامزدهای عضویت و ویکی‌پدیا:کمیته میانجیگری/نخستین اعضا اجماع شده است میگویید اجماع کاربران تاریخ انقضا دارد! -- آرمان^ب ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

• بهتر است ابتدا برای تشکیل و تایید سیاست‌های این کمیته نظرخواهی ایجاد شود و سپس به فکر انتخاب نامزدها باشیم. همچنین اگر اجماع بر ادامه و جمع‌بندی همین نظرخواهی بود با توجه به زمان بد نظرخواهی که در هفته آخر سال و تعطیلات نوروز بود پیشنهاد میکنم زمان آن کمی تمدید شود (مثلا یک هفته) تا همه کاربران فعال فرصت شرکت در این نظرخواهی را داشته باشند و بحث بیشتری در این رابطه صورت گیرد. ARASH PT  بحث  ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)

اجماع کاربران به اعتباری انقضاء می‌دارد. به‌کدامین اعتبار؟ به این اعتبار که اجماع ۱۰ سال پیش منجر به تأسیس یا تشکیل هیچ‌چیز نشد و مسکوت ماند. نیز تلاش‌های پسینی که برای احیای روند میانجیگری طی ۱۰ سال اخیرْ پس از اجماع مذکور انجام شد، هرگز بدان معطوف نشد (ر.ک: دوستدار و مهدی.غ). لذا اجماع مذکور در عمل حتی منعقد هم نشد که بخواهد منقضی شود. قانون هیئت نظارت نیز نزدیک به هفت سال پیش به تصویب رسید اما چون منشاء تحولی مستمر شده‌است و دائماً زیر سندان نقد و پتک بررسی درحال چکش‌کاری‌شدن است، هیچ‌کس نمی‌تواند درباب مشروعیت‌اش تشکیک به‌دل راه دهد. حال اجماع هیئت نظارت را از اجماع مذکور در ۱۰ سال گذشته قیاس بگیرید. هرگز در هیچ‌یک از تکاپوی این ۱۰ سال اخیر کسی عطف بدان در پی تشکیل کمیته نیوفتد. روا نیست به‌ناگاه برگه‌ای خاک‌خورده از زیر آوار بیرون آوریم و به استناد آن آهنگ نهادسازی کنیم.--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)

قضیه خیلی ساده است لطفا پیچیده‌اش نکنید، در ویکی‌پدیا:کمیته میانجیگری/نخستین اعضا نظرخواهی شده است، توسط حجت جمع‌بندی شده است و ویکی‌پدیا:میانجیگری/نامزدهای عضویت ایجاد شده است؛ (این وسط چه ارتباطی به دوستدار و مهدی.غ دارد؟!) در این سال‌ها هیچ اجماع جدیدی برای تغییر اجماع انجام نشده است؛ بر پایه ویکی‌پدیا:میانجیگری/نامزدهای عضویت، ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تشکیل کمیته میانجیگری ایجاد شده است و کاملا مشروعیت دارد.--آرمان^ب ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)

در ساده‌بودن موضوع با شما موافقم. شما پیوندی که حاکی از تشکیل کمیته‌ای مشخص، با اعضایی روشن، که در مناقشه‌هایی معین، طی سازوکاری مدون، به انجام میانجیگری مبادرت ورزیده‌اند، ارائه دهید، گردن من از تار موی هم باریکتر، آن کنم که می‌فرمایید. حرف این است که ابداً کمیته‌ای عطف بدان اجماع تشکیل نشده‌است. شما می‌فرمایید حالا می‌خواهیم عطف بدان تأسیس کنیم. من هم عرض می‌کنم که نمی‌شود بدون بحث و اجماعی اکنونی، مبنای تشکیل را تصمیمی هرگزاجرانشده در ۱۰ سال پیش گذاشت. زیاده سخن نارواست لیک عنایت بدارید ما با استمراری از برقراری و پایداری یک نهاد عطف بدان اجماع روبرو نیستیم. یعنی اجماع مورد نظر شما هرگز به تشکیل کمیته‌ای نینجامید و همواره نادیده انگاشته شده‌است. یعنی به همین سبب امروز یکهو نمی‌توان عطف بدان کرد و کمیته تشکیل داد.--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)

کجای این دانشنامه نوشته است اجماع کاربران با گذر زمان منقضی میشود؟! کجای این دانشنامه نوشته شده است اجماع کاربران با غیرفعال شدن اجماع کنندگانشان منقضی میشود؟! کجای این دانشنامه نوشته شده است اجماع کاربران با اجرایی نشدنش منقضی میشود؟! شما اول این ادعاهایتان را با استناد به سیاست‌ها و رهنمودها اثبات کنید سپس از من درخواست مصداق کنید.

اجماع کاربران فقط و فقط با اجماع جدیدتر و محکمتر منقضی میشود.--آرمان^ب ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)

عرضم را بالاتر به‌درستی نخواندید! اجماع مورد نظر شما هرگز مؤسس هیچ تشکیلاتی نبوده‌است. یعنی با پیوستاری از حضور کمیته و انجام وظیفهٔ آن روبه‌رو نبودیم که اکنون بخواهیم صرفاً عطف بدان اجماع به عضوگیری و ترمیم کمیته بپردازیم. بعید می‌دانم در آن هنگام بحثی انتقادی درباب ضرورت کمیته صورت گرفته باشد. چنان‌که پیداست سیاستی ترجمه شد و کاربران وقت بدان رأی دادند، بی‌آنکه متناسب با ویکی‌پدیای فارسی نیازسنجی و چکش‌کاری شود.--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)

خوانده‌ام، شما استدلال میکنید چون ویکی‌پدیا:میانجیگری/نامزدهای عضویت و ویکی‌پدیا:کمیته میانجیگری/نخستین اعضا ده سال از اجماعش گذشته است، اجماع کنندگانش غیرفعال شده‌اند و اجماعش اجرایی نشده است، در نتیجه اجماعش منقضی شده است؛ این مغالطه پهلوان پنبه است چون اصلا هیچ کدام از این سه شرایط وجود خارجی ندارد که شما رویش استدلال میکنید و اجماع آن نظرخواهی را منقضی میکنید، اگر وجود دارد با استناد به سیاست ها و رهنمودها اثبات کنید؟

مثل این میماند بگوییم چون اجماع وپ:نظرخواهی/ادغام مقالات رباتیک قنات‌ها اجرایی نشده است پس منقضی شده است و نباید قنات‌ها را ادغام کرد، میتوان به تاخیر انداخت ولی نمیتواند منقضیش کرد. -- آرمان^ب ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)

گرچه قیاس‌تان مع‌الفارق است و در آن ورود نمی‌کنم، اما مسامحتاً قیاس‌تان را می‌پذیرم و خلاصه پاسخ می‌دهم: اگر ادغام قنات‌ها هم ۱۰ سال به تعویق افتد، مجری ۱۰ سال آینده بایستی حداقلی از بحث و اجماع دوباره را از اجتماع آن روز کسب کند، نه اینکه ناغافل ربات براند و چندصد مقاله را حذف کند. این ربطی به سیاست‌ها نمی‌دارد، حکم عقل سلیم است و احترام به نظر و اجماع کاربران وقت.--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)

اجماع وپ:نظرخواهی/ادغام مقالات رباتیک قنات‌ها تا ابد اعتبار دارد مگر اجماعی بر خلافش ایجاد شود. عقل سلیم اجتماع در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تشکیل کمیته میانجیگری قضاوت کرده است کمیته میتواند تشکیل شود وگرنه نظرخواهی را تحریم میکردند، عقل سلیم شما بر عقل سلیم اجتماع ارجح نیست-- آرمان^ب ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)

شما زحمت بکشید و از اجتماع نظر بخواهید و حکم عقل سلیم‌اش را بستانید، هرآن‌چه حکم شد بر دو دیده. اما با کشف یک برگهٔ رأی از ۲۰۰۷، نمی‌توان در ۲۰۱۷ نهادسازی کرد، آن‌هم در ویکی‌پدیایی با این درجهٔ اندک از پیوستگی خاطره/تجربهٔ جمعی. با احترامات فائقه--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)

قبلا زحمتش کشیده شده است: ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تشکیل کمیته میانجیگری--آرمان^ب ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)

بالاتر هم عرض کردم، رأی ۴۰ کاربر به خوشنامی نامزدان داده شده‌است، ورنه هیچ نظری از هیچ‌کسی درباب چندوچون تأسیس پرسیده نشده (حداقل من ندیدم و پیوندی اخیر نیز دال بر این امر داده نشده).--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۵ (UTC)

جالب است! میگویید: «اساساً بحثی درباب تأسیس رخ نداده‌است که کاربران با آن موافقت یا مخالفت کنند.» میگوییم قبلا در ویکی‌پدیا:میانجیگری/نامزدهای عضویت و ویکی‌پدیا:کمیته میانجیگری/نخستین اعضا اجماع شده است، میگویید چون اجماع ده سال پیش است، اجماع کنندگانش غیرفعال هستند و اجماعش اجرایی نشده است منقضی شده است؛ میگوییم این ادعاها و شرایط شما بر پایه کدام سیاست و رهنمود است، میگویید «این ربطی به سیاست‌ها نمی‌دارد، حکم عقل سلیم است»؛ میگوییم عقل سلیم اجتماع در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تشکیل کمیته میانجیگری قضاوت کرده است کمیته میتواند تشکیل شود وگرنه نظرخواهی را تحریم میکردند؛ دوباره میروید سر خانه اول! این یک دور باطل است؛ اجازه دهید یکی از دیوانسالاران غیردرگیر نظرخواهی را جمع بندی کند.--آرمان^ب ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)

هرکس از دیوانسالاران نادرگیر در بحث شرکت کردند قدم‌شان بر دو چشم. البته نیاز به یادآوری نیست که جمع‌بندی‌های دیوانسالارانه اجماعی‌است نه تک‌جمعی.--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۹ (UTC)

جمع‌بندی موقت

ظاهراً سر تشکیل کمیتهٔ تخصصی حل اختلاف، باید اقدام به حل اختلاف کنیم! ؛)

به نظر من استدلال آرش ضعیف است (اجماعی از قبل وجود داشته، و ایشان باید بر عکس آن اجماع را بیاورد نه این که آن را زیر سوال ببرد)، اما حدس من این است که ادامهٔ این بحث باعث می‌شود دوباره به همان ماجراهای اخیر در مورد وپ:فرجام‌خواهی برسیم؛ به بیان دیگر، درجه‌ای از سرسختی که از آرش اینجا می‌بینم، با آنجا خیلی شباهت دارد و احساس می‌کنم هیچ چیزی جز یک اجماع تازه وی (و درفش) را راضی نخواهد کرد. لذا تنها راه حل اختلاف در اینجا را برگزاری یک نظرخواهی جدید در مورد ضرورت تشکیل کمیتهٔ میانجیگری می‌دانم.

از آنجا که بعید می‌دانم آرش مجاب بشود که وظیفهٔ ایجاد این نظرخواهی باید بر دوش او باشد (چون اوست که اجماع قبلی را زیر سوال برده)، از آرمان می‌خواهم که نظرخواهی‌ای بسازد که در آن به طور خلاصه توضیح بدهد فلسفه و کارکرد این کمیته چیست، اعضایش دقیقاً چه امتیازی دارند، و در انتها از اجتماع کاربران ویکی‌پدیای فارسی بپرسد که آیا باید این کمیته را ایجاد کرد یا خیر. (صد البته، جناب آرش می‌تواند جهت نشان دادن حسن نیت، گوی سبقت را بدزدد و نظرخواهی را همو ایجاد کند). از آنجا که آرش و آرمان هر دو در این ماجرا «درگیر» هستند (تعارض منافع دارند)، زحمت جمع‌بندی آن نظرخواهی جدید را بهتر است یکی دیگر از دیوانسالاران بکشد (در حالت ایده‌آل، امیر یا رضا، چون نامزد این قضیه هم نیستند).

نتیجهٔ نظرسنجی از سه حالت خارج نخواهد بود:

1. اجماع می‌شود که کمیتهٔ میانجی‌گری به همان شکلی که قبلاً توافق کرده بودیم، تشکیل بشود. در این حالت انتظار می‌رود که جناب کاربر:Darafsh هم آرایشان را در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تشکیل کمیته میانجیگری تغییر بدهند تا راجع به نامزدها باشد، نه راجع به کلیت نظرخواهی.
2. اجماع می‌شود که کمیتهٔ میانجی‌گری نباید تشکیل بشود چون کاربرانِ حال حاضرِ ویکی‌پدیا دیگر به ضرورت آن اعتقاد ندارند؛ در این صورت ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تشکیل کمیته میانجیگری هم مثل ویکی‌پدیا:میانجیگری و سایر صفحه‌های مربوط، به بایگانی بر می‌گردد و مثل ده سال گذشته به خاک خوردن ادامه می‌دهد.
3. اجماعی حاصل نمی‌شود؛ در این صورت همان وضعیت اسف‌بار ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت (دور دوم) یک بار دیگر تکرار خواهد شد.

بحث بیشتر بین آرش و آرمان را در حال حاضر مفید نمی دانم — حجت/^بحث ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

با احترام؛ جناب آرش باید نظرخواهی انحلال کمیته میانجیگری را ایجاد کند، اگر اجماع بدست آوردند این نظرخواهی جدید باطل می‌شود. من که نباید برای ادعاهای دیگران زحمت بکشم!

روندی قبلا توسط اجتماع به اجماع رسیده است منطقی نیست دوباره برویم برایش اجماع بدست بیاوریم، اختراع دوباره چرخ است؛ کاربری با این روند مخالف است او است که باید برای انحلالش نظرخواهی کند.

مثل این است که کاربری با روند هیئت نظارت مخالف است، نظرخواهی هییت برگزار میشود و اجتماع تحریمش نمیکنند و کاربرانی را انتخاب میکنند، فردایش آن کاربر میگوید بروید برای سیاست هییت دوباره نظرخواهی بگذارید، هرچه میگوییم قبلا اجماع شده است و اجتماع انتخاب اعضایش را تحریم نکرده اند، دوباره اصرار میکند.--آرمان^ب ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

(تعارض)به عنوان دیوانسالار غیردرگیر نظرم را می‌نویسم. اجماع تاریخ انقضا ندارد (تا زمانی که توسط اجماعی دیگر ابطال شود). همین هیئت نظارت سیاستش متعلق به شش سال پیش است آنهم با اجماعی بسیار شکننده تصویب شد. با رجوع به عقل سلیم و وپ:اجماع وقتی برای اعضای هیئت نظرخواهی موفق برگزار می‌شود یعنی خود هیئت مشروعیت قانونی دارد. در مورد اینکه گفته می‌شود کاربران به استناد به خوشنامی افراد رای داده‌اند و نباید به اجماعشان اعتنا کرد: این حرف علاوه بر اینکه صحیح نیست (مثلا رای درفش را ببینید. کاربران دیگر چشم داشته‌اند و می‌توانستند قضاوت کنند که هیئت میان‌جیگری به نظرشان اعتبار دارد یا نه) نیت‌یابی آرای کاربران نیز هست که این خودش علاوه بر اینکه اخلاقی نیست در حیطه وظایف دیوانسالاران هم نیست. دیوانسالاران در اجماع‌یابی فقط باید به زاپاس‌ها و آرای مشکوک توجه کنند و این گونه قضاوت‌ها از حیطه اختیاراتشان خارج است (کلا در زندگی واقعی هم زیاد قضاوت نکنیم) مخالفید؟ نظرخواهی برای انحلال هیئت میان‌جیگری بگذارید اگر اجماع داشت، این نظرخواهی باطل می‌شود. به نظرم حتی تا زمانی که سازوکاری برای عزل میان‌جیگران غیرفعال تصویب نشده‌است. آن عزیزانی که سال‌های دور انتخاب شده‌اند (مانند دوستدار اگر درست خاطرم باشد) باید در فهرست اعضای هیئت باشند. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)

@Yamaha5: شما هم دیدگاهتان را بنویسید. به نظرم ما سه نفر همینجا علنی به توافق و اجماع برسیم بهتر است). تا اینجا جمع‌بندی من محافظه‌کارانه‌تر است و جمع‌بندی امیر قاطعانه‌تر. فکر می‌کنم شاید بهتر باشد که شما این گره را باز کنید. — حجت/^بحث ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۳۷ (UTC)

حجت جان شما درگیریدها! نیستید؟--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)

@آرش: درگیر به معنای این که ذی‌نفع باشم، نه. از نظر من کمیتهٔ میانجیگری فقط یک فهرست است از کاربرانی که دوست دارند حل اختلاف کنند، و دیگران هم به قدرت حل اختلاف ایشان اعتماد دارند. بنده همین الان دارم به دعوت دوستان حل اختلاف می‌کنم و نظر سوم می‌دهم و نظایر آن. نیازی به آن کمیته ندارم. بماند که با آرای فعلی، کلاً به آن کمیته راه نمی‌يابم!

راستش حتی درصدی احتمال دارد که مجاب بشوم به نظرخواهی جدید رأی مخالف بدهم. حالا شما بگویید، آیا من درگیرم؟

و دست آخر این که اگر هنوز معتقدید من درگیرم، حرفی نیست، پیشنهاد بالای من را نادیده بگیرید! فقط می‌ماند حرف امیر که او هم معتقد است نظرخواهی جدید لازم نیست. با درگیر دانستن من، به خودتان ضربه می‌زنید :) — حجت/^بحث ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

@Ladsgroup،‏ Huji و Yamaha5: لطفا آن بحث تمدید یک هفته‌ای به دلیل تعطیلات نوروز و شرکت نکردن بعضی از کاربران فعال را هم در نظر داشته باشید. ARASH PT  بحث  ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

@Yamaha5: غیرفعال است.--آرمان^ب ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

@Arash.pt: حرفتان درست است، اما الان آن را اگر تمدید کنیم، در حالی که برخی از اساس با آن مخالفند، فقط باعث می‌شود که آن‌هایی که (مثل درفش) با اساس تشکیل هیئت مخالفند بروند راجع به تک تک اعضا رأی مخالف بدهند که کاری است اشتباه.

راه حل بهتر به نظر من قفل کردن آن نظرخواهی در مورد اعضاست، تا زمانی که نظرخواهی دیگری در مورد ضرورت انجام شود و ضرورت پذیرفته شود. در حال حاضر کسانی هستند که به ضرورت اعتقاد دارند (مثل کاربر:Sa.vakilian و کاربر:Sunfyre)، کسانی هستند که در ضرورت شک دارند (مثل کاربر:Darafsh و کاربر:آرش) و هیچ کدام هم قادر به قانع کردن دیگری نیستند. — حجت/^بحث ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

به گمانم سوءبرداشتی از نظرات من شده‌است. من نگفتم از اساس مخالف تشکیل هیئتم. عرضم این است که با سیاستی کپی-پیستی، پس از ۱۰ سال تأخیر، بدون نیازسنجی و بومی‌سازی (همچون آنچه بر نظارت رفت)، روا نیست ناغافل عضوگیری شود در حالی که درباب سازوکار آن هیچ تضارب آرایی صورت نگرفته است و هیچ بحثی با کسی نشده. مگر هیچ عقل سلیمی می‌تواند با روند حل اختلاف مخالفت کند؟ مانده‌ام اصرار بر عضوگیری بی‌آنکه نظرخواهی درباب چندوچون آن صورت گیرد برای چیست؟ آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)

شوربختانه این‌جا مجال پرداختن به کاستی‌‌های این سیستم نیست. وگرنه دلیل برای بازاندیشی درباب آن بسیار است.--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)

@Sunfyre: چرخ از اول معیوب اختراع شد. اگر درست بودی، با تأخیری ۱۰ ساله در تأسیس آن مواجه نشده‌بودیمی. منتهای مراتب کسی از اجتماع نظری در باب ابعاد چرخ و سازگاری آن با اجتماع ما چیزی نپرسید.--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)

این تفسیر شما است، خب برای حذف وپ:میانجیگری نظرخواهی بگذارید؛ شاید اگر استدلال‌هایتان درست باشد من هم موافقت کنم! -- آرمان^ب ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۱۸ (UTC)

چه‌چیز را منحل کنیم؟ آنچه تشکیل نشده‌است را؟ هیچ را که نمی‌توان منحل کرد! در ضمن من مخالف اصل کمیته نیستم، مخالف اجرای سیاستی مسکوت، بومی‌نشده و بحث‌نشده از ۱۰ سال پیش در اکنونم. مخالف این‌ام که بدون درخواست نظر از کاربران ۲۰۰۷ به بعد، آنان را با نهادی تجربه‌نشده و بحث‌نشده مواجه کنیم. شما چرا دربرابر درخواست نظر و تنظیم سیاستی متناسب با وضع کنونی از اجتماع کنونی، مانند آنچه در هیئت نظارت تجربه شد، مقاومت می‌کنید؟--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)

نخیر! اجماع اجتماع را. در برابر باب کردن روندهای غیر منطقی همچون تاریخ انقضا گذاشتن برای اجماع اجتماع مقاومت میکنم. -- آرمان^ب ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)

برای آنکه باز سوءبرداشت تکرار نشود: هیچ عقل سلیمی خواهان حذف میانجیگری نیست. بحث سر درگیرکردن کاربران در تنظیم یک سیاست دائمی و تن‌‌ندادن به سیاستی ترجمه‌ای (کپی-پیستی) و تجربه‌نشدهٔ ۱۰ ساله است.--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

@آرش و Sunfyre: همچنان که بالاتر عرض کردم، ادامهٔ بحث بین شما دو نفر را مفید نمی‌یابم. منظور هر دوی شما کاملاً برای من و دیگران روشن شده. نظر من هم این است که بالاتر گفتم. مابقی این گفتگو، «بحث کردن برای بحث کردن است» و منجر به حصول نتیجه نمی‌شود. — حجت/^بحث ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۴۷ (UTC)

من هم علاقه‌ای به ادامه بحث ندارم، با توجه به نظر امیر بعنوان دیوانسالار غیر درگیر از نظر من بحث تمام شده است موفق باشید.--آرمان^ب ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

@Huji: اشاره به رأی درفش کردید: این رأی خود نشان از ضرورت بحث در باب ماهیت و چندوچون کمیته می‌دارد. مشارالیه جایی برای بحث و بیان نظر نیافت، به‌ناچار از دم به همه منفی داد، چون اساساً از کسی در جایی طی این چند سال نظری خواسته نشد. @Sunfyre: نیاز به یادآوری نیست من نظر امیر یک رأی است و نظر من نیز یک رأی.--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)

@آرش: بله، مشخصاً شما و درفش در مورد ضرورت تشکیل کمیته مخالفید و مشخصاً آرمان و سید در این زمینه مخالفت را جایز نمی‌دانند. اما بنا به رأی شماری نیست.

این که می‌گوید رأی آرش و رأی امیر هر کدام یکی است به نظر من اشتباهی است بزرگ. آیا قرار است که نظرات دیوانسالاران رأی شماری شود؟ آیا بناست که آرای کاربران همه فقط در حد مجلس عوام مطرح باشد و نهایتاً دیوانسالاران مثل مجلس سنا آرای دیگری بدهند که از آرای عوام مؤثرتر باشد؟

وظیفهٔ دیوانسالاران رأی دادن نیست (آن وظیفه را به عنوان کاربر همین الان انجام می‌دهند). بلکه کشف اجماع است.

جمع‌بندی من این است:

1. از ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تشکیل کمیته میانجیگری بر می‌آید که اگر بنا باشد کمیته را تشکیل بدهیم، دست کم سه نامزد (مهرنگار، بهزاد و مردتنها) و چه بسا یک نفر چهارم (بنده، اگر رأی درفش واقعاً فقط در مخالفت با کمیته باشد نه در مخالفت با شخص بنده) باید به عضویت کمیته در بیایند.
2. چنین به نظر می‌رسد که عده‌ای کاربر (که اقلیت هستند، شامل شما و جناب درفش) با تشکیل کمیته مخالفند. از آنجا که هدف رأی شماری نیست، اقلیت را نادیده نمی‌گیریم (اگر هدف رأی شماری بود، همیشه اکثریت‌ها برنده می‌شدند حتی زمانی که اقلیت حرف مهمی می‌زند). در نتیجه برای احترام به این نظر اقلیت، یک نظرخواهی جدا هم راجع به ضرورت تشکیل کمیته در حال حاضر برگزار می‌کنیم.

حدس من این است که این نظرخواهی موفق خواهد بود (چون احتمالاً همهٔ کسانی که به مهرنگار و بهزاد و مردتنها موافق داده‌اند، به ضرورت تشکیل کمیته هم موافق خواهند داد). اگر چنین باشد، معلوم می‌شود که شما که اقلیت هستید در اشتباه بودید و نیاز اجتماع در تشکیل این کمیته را درست تشخیص ندادید. در این حالت، بحث مختومه است.

اما این فقط حدس من است (درست همان طور که این «حدس» شما است که شاید اجتماع ویکی‌پدیا الان این نیاز را ندارد، یا این «حدس» درفش است که شاید این که ده سال این کمیته تشکیل نشده نشان دهندهٔ این باشد که این نیاز وجود ندارد). من معتقدم که این حدس‌ها را با بحث بین شما و آرمان نمی‌توان اثبات یا رد کرد. لذا پیشنهاد می‌کنم که به جای حدس زدن، از خود اجتماع ویکی‌پدیا روشن و علنی بپرسیم که آیا این نیاز وجود دارد یا خیر. گمانه‌زنی و استدلال بیشتر از سوی شما و آرمان را هم جایز نمی‌دانم.

تحلیل امیر کمی متفاوت است؛ او معتقد است که صرف این که این همه آرای موافق در نظرخواهی انتخاب اعضا داده شده، بر مبنای «عقل سلیم» یعنی اجتماع بر ضرورت تشکیل کمیته هم صحه گذاشته؛ اگر نه عقلش می‌رسید که مثل شما مخالفتش را جایی در بحث‌ها ابراز کند یا مثل درفش با رأی مخالف دادن به همگان اظهار نظر کند.

استدلال امیر به نظر من درست است (right)، اما برای شرایط ویکی‌پدیا فارسی مناسب (appropriate) نیست چون که متأسفانه این «عقل سلیم» (common sense) بین کاربران ما چندان رایج (common) نیست. در نتیجه من یک قدم از او پیشتر می‌روم و می‌گویم چرا فرض کنیم کاربران عقل سلیم دارند! بگذارید این فرض را امتحان کنیم. نظرخواهی مستقل برای ضرورت تشکیل کمیته برگزار می‌کنیم. اگر نظرخواهی موفق بود، یعنی کاربران همین عقل سلیمی که بالا گفتیم را دارند. اگر ناموفق بود، یعنی کاربران واقعاً این بینش را نداشته‌اند که به جای رأی موافق دادن به چیزی که ضروری نیست، راجع به عدم ضرورت آن بحث کنند. نتیجه هر کدام باشد، به طور عینی بر ما روشن می‌شود.

اعتراضی هست؟ — حجت/^بحث ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)

@Huji: برای روشن‌ترشدن ذهن خودم می‌پرسم: مرادتان این است که کاربران را صرفاً به دادن رأی «آری» یا «نه» به سیاست موجود فرابخوانیم؟--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۱۲ (UTC)

@آرش: خیر، مراد آن است که ایشان را به «اظهار نظر» در مورد تشکیل کمیته فرا بخوانیم. نظر برخی به سادگی «آری» یا «نه» خواهد بود. نظر دیگری که مورد قبول است «آری ولی به شرط ...» است؛ مثلاً «آری ولی به شرط آن که اول سیاست تغییر کند به شکلی که فلان». بعد اگر به اجماع رسیدیم، یا اجماع قابل دسترسی بود (مثلاً مجموعهٔ تغییراتی که کاربران خواستند را توانستیم اجرایی کنیم)، مشکل حل می‌شود. اگر به اجماع نرسیدیم هم می‌شود همان حالت سوم که در بالا با قید «اسف‌بار» از آن یاد کردم — حجت/^بحث ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۱۸ (UTC)

@Huji: موافقم. این همهٔ آن‌چیزی است که بایستی پیش از عضوگیری انجام می‌شد.--آرش ツ‏ ۵ فروردین ۱۳۹۶/ ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۴۳ (UTC)

من مطمئن بودم که نظر شما این است! همچنان که بالاتر هم گفتم، علت پیشنهاد من همین بود که تصور می‌کردم (به درستی) که اگر این کار انجام بشود منظور نظر شما هم برآورده می‌شود. برای همین از کاربر:Sunfyre خواهش کردم که این نظرخواهی را هم به راه بیندازد. تازه رسیدید به حرف بنده :) — حجت/^بحث ‏۲۵ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۱ (UTC)

من چون پینگ شدم در بحث مداخله می کنم. به نظر من طبق پیشنهاد امیر باید عمل شود. ضمنا، نظرخواهی ها هم معمولا در ویکی فارسی به نتیجه روشنی نمی رسد، چون قواعدش را در فرهنگمان بلد نیستیم. اما دست کم اگر نمی خواهید به شیوه امیر عمل کنید، ابتدا رهنمود کمیته میانجیگری از ویکی انگلیسی ترجمه شود و سپس یک نظرخواهی بله/نه برای تشکیل آن برگزار شود. هر کس برای اصلاح متن رهنمود هم نظری داشت، می تواند جداگانه برای آن نظرخواهی برگزار کند و ربطی هم به تشکیل هیئت ندارد. گزینه مشروط را هم نگذاریم، مگر آنکه در بخش نظرات یا صفحه بحث تعداد قابل توجهی از افراد (دست کم 5 نفر) پذیرش را منوط به شرط خاصی بکنند. --سید (بحث) ‏۲۶ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۱۲ (UTC)

سلام بر تمام اساتید، کوچکتر از آنم که نظر دهم اما نکته‌ای مهم به نظرم آمد که باید گفت، از دیشب پیگیر صحبتهای دوستان هستم اما نکته‌ای مهم در صحبتها غافل ماند. راهی که اینجا پیموده شد نوعی از بدعت گذاری جدید در دانشنامه است. قبلا اجماعی بر تشکیل این کمیته وجود داشته. دوستان فرمودند این اجماع قدیمی است و معتبر نیست. راه میانه این است، برای اینکه از بدعت جلوگیری شود باید طبق اجماع قدیم کمیته تشکیل شود اما دوستان پس از تشکیل کمیته، نظرخواهی جدیدی ایجاد کنند مبنی بر قبول یا رد سیاست و اجماع ده سال قبل. به این ترتیب هم اجماع دیده شده هم نظر دوستان مخالف در نظر گرفته می‌شود. همانطور که امیر و آرمان عزیز هم گفتن اجماع تاریخ انقضا ندارد و اگر این بار اجماع نادیده گرفته شود چه تضمینی وجود دارد که دفعه بعدی وجود نداشته باشد؟؟!! شرمنده بابت جسارت -- Behzad39 (بحث) ‏۲۶ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)

بسیار خوب، نظر دوستان از جمله کاربر:Ladsgroup و کاربر:Behzad39 من را مجاب کرد که فرضم را بر وجود این «عقل سلیم» بگذارم. به این ترتیب، نظرخواهی بالا معتبر است، و اجماع ده سال پیش هم اعتبار دارد. مگر آن که کاربر:آرش یا کاربر:درفش نقیضش را بیاورند.

نظرخواهی یک هفته تمدید شد تا آرای بیشتری داده شود. — حجت/^بحث ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)

تمدید

نظرخواهی از الان یک هفته تمدید شد تا دست کم چند روزی بعد از سیزده‌به‌در فرصت رأی دادن وجود داشته باشد. — حجت/^بحث ‏۳۱ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)