بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت

• کارگروه

محدودیت زمانی برای شکایت

سلام آیا محدودیت زمانی‌ای بین بروز اختلاف و ایجاد شکایت باید رعایت شود؟ آیا من امروز می‌توانم از اقدام مدیری در سه سال پیش شکایت کنم یا شکایت امروزم را بگذارم برای سه سال بعد؟ در سیاست چیزی تصریح نشده، نه؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۱۱ (UTC)

سلام؛ کلاً سیاستهای ویکی‌پدیا تنبیهی نیست؛ بنابراین اگر سه سال پیش مدیری خبطی کرده و خبطش (یا پیامدهایش) حالا قابل اصلاح نیست، بهتر است از آن بگذرید اما اگر هنوز خودش یا پیامدهایش جای اصلاح دارد به نظرم به طرح شکایت (پس از طی مراحل حل اختلاف) می‌ارزد. از طرفی اگر مدیر مزبور به آن‌شکل رفتار که از نظر شما تخلف بوده ادامه داده (دوباره همان خطا را در مورد شما یا دیگری تکرار کرده) و تبدیل به روند شده، شکایت می‌تواند با استناد به تمامی موارد (هم الان ، هم سه سال پیش) تنظیم بشود تا دید بهتری به اعضای هیئت در مورد رویهٔ رفتاری مدیر به دست دهد. اما در مورد سوال دومتان، نظر شخصی من این است که شکایت امروز را به فردا میفکنید مگر در مواردی که از عدم تکرار آن (و تثبیت و موجه‌سازی احتمالی یک کنش نادرست) مطمئنید یا فکر می‌کنید مسئله از راه‌های ساده‌تر/کم‌هزینه‌تر قابل حل است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۳۴ (UTC)

سلام و ممنون از پاسخ. نگرانی همان تثبیت و موجه‌سازی و الگودهی یک کنش نادرست و زیر پا گذاشتن آشکار یک سیاست است. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)

@Saeidpourbabak: سلام. اگر طبق فرمایشتان، کنش/کنشهای مذکور تبدیل به یک روند شده باشد و درصورتیکه فرآیندهای حل اختلاف به نتیجه نرسند، می توانید شکایت کنید. in fact ‏۳ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۳۵ (UTC)

برای شکایت در هیئت محدودیت زمانی وقوع تخلف تعریف نشده است؛ اگر تخلف از سیاست‌های مربوطه حتی با وجود حل اختلاف همچنان ادامه دار است میتوان از هیئت به عنوان آخرین دستاویز کمک گرفت. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۵ (UTC)

درخواست برای نظر: ورود هیئت نظارت به حیطه محتوا

یکی از اختیارات مهم هیئت داوری در ویکی‌پدیای انگلیسی، که در اختلافات گسترده و سطح بالا از آن کمک گرفته می‌شود، برقرار ساختن راه حل‌هایی برای مشکلات مهم محتوایی است. برای مثال، هم‌اکنون تمام مقالاتی که به هر نحوی به روابط میان اسرائیل و فلسطین مربوط شوند، با قوانین و محدودیت‌های خاصی از طرف هیئت داوری مواجه هستند. این راه حل‌ها از طرف هیئت داوری می‌توانند مخصوصاً در شرایطی که اجتماع و مدیران از حل کردن مشکلاتی ادامه‌دار ناتوان هستند، به کار گرفته شوند.

هیئت نظارت ویکی‌پدیای فارسی از قبل اختیاراتی برای طرد کردن ویرایشگران با اجماع ناظران دارد و پیش از این هم این اختیاراتش را در شرایط نیاز، به کار گرفته. من حس می‌کنم که یکی از نیازهای فعلی ویکی‌پدیای فارسی، ورود هیئت نظارت به حیطه‌هایی است که جزئی از مشکلات حل‌نشدنی اجتماع به شمار می‌روند. یکی از دلایلی که این احساس را دارم، شرایط سیاسی برقرار در ایران و دیدگاه‌های بعضاً تند و جانب‌دارانه نسبت به مقالات است که گاهی مشکل‌آفرین می‌شود. من حس می‌کنم هیئت ما در حدی هست که بتواند راجع به این موضوعات تصمیمات صحیحی بگیرد. اختیارات هیئت نظارت به عنوان یک ستون مهم اجرایی در ویکی‌پدیای فارسی می‌توانند در زمینه برقراری آرامش بیشتر در پروژه و نیز پیشبرد بهتر مقالات استفاده شوند. این کار همچنین به پویایی هیئت کمک خواهد کرد و آن را از حالتی که جنب‌وجوش چندانی ندارد، بیرون می‌آورد.

من در اینجا هنوز فرصت نکرده‌ام که کامل روی موضوع فکر کنم و پیشنهادهایی جزئی مطرح کنم. در ابتدا مایلم ببینم که آیا این تمایل برای افزایش اختیارات هیئت نظارت در دیگران هم وجود دارد یا خیر، و این که آیا دیگران هم نیاز به این موضوع را حس می‌کنند یا خیر. اگر بله، بعدش می‌توانیم ورود کنیم به حیطه‌های جزئی‌تر و رویش بیشتر کار کنیم. لطفاً نظراتتان را بیان کنید.

با تشکر و احترام. احمد^گفتگو ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)

فلسفه وجودی این هیئت این بود که هیچ سازوکاری در این ویکی برای نظارت بر مدیران و پاسخگو کردن آنان در برابر اقداماتشان وجود نداشت. سیاست و انتخابات آن هم بر مبنای این فرض و در این راستا بوده‌است. ایده شما قابل تأمل است ولی سیاست فعلی که مسلماً جوابگوی آن نیست، اعضای فعلی هم بر مبنای فرض فوق انتخاب شده‌اند و شاید با وظیفه جدید اعضای دیگری انتخاب می‌شدند. رویکرد که بخواهد به آن سمتی که می‌گویید برود قابل بحث است اما باید توجه داشت که ممکن است حجم کاری هیئت را بالا ببرد و آن را دگرگون کند که عیبی ندارد ولی شاید افراد آماده آن نباشند.--1234 (بحث) ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)

معتقدم که با مشکلات اجرایی‌اش می‌توانیم کنار بیاییم. نهایتش این است که سیاستش را تألیف می‌کنیم و اگر مورد قبول واقع نشد که در این دوره اجرایی شود، از دورهٔ بعد اجرایی‌اش می‌کنیم. احمد^گفتگو ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)

• با توجه به عدم بکارگیری مراحل اولیه حل اختلاف در سطح اجتماع ویکی‌پدیا فارسی افزودن این اختیار شاید نتیجه معکوس داشته باشد. فرایندهای حل اختلاف از قبیل گفتگوی دو طرفه، نظر سوم یا میانجیگری هنوز در ویکی‌پدیا فارسی نهادینه نشده است. کاربران در صورت کوچکترین اختلاف محتوایی سر از تابلوی مدیران در می‌آورند. هنوز تعدادی زیادی از کاربران اصول اولیه بحث کردن را رعایت نمیکنند و با نیت یابی و اتهام زنی فرایند حل اختلاف را مختل میکنند. وقتی در استفاده از پله‌های اول عاجز هستیم چگونه میخواهیم پله آخر را تعبیه کنیم؟ چند کاربر مثل کاربر:فور وجود دارد که حل اختلافات محتوایی را حرفه‌ای انجام میدهند؟ در نه دوره هیئت نظارت این هیئت یا اعضایش کجا حل اختلافی انجام داده است؟ -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)

  ممکن هست، ولی مسئله این است که اگر هیئت بپذیرد به موضوعی ورود کند، معمولاً در سطح گسترده است. این یعنی شما لازم نیست برای هر مقاله نزد هیئت بروید. برای یک «موضوع» (مثلاً روابط بین کربلایی اکبرخان مجاهد و مشهدی تیمورخان برزگر) پرونده باز می‌کنید و حکم هیئت هم بر دوستی این دو جاری است، هم بر گفت‌وگوهایشان، هم بر کسب‌وکارشان و هم بر دشمنی‌هایشان. اگر هفته بعد، کربلایی مجاهد یکی از نوچه‌های مشهدی برزگر را کتک بزند، طرفداران کربلایی مجاهد و مشهدی برزگر برای اختلاف جدیدشان دوباره نزد هیئت نمی‌روند: حکم همان است که گفته شده، و باید به آن پایبند بود. تفاوت اصلی با نظام رسیدگی مدیریتی این است که تصمیم، کلی است؛ نه موردی. البته هیئت توان رد کردن پرونده‌ها را هم دارد و اگر یک پرونده را بیش از یک بار رد کند، احتمالاً این پیام غیرمستقیم را منتقل کرده که حداقل فعلاً مایل نیست مداخله کند. احمد^گفتگو ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۳۵ (UTC)

  یک مورد دیگر هم شواهد حل اختلاف است. در همین وظایف فعلی هم همواره ممکن است پرونده بدون مراحل حل اختلاف طرح شود و پیروی این موضوع، توسط سخنگو بسته شود. احمد^گفتگو ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)

  روندها را میدانم، تمام حرف من این است وقتی مراحل اولیه حل اختلاف در اینجا درست طی نمیشود اضافه کردن اختیار ورود هیئت نظارت به حیطه محتوا بیشتر حالت دکوری خواهد گرفت؛ نظرم درباره اضافه شدن این اختیار در حال حاضر ممتنع است و ترجیح میدهم نظر دیگر کاربران را بدانم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۸ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)

  من باید «کربلایی اکبرخان مجاهد» را ثبت ملی می‌کردم که حق استفاده‌اش دست خودم باشد!

  از شوخی گذشته، دیدگاه کلی من همان است که Sunfyre گفت: مادامی که روال‌های حل اختلاف را درست اجرا نمی‌کنیم، چه تضمینی هست که «فصل الخطاب» یک هیئت را درست اجرا کنیم؟

  غیر از این یک ایراد دیگر هم دارم: اگر هیئت حکم کند که کاربران پیش از ویرایش در خصوص کربلایی مذکور باید در صفحهٔ بحث موضوع را طرح کنند تا طرفداران مشهدی بتوان ابراز نظر کنند، ولی بعد یکی از کاربران ویرایشی تقریباً جزئی (اما نه دقیقاً جزئی) را بدون روال گذر از صفحهٔ بحث انجام بدهد چه می‌شود؟ چه کسی باید به تخلف کاربر رسیدگی کند؟ جواب احتمالاً این است: مدیران. کاربر مذکور هم یحتمل از مدیر مذکور شاکی می‌شود و شکایت را پیش چه کسی می‌برد؟ هیئت نظارت! روند حل اختلاف هم که کلاً کشک است. در نتیجه این مسئله به طور بالقوه میزان شکایت‌کشی به هیئت را زیاد می‌کند و مدیرانی که دوست ندارند درگیر پروندهٔ هیئت بشوند، بیش از پیش از دخالت در مسائل محتوایی پرهیز می‌کنند. منظور من چیست؟ منظورم این است که گسترش اختیارات هیئت به تنهایی کفایت نمی‌کند؛ باید سازوکارهایی را به طور همزمان تقویت کنیم که هیئت را از موضع فعلی‌اش که به نوعی «نقطهٔ مقابل مدیران» است جابه‌جا کند به موضع جدیدی که «همکار مدیران» باشد. چه‌طوری‌اش را نمی‌دانم، اما می‌دانم که دینامیک رابطهٔ فعلی بین هیئت و مدیران، چنین همکاری‌ای را تسهیل نمی‌کند و در نتیجه، هدفی که در اینجا مد نظر است، با تغییر اختیارات هیئت به تنهایی میسر نخواهد شد. نیاز به یک راه حل جامع‌تر و چندوجهی داریم. — حجت/^بحث ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۱۶ (UTC)

  @Huji: راه حل‌های هیئت، معمولاً روشن و شفاف طرح می‌شوند. مثلاً همین پرونده روابط اسرائیل و فلسطین، یک صفحه اختصاصی دارد که در آن با جزئیات شرح داده شده که چه چیزهایی را دربرمی‌گیرد و یک سری جزئیات دیگر.

  یک مسئله جانبی این که حکم هیئت احتمالاً به صورت جلوگیری کامل از ویرایش نیست. حداقل من هیچ‌گاه چنین حکمی در ویکی‌پدیای انگلیسی ندیده‌ام. جدی‌ترین راهکار این است که 3RR (سه برگردان) برای یک مقاله، تبدیل شود به 0RR، ولی تا جایی که گشتم و یادم هست این فقط در تئوری وجود دارد. راهکاری که (مثلاً در اسرائیل و فلسطین) به کار گرفته می‌شود، 1RR است که اجازه یک برگردان را می‌دهد. جایی ندیده‌ام که کلا منع از ویرایش کنند، مگر وقتی که بین دو طرف اجماع باشد.

  هیئت نظارت اگر دید «نقطه مقابل مدیران» نسبت به آن وجود دارد، دلیلش این است که الآن وظیفه اصلی‌اش هست نظارت بر مدیران، و رسیدگی به اشتباه آن‌ها. در واقع، هیئت وقتی بحث سوءاستفاده‌های جدی کاربران از ویکی‌پدیا پیش می‌آید اجازه ورود ندارد، در اختلافات محتوایی نمی‌تواند ورود کند، اما نهاد نظارت بر مدیران است. هیئت داوری این نیست. همچنان که مدیران ناسالم را با قدرت کنار می‌زند و برایشان حکم صادر می‌کند، به دیگر مدیران و اعضای اجتماع هم در اموری که گسترده و دشوار هستند، کمک می‌کند؛ مثلاً همین اختلافات گسترده ویرایشی. در واقع، هیئت تا وقتی که یک مدیر خوب عمل کند یا اصلاً عمل نکند، به او کاری ندارد. وقتی که عملکرد بد ظاهر می‌شود است که هیئت ورود می‌کند و حکم می‌دهد. این لزوماً بد نیست (لازم است نهادی باشد که یادآوری کند استفاده اشتباه از ابزار مدیریتی، عواقبی دارد)، ولی خب نقش هیئت نظارت را بیشتر به عنوان نوعی ناظر و مراقب مدیران نشان می‌دهد، نه نهادی که در زمان مشکل، از اختیاراتش برای حل مشکل استفاده می‌کند. صرف رسیدگی به «اشتباه» (که با «عواقب»ی برای مدیری که اشتباه کرده همراه است)، احتمالاً یکی از دلایل اصلی موضوع «تقابل با مدیران» است. هیئت نظارت (جز در مواردی محدود و انگشت‌شمار)، نتوانسته خودش را به‌خوبی «کمک‌حال مدیران» در شرایط خاص نشان دهد؛ اما نمی‌توان گفت که تقصیر از هیئت نظارت است، چون اختیار ورود به خیلی از آن موارد را نداشته. احمد^گفتگو ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)

  حرف شما درست است، اما عرض بنده این است که حرفِ درست شما، کامل نیست. یعنی مشکل فقط ننداشتن اختیار ورود به مسائل نیست. ما نیاز به یک استراتژی مبسوط داریم، نه فقط یک تغییر یک سطری در سیاست هیئت برای گسترش اختیاراتش. این استراتژی باید ابعاد مختلفی را توضیح بدهد، و پشتش فکر باشد برای حالاتی که ممکن است جواب ندهد یا نتیجهٔ معکوس بدهد. استراتژی طبق تعریف، «مجموعه‌ای» از تصمیم‌هاست. و یک استراتژی خوب آن است که تصمیم‌هایش با هم «جور» (fit) باشند. الان من در این پیشنهاد فقط یک تصمیم می‌بینم (تغییر اختیارات هیئت) و خلأ مربوط به باقی ابعاد برایم ملموس است. — حجت/^بحث ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

  @Huji: به نظرم خوب است که مواردی که در خصوصشان ابهام داریم یا ممکن است مشکل‌ساز شوند را همین‌جا فهرست کنیم و رویشان بحث کنیم. نظر شما چیست؟ احمد^گفتگو ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

• پیشنهاد: یک مقالهٔ چالشی و بسیار جنجالی را انتخاب کرده و آنجا تمرین کنیم که روال حل اختلاف را طی کنیم. چطور است؟ پیشنهادهایش را هم در ذهن دارم. در قهوه‌خانه هم فراخوان می‌دهیم که موافقان و مخالفان موضوع، همگی به صفحهٔ بحث مقاله سرازیر شوند که می‌خواهیم تحمل جمعی را بالا برده و «حل اختلاف» را ترویج کنیم. :) بنیامین (بحث) ۸ دی ۱۳۹۸، ساعت ۱۳:۵۱ (ایران) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۲۱ (UTC)

  من خیلی با این حالت (که به نظرم مشابه نوعی «مانور حل اختلاف» است) موافق نیستم. در این حالت احتمالاً کاربری که به روند حل اختلاف پایبند نیست وارد نمی‌شود یا از میانه کار، خارج می‌شود. بعضی از ما هم ممکن است چون در نوعی مانور قرار داریم، فقط برای یک دفعه برویم سراغ روند حل اختلاف و فقط در همین یک اختلاف به آن پایبند باشیم، بعدش دوباره همان وضع سابق، بدون تغییر خاصی. از وضعیت فعلی و با مثال‌های بسیاری که هست، مشخص است که روند حل اختلاف خیلی اوقات درست پیش نمی‌رود. این البته ریشه در خیلی مسائل دارد. یکی‌اش این است که بحث‌ها اینجا سریع شخصی می‌شود. در حل اختلاف، یک موضوع کلیدی این است که شما اگر از طرف مقابل متنفر هم باشید، باید روی محتوای ویرایش او تمرکز کنید، نه بر خود او. یک موضوع کلیدی دیگر این است که خونسردی خود را حفظ کنید. در خیلی اوقات، در همان ابتدای کار که کاربری سعی دارد درست و حسابی حل اختلاف کند، کاربر(ان) دیگری در مورد شخصیت او صحبت می‌کنند و نه طرحی که ارائه داده. مشخصاً بعدش فضا مسموم می‌شود و امکان تعامل از بین می‌رود. مسئله اینجاست که سیاست حل اختلاف فقط موقعی درست کار می‌کند که سیاست‌های دیگر هم اجرا شوند. وقتی ما سیاست‌های کلیدی مثل حمله شخصی را درست اجرا نمی‌کنیم، نمی‌توانیم هم انتظار داشته باشیم که بعدش سیاست حل اختلاف در اجتماع به‌درستی اجرا شود. احمد^گفتگو ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)

  به هر حال باید از جایی شروع کرد و «طی کردن فرایند حل اختلاف» را آموخت. چه این پیشنهاد و چه پیشنهادهای دیگر. بنیامین (بحث) ۸ دی ۱۳۹۸، ساعت ۱۴:۵۱ (ایران) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)

  حتی اگر در عمل هم نخواهیم که هیئت را با یک مثال محک بزنیم، بد نیست برای این بحث جاری، مثال‌هایی را در نظر بگیریم و ببینیم که (۱) هیئت به چه شکل‌هایی می‌تواند در موردش تصمیم بگیرد و (۲) چقدر و چگونه این تصمیم‌ها ضمانت اجرا دارند. من خودم یک مثال به ذهنم رسید از اختلافی که عملاً حل نشد و از روال حل اختلاف هم گذر کرد. — حجت/^بحث ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۵ (UTC)

  بستگی دارد که آیا می‌خواهیم هیئت را محک بزنیم یا اجتماع را. اگر بخواهیم الآن یک بحث درست کنیم و بعد از هیئت تقاضای ورود داشته باشیم، من نظرم همانی است که بالاتر گفتم و فکر می‌کنم که این بحث جنبه طبیعی‌اش ضعیف خواهد بود (چون قبلاً اعلام شده که مانور است). اما اگر بخواهیم یک case study ارائه کنیم از اختلافات پیشین و بعد آن را مورد بررسی قرار دهیم، موافقم چون یک بحث خودجوش بوده. برای بررسی آن مثال، می‌توان مثلاً پرونده‌ای با عنوان «سانسور ویکی‌پدیا به دلیل مسائل خارج از ویکی» یا مشابه آن را بیان کرد که شرط جامعیت تصمیم را هم بیان کند. ضمانت اجرایی تصمیم‌ها در همان حد است که سیاست‌ها ضمانت اجرایی دارند: با این تصمیمات مشابه سیاست برخورد می‌شود. احمد^گفتگو ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۶ (UTC)

• معمولا حل اختلاف کاربران با مدیران در ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات مدیران مرحله ماقبل شکایت در هیئت نظارت میباید باشد. برای حل اختلاف محتوایی کاربران تابلویی همانند ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات حل اختلاف ایجاد شده است که میتواند مرحله ماقبل شکایت در هیئت داوری احتمالی در آینده باشد، لزوم هیئتی برای حل اختلاف محتوایی بستگی به رونق گرفتن تابلوهایی همچون ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات حل اختلاف دارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۲ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)

شناور شدن تعداد اعضای علی‌البدل

پیشنهاد می‌کنم تعداد اعضای علی‌البدل شناور شود و به یک یا دو نفر تغییر کند. در صورتی که هفت نفر برای انتخابات نام‌نویسی کردند، انتخابات برگزار خواهد شد و تعداد اعضای علی‌البدل یک نفر خواهد بود. در صورتی که هشت نفر یا بیشتر در انتخابات نام‌نویسی کردند، تعداد اعضای علی‌البدل دو نفر خواهد بود.

نکته: در ادوار چهارم، پنجم، و ششم یک نفر عضو علی‌البدل وجود داشت و مشکلی هم پیش نیامد. در دورهٔ قبلی نیز به هیچکدام از اعضای علی‌البدل نیاز نشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

• موافق ‏ Sunfyre^T ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC)

  با توجه به مثال نقضی که کاربر:Wikimostafa ارائه کرد به نظرم این پیشنهاد نیاز به بحث بیشتر دارد.--‏ Sunfyre^T ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)

• موافق احساس تیوپ خمیردندانی به من دست داد که داریم با فشار آن قطرهٔ آخر را ازش بیرونن می‌کشیم. تعداد کم نامزدهای دورهٔ دهم چنان بوده که به این یک قران و دو زارها باید بپردازیم :( به هر حال، منطقی است و موافقم. — حجت/^بحث ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)

  به نظر من اوضاع چندان بد نیست. از بین کسانی که این دوره توسط 4nnl2 دعوت شدند، تعدادی موکول کردند به ساعات انتهایی ثبت‌نام که اگر نامزد کافی نبود، نامزد بشوند. به نظر من الان در شرایطی نیستیم که نتوانیم نامزدان کافی برای این امر داشته باشیم؛ فقط برخی کاربران به دلایلی ترجیح می‌دهند اگر نامزدهای کافی ثبت‌نام کنند، نامزد نشوند. همین کاربران اگر ببینند که شرایط طوری است که بقای هیئت در خطر قرار گرفته، احتمالاً نامزد می‌شوند. احمد^گفتگو ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

• موافق احمد^گفتگو ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)
• مخالف همین پرونده اخیر نشان می‌دهد درنظرگیری کمتر از دو عضو علی‌البدل ممکن است مسئله‌ساز شود. Wikimostafa (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۳ (UTC)

• @Wikimostafa: سلام. ناظر وقتی ببیند که عضو علی البدلی وجود ندارد، حتی در زمانیکه مشغله کاری فراوان داشته باشد، خودش را ملزم به حضور خواهد دانست. (امیدوارم)
• البته این شامل موارد سلب صلاحیت ناظران نمی شود. in fact ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)

• سلام؛ ممکن است چنین حضوری (از سر اجبار) باکیفیت نباشد. ضمناً مشابه همین استدلال می‌توان گفت اجتماع وقتی ببیند کمتر از تعداد لازم برای انتخابات هیئت نامزد شده‌اند، واکنش نشان می‌دهد (حد نصاب را پر خواهند کرد) پس لزومی برای اتخاذ چنین تدابیری نیست. اگر قرار است بحران مشارکت گریبان هیئت را بگیرد بهتر است از راه برگزار نشدن انتخابات باشد تا هنگام بررسی یک پرونده (چون معنی‌دارتر است). Wikimostafa (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۳ (UTC)

• @Wikimostafa و Sunfyre: سلام. این موضوع از قبل در سیاست پیش بینی شده است. انتخابات میان‌دوره‌ای برای همین است. in fact ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۴ (UTC)
• @Wikimostafa: وقتی کاربری خود را برای هیئت نظارت نامزد می کند، اخلاقاً باید وقت مناسب و کافی برای حضور، در اختیار پروژه بگذارد. بشخصه بارها در بدترین و سخت ترین شرایط در زندگی واقعی بودم ولی هرگز چیزی کم نگذاشتم و حضور حداکثری داشتم. چون هم به خودم و هم به جامعه تعهد داده ام. in fact ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)

لزوم فراهم بودن فضای امن برای طرح شکایات

در همه سازمان‌ها و ارگان‌ها امری پذیرفته شده‌است که برای افشاگران و کسانی که تخلفات را مشاهده و گزارش می‌کنند، فضای امنی برای گزارش و پیگیری سو رفتارها فراهم می‌آید تا کسی هراسی از تلافی و عمل متقابل به خود راه ندهد و همه بدانند شناسایی و جلوگیری از تخلف اثر سویی بر آنها نخواهد داشت. هیئت نظارت هم تنها مکان مشابه برای این امر در ویکی فارسی است. با این وجود خلأ این مجرا برای کاربران و شاهدان احتمالی تخلف محسوس است. قربانی تخلف، از هیچ حاشیه امنیتی برای در امان ماندن از اقدام متقابل به خاطر پیگیری شکایتش برخوردار نیست. لازم است موارد احتمالی تحت فشار قرار دادن شاکی و شاهد (witness tempering) در زمره سوءاستفاده از دسترسی تلقی شده و ممنوع گردد. 1234 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۰۳ (UTC)

به جز قطع دسترسی شاکی توسط شاکی‌علیه یا محافظت پرونده توسط شاکی‌علیه چه موارد دیگری وجود دارد؟ -- ‏ Sunfyre^T ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۰۳ (UTC)

پس بحث شده بوده. تهدید به قطع دسترسی مثلا. فشار روانی ایجاد می کند.--1234 (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)

سلام. اینی که می‌گویید درست است، منتها به دلایلی که در زیر می‌آورم این مشکلْ ذاتیِ ویکیپدیا(ی فارسی) است و با فزودن بندی به یا زدودن بندی از سیاست حل نخواهد شد.

1. ماهیت داوطلبانهٔ ویکی‌پدیا: مشارکت همه –از جمله مدیران– در ویکی‌پدیا داوطلبانه است. معنی‌اش این است که مدیران می‌توانند بطور دسته‌جمعی (ولی نه با هماهنگی) از رسیدگی به درخواست شما (شامل شکایت از دیگران یا درخواست پنهان‌سازی یا یک انتقال ساده) خودداری کنند و بگذارند خاک بخورد تا ربات بایگانی‌اش کند. دست‌تان هم به هیچ جایی بند نیست، چون مشارکت مدیران همانند بقیه داوطلبانه است. می‌توانند با رسیدگی یا عدم رسیدگی به درخواست‌هایتان شما را تشویق یا تنبیه کنند و در بلندمدت از شما رفتاری بگیرند که می‌خواهند. (از حرف‌های اینجا و آنجایشان هم پیداست که به این امر آگاه نیستند (و اصلاً برای همین است که دارم این حرف‌ها را اینجا می‌زنم) و از نظر خودشان کاربری معمولی هستند که قدری کار اضافه بر دوششان گذاشته شده.) مدیران می‌توانند با پاداش و سزا سلیقه و گرایش خود را به شما تحمیل کنند و این البته ناآگاهانه (چه برای شما و چه برای مدیر) و در عین حسن نیت مدیر است که اتفاق می‌افتد (مدیری البته می‌تواند با سوءنیت چنین کند، که خب دیگر جای بحث ندارد). چطور حسن نیت؟ فرض کنید من و شما زیاد با هم حال نمی‌کنیم و در نتیجه سعی می‌کنیم زیاد سروکارمان با هم نیفتد تا مجبور شویم همکلام شویم. خب اگر من مدیر باشم نتیجه‌اش چیست؟ به درخواست شما رسیدگی نمی‌کنم، نه چون می‌خواهم علاف شوید، بلکه چون نمی‌خواهم با شما رودررو شوم (و یا نمی‌خواهم وقتم را داوطلبانه در اختیار شما بگذارم). کاربرانی که خواسته یا ناخواسته نقش خرمگس اجتماع را به عهده می‌گیرند باید قبلاً پیه این را به تنشان مالیده باشند که خواسته‌هایشان از سوی دیگر کاربران (از جمله مدیران) ندیده گرفته شود. از سوی دیگر اگر من و شما سر موضوع یا موضعی اختلاف نظر جدی داشته باشیم، اینجا و آنجا با هم بحث و مخالفت می‌کنیم. خب حال اگر من مدیر باشم (جز شرایط خاص درگیر بودن) این باعث می‌شود به درخواست شما ورود و اعمال نظر کنم و در نتیجه شما در موضع خود تضعیف می‌شوید. هردوی موقعیت‌های بالا در عین حسن نیت مدیر است که اتفاق می‌افتد. خب حالا ربط اینها به مشکلی که گفتید چیست؟ این است که جریان بطور طبیعی در جهت عکس آنچه شما این بالا گفتید در حال رخ دادن است: بجای اینکه شما بتوانید با شکایت از تخلف مدیران اجتماع را به سمت سیاست‌ها ببرید و اصلاح کنید مدیران دارند در کمال حسن نیت اجتماع را به سمت سلیقه و برداشت شخصی‌شان از این پروژه می‌برند.
2. اجتماع دسترسی‌طلب: به دلیل بالا قدرت دست دسترسی‌داران است و کاربران بطور طبیعی و ذاتی برای حفظ بقای خود به سمت دسترسی‌های بیشتر می‌روند، مگر آگاهانه از آن سر باز زنند. کاربری هم که از اجتماع رأی بخواهد نمی‌تواند و نباید زبان به انتقاد بگشاید. نظرخواهی‌های دسترسی چند سال اخیر را اگر نگاه کنید می‌بینید بطور خودکار و تکاملی فرمول دسترسی گرفتن را بلد شده‌اند. اخیراً دیگر حتی جواب انتقاد یا حملهٔ شما را هم نمی‌دهد و بابت آن ازتان تشکر می‌کنند. خب اگر از این اجتماع انتظار بهبود و رشد در نتیجهٔ انتقاد و بازخورد دارید انتظارتان نابجاست.
3. کوچک بودن نسبی اجتماع ویکی‌پدیای فارسی: ویکی‌پدیای فارسی مثل این شهرهای کوچکی‌ست که روز سر کار با همان‌هایی همکارید که نصف‌شان را عصر موقع خرید یا توی مسیر یا توی سینما یا ... می‌بینید. اینجا از هر طرف می‌روید به همان آدم‌ها برمی‌خورید. در چنین اجتماعی صراحت و تمرکز بر پروژه اولویت خود را از دست می‌دهد و تمرکز بر رابطه جای آن را می‌گیرد. در مشهد می‌توانید سر کار با همکارتان روراست باشید و بی‌دلیل مراعات چیزی را نکنید، بی‌نگرانی از اینکه توی محله بخواهید چشم توی چشم طرف شوید یا بعد بفهمید فامیل دور شوهرتان است یا مسئولی محلی‌ست که می‌تواند دهن‌تان را صاف کند، در جاجرم اما باید محتاط باشید. اجتماع کوچک کاربران را اهل تعارف و رابطه بار آورده است، بخشی‌ش هم به دلیل بالاست. ربط این و قبلی با مشکلی که گفتید چیست؟ این است که از چنین اجتماعی انتقاد چندانی بیرون نمی‌آید که بخواهیم نگران امنیت و سلامت عاملان آن باشیم.
4. اجتماع کارکم‌بلد: اجتماع ویکی‌پدیای فارسی (و لاجرم مدیرانش) اجتماعی کارکم‌بلد است. «دانشنامه‌ای آزاد که همه می‌توانند آن را ویرایش کنند» گزافه‌ای بیش نیست، مگر اینکه «می‌توانند» را بجای «قادر هستند» «اجازه دارند» تعبیر کنیم. ویرایش در ویکی‌پدیا آنچنان پیچیده و پرریزه‌کاری‌ست که آموختن طریقهٔ ویرایش مفید و رفتار طبق سیاست‌ها در آن چنان زمان و زحمت زیادی می‌طلبد که در توازن با ماهیت داوطلبانهٔ آن نیست. نتیجه اینکه کاربران چیزهایی را می‌آموزند و بقیه را یا از روی رفتار دیگران تقلب می‌کنند، یا حسی و شهودی عمل می‌کنند. می‌شود (و شده) که برای یک نوع ویرایش مشخص از مدیر اول تشکر دریافت کنید، از مدیر دوم تأیید، مدیر سوم ازتان انتقاد کند، مدیر چارم دست به تهدید بزند و مدیر پنجم قطع دسترسی‌تان کند. یعنی در مواجهه با یک رفتار مشخص بسته به اینکه به پست کدام مدیر بخورید طیفی از واکنش بین تشکر و قطع دسترسی در انتظارتان است. خب مگر چقدر وقت و اعصاب دارید که ریسک رفتار لب مرزی را بپذیرید و اگر کار خراب شد از این مدیر به مدیران دیگر شکایت کنید و بعد قانع نشوید و بعد بروید پرونده تشکیل دهید و .... حالا ربطش به آنچه گفتید چیست؟ اینکه آیا فکر می‌کنید اگر این پنج مدیر پیش‌گفته را بردارید و پنج کاربر غیرمدیر بگذارید چیزی تغییر می‌کند؟ فکر می‌کنید از کوزهٔ این اجتماع مدیرانی بهتر از آنچه الان داریم بیرون تواند تراوید (بجز چند استثنای کم و چند استثنای بیش البته). به نظرم نه. همینی‌ست که هست.

Saeidpourbabak (بحث) ‏۹ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۵۴ (UTC)

@Sicaspi: سلام بر سیکاسپی عزیز، اگر چنین مواردی وجود دارد که احتمال دارد شاکی مورد تهدید قرار بگیرد بهترین کار ارسال شواهد به یکی از ناظرین است.--Behzad39 (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

@Saeidpourbabak: تشکر می‌کنم بابت این کامنت/تحلیل پرمغز. کامنتتان را چند بار خواندم و هربار لذت بردم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

حذف نقش سخنگو

مثال برای نحوهٔ ارائهٔ علاج‌ها

این یک مثال اغراق‌شده است و صرفاً جنبهٔ آموزشی دارد.

علاج الف(۱): تحریم کاربر:فلانی و کاربر:بهمانی

• به دلیل زدن در سر و کلهٔ هم برای مدت طولانی، کاربران فلانی و بهمانی از تعامل با یکدیگر به مدت دو سال محروم می‌شوند. پس از گذشت نصف دورهٔ محرومیت (یعنی یک سال) می‌توانند درخواست تجدید نظر کنند. ناظر۱ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق به عنوان پیشنهاددهنده. ناظر۱ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق به عنوان ترجیح دوم بعد از نسخهٔ الف(۲). ناظر۲ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق به عنوان ترجیح دوم بعد از نسخهٔ الف(۳). ناظر۳ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• مخالف. ناظر۴ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• ممتنع. ناظر۵ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)

علاج الف(۲): تحریم یک‌طرفهٔ کاربر:فلانی از تعامل با کاربر:بهمانی

• درست است که اخیراً کاربران فلانی و بهمانی با هم درگیر بوده‌اند، ولی تقصیر از کاربر:فلانی است که بی‌جهت به پر و بال کاربر:بهمانی می‌پیچد. رفتارهای کاربر:بهمانی نشان می‌دهد که او خودداری را بلد است و نیازی به وضع محدودیت برای او نیست. بنابراین کاربر فلانی از تعامل با کاربر بهمانی به مدت دو سال محروم می‌شود. او پس از گذشت نصف دورهٔ محرومیت (یعنی یک سال) می‌تواند درخواست تجدید نظر بدهد. ناظر ۲ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق به عنوان پیشنهاددهنده. ناظر ۲ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• مخالف عادلانه نیست. ناظر۱ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• مخالف صد رحمت به دراکون! ناظر۳ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• مخالف ظالمانه است! ناظر۴ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• ممتنع ناظر۵. ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)

علاج الف(۳): تحریم کاربر:فلانی و کاربر:بهمانی

• به دلیل زدن در سر و کلهٔ هم برای مدت طولانی، کاربران فلانی و بهمانی از تعامل با یکدیگر به مدت شش ماه محروم می‌شوند. پس از گذشت نصف دورهٔ محرومیت (یعنی سه ماه) می‌توانند درخواست تجدید نظر کنند. ناظر۳ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق به عنوان پیشنهاددهنده. ناظر۳ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق به عنوان ترجیح سوم بعد از نسخ الف(۲) و الف(۱). ناظر۲ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق به عنوان ترجیح دوم. ناظر۱ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق این مشفقانه‌تر است. ناظر۴ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
• موافق حرف حساب. ناظر۵ ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)

هیئت نظارت نیازی به سخنگو ندارد. اجتماع ویکی‌پدیا مساوات‌خواه است و از ریاست و زعامت و ... خوشش نمی‌آید. سایر *نهاد*های پروژه از قبیل مدیریت یا دیوانسالاری یا ... نیز نقشی تحت عنوان سخنگو ندارند. هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی نیز تأکید دارد که "chair" یا رئیس یا سخنگو ندارد. همه وظایفی که تا امروز سخنگو به صورت سنتی داشته است را یک ناظر می‌تواند به صورت داوطلبانه انجام دهد. پرونده نیز نیاز به «جمع‌بندی» ندارند. علاج‌ها توسط هر یک از ناظران می‌تواند پیشنهاد شود (هر علاج فقط و فقط حاوی یک گزاره است) و سایر اعضا به آن رأی می‌دهند. به عنوام مثال ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره هفتم/Behzad39#پیشنهادها را نگاه کنید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)

• موافق به عنوان پیشنهاددهنده ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۲ (UTC)
• موافق به نظر منم چنین جایگاهی لازم نیست. Behzad39 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)
• مخالف حذف نقش سخنگو پاک کردن صورت مسئله است. قیاس با مدیران و دیوانسالاران نیز قیاس مع الفارق است. به جای حذف صورت مسئله با تعریف اختیارات سخنگو مسئله را حل کنید. سخنگو جلوی ارائه «علاج‌ها» توسط دیگر ناظران را نگرفته است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)

  @Sunfyre: درود. جناب دیوانسالار آرمان گرامی، آیا این نظرخواهی باید در اینجا تشکیل شود و آیا شرکت در آن مختص اعضا هیئت نظارت است؟ با احترام M.Mousavi «بحث» ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۲ (UTC)

  @Mahdi Mousavi: سلام بر شما،ربطی به اعضای هیات ندارد، شرکت برای همه آزاد است.Behzad39 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۵ (UTC)

  درود؛ مختص اعضا هیئت نظارت نیست و همه کاربران میتوانند مشارکت کنند.--‏ Sunfyre^T ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)

  سانفایر، اصولاً مسئله‌ای وجود ندارد که بخواهد حل شود. ضرورتی به وجود سخنگو از همان ابتدا نبوده است. این نقش به تقلید از دنیای واقعی در هیئت نظارت هم ایجاد شده است، غافل از اینکه دنیای ویکی با واقعی فرق دارد. هیئت قهار و مقتدر ویکی‌پدیای انگلیسی بدون سخنگو وضعیت روشنی دارد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

  در نبود رویه‌های مشخص هیئت نظارت نیاز به سخنگو دارد وگرنه دچار هرج و مرج میشود؛ ویکی‌پدیا انگلیسی رویه‌های مشخصی دارد. به بیان دیگر مابه ازایی برای حذف سخنگو ارائه نشده است--‏ Sunfyre^T ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)

• با حذف نقش سخنگو، جمع‌بندیِ هیچکدام از ناظران ارجحیت نخواهد داشت. بنابراین هر ناظر، جمع‌بندی مطلوب خود را بیان کرده و بر آن، پافشاری خواهد کرد. بنیامین (بحث) ۱۹ بهمن ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۵۷ (ایران) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)

  @Benyamin: نبایدم داشته باشد، ناظرین با یکدیگر به گفتگو خواهند نشست و اجماع می‌کنند.Behzad39 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)

  (تعارض ویرایشی) @Behzad39: اصلی‌ترین مسئله در تشخیص اجماع، «اکثریت» است. «اکثریت» چگونه تشخیص داده خواهد شد؟ در پروندهٔ فعلی شاهد هستیم که «اکثریت» تفسیرپذیر شده‌است. مثلاً صحبت‌هایی در پرونده بدین مضمون دیدیم که تحت شرایط خاص فعلی، «اقلیت» حاکم بر پرونده شده‌اند بنابراین نباید به رأی سه نفر، برچسب «اکثریت» داد! بنیامین (بحث) ۱۹ بهمن ۱۳۹۸، ساعت ۱۸:۱۰ (ایران) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)

  همانطور که گفتم هیئت نظارت «جمع‌بندی» ندارد و رأی‌گیری است. چانه‌زنی ممکن است ولی در قالب ارائهٔ نسخ جدید برای علاج‌ها و رأی‌گیری مجدد و مشخص کردن ترجیحات. همین الان یک زیرریسه برای علاج‌ها باز می‌کنم. لطفاً نحوهٔ رأی‌دهی اعضای هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی سر قضیهٔ User:Fram را ملاحظه کنید: en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Fram/Proposed decision. به‌ویژه جدول پایینی‌اش را. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

  همیشه این طور نیست. یعنی همیشه هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی با شمارش آرا جمع‌بندی نمی‌کند و بین چند گزینه با رأی‌گیری یکی را انتخاب نمی‌کند. مثلاً en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/RHaworth به صورت «اجماع» جمع‌بندی شده و نه با شمارش آرا. — حجت/^بحث ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

  چطور رأی‌گیری نیست؟ en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/RHaworth/Proposed decision را ببینید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)

  وقتی ناظران نتوانند به اجماع برسند، سخنگو چاره ای جز رای شماری ندارد و نباید هم داشته باشد. in fact ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)

  @4nn1l2: دیدگاه قبلیتان «جمع‌بندی نظر اعضا [توسط سخنگو]» بود، این تغییر نظر صرفا بر پایه اتفاقات پرونده اخیر است؟ -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)

  خب که چی؟ اولاً که تناقضی نمی‌بینم (اگر «جمع‌بندی» به واقع درست باشد، مشکل خاصی پیش نخواهد آمد). ثانیاً گیرم که نظرم نسبت به چهار سال قبل با توجه با وقایع اخیراً اتفاق‌افتاده تغییر کرده باشد. خب که چه؟! وقتی مفهومی جدید از «جمع‌بندی» وارد ادبیات هیئت شد، لازم است به آن پرداخته شود. قبلاً این موضوع، مسئله نبود. الان هست. جهت جلوگیری از سوءاستفاده، خواهان حذف اشارات به «جمع‌بندی» در متن سیاست هیئت نظارت هستم. اعتمادم را به این کلمه در ویکی‌پدیای فارسی از دست داده‌ام. رأی‌شماری کافی است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

  بالاتر گفتید «اصولاً مسئله‌ای وجود ندارد که بخواهد حل شود» الان میگویید «قبلاً این موضوع، مسئله نبود. الان هست.» -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

  روش اشتباه و ناسازنده‌ای را برای بحث کردن انتخاب کرده‌اید. مشکل: بدعتی در ویکی‌پدیای فارسی در نحوهٔ اعلام احکام هیئت نظارت که نظر اقلیت به عنوان حکم اعلام می‌شود. ساده‌ترین علاج: از میان بردن ریشهٔ مشکل که همانا وجود سخنگو («ارشد») در هیئت نظارت ویکی‌پدیای فارسی است. مسئله‌ای که ظاهراً شما در پی حلش هستید: تعیین حدود اختیارات سخنگو. من این مسئله را وارد نمی‌دانم چون علاج بهتری برایش در نظر دارم. با این همه، حاضرم این مسئلهٔ پیشنهادی شما و کاربر:Huji را هم بررسی کنم و از آن طریق مشکل را رفع کنم. مهم رفع مشکل است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

• مخالف به نظر من هم راه حل آن است که نقش سخنگو تبیین بشود. به نظر من سخنگو مهم‌ترین نقشش چیزی شبیه به «دبیر» یک جلسه است؛ اطمینان حاصل می‌کند که اعضا سر وقت وظایفشان را انجام می‌دهند، گفته‌های اعضا را خلاصه‌سازی و مکتوب‌سازی می‌کند و چیزهایی از این دست. اما خود اعضا هم در این پروسه باید فعال باشند و منتظر این نمانند که دبیر جلسه قدم بعدی را تعریف کند. — حجت/^بحث ‏۸ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)
• مخالف پاسخ موجز را جناب حجت نوشتند. بحثی که در گذشته براه انداختند تا حدومرز سخنگو روشن شود متاسفانه به جایی نرسید و عقیم ماند. اکنون حرف بر سر حذف آن است. متعجبم که چطور خروجی هیئت را فقط رأی‌شماری می‌پندارید... یکدندگی و پافشاری در عدم پذیرش اشتباه، اسلوب بسیار نادری‌ست که تنها در کاربران انگشت‌شماری دیده می‌شود. ^بحثKOLI ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)

پیشنهاد

من با حذف سخنگو/دبیر هیئت نظارت مخالفم . ولی پیشنهاد می کنم این وظیفه به صورت شناور در نظر گرفته شود. به این صورت که ما دبیر یا سخنگوی ثابتی نداشته باشیم و در زمان تشکیل هر پرونده، یکی از ناظران برای اداره پرونده توسط ناظران حاضر در همان پرونده انتخاب شود. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)

چه مزایایی نسبت به «دبیر یا سخنگوی ثابت» دارد؟ -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

مسئله دائمی یا موقت بودن آن نیست. مسئله این است که سخنگو نظر اکثریت را اعلام کند، حتی اگر خودش در اقلیت باشد. «جمع‌بندی» در هیئت نظارت بی‌معناست. ۵ نفر پس از کلی انتخابات و صرف وقت و ... به هیئت آمده‌اند که نظر بدهند. آی‌پی یا کاربر تازه‌کار یا کاربر گیج یا کاربر بی‌خبر یا کاربر ناآگاه نیستند که یکی قوت استدلال‌هایشان را بسنجد و بالا پایین کند. این نقض غرض است. هدف اصلی این ریسه ایجاد یک ضمانت اجرایی است که دیگر چنین اتفاقاتی رخ ندهد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

مزیت اصلی این روش این است که دبیر/سخنگو مورد تایید ناظران حاضر در همان پرونده است. البته مزایای دیگری هم دارد. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)

اسم این نقش/وظیفه را هم بگذاریم : دبیر پرونده in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

سخنگو/دبیر/منشی خیلی تفاوتی ندارد؛ تا زمانیکه چهارچوبی برای اختیاراتش تعیین نشود، اختیارتش بر پایه عرف و پرونده‌های قبلی هیئت تعریف میشود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)

به نظرم اسم منشی هم خوب است، چون قرار نیست وظایفی فراتر از منشی داشته باشد، قرار است اطلاع رسانی کند، رای‌شماری کند، اعلام کند و پرونده را مختومه کند بنابراین منشی هم خوبه مانند منشی دبکBehzad39 (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)

منشی برای زمانی است که آن شخص عضو هیئت نباشد. دبیر مناسبتر است. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۷ (UTC)

تا زمانیکه دبیر یا سخنگو مطابق با نظر اکثریت عمل کند، مشکلی پیش نخواهد آمد. پس انتخابش را در هر پرونده به عهده ناظران در همان پرونده بگذاریم. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)

به عبارت دیگر دبیر پرونده، نمایندهٔ ناظران شرکت کننده در همان پرونده است. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)

به بیان دیگر منظورتان از «سخنگوی شناور» همان «سخنگوی اکثریت پرونده» است، پیش فرض من چنین است که سخنگوی شناور باید بعد از ایجاد پرونده و قبل از رد/پذیرش پرونده توسط ناظران حاضر در همان پرونده انتخاب شود، که این ممکن است با معنای ظاهری «سخنگوی اکثریت پرونده» در تضاد شود؛ وانگهی «سخنگوی اکثریت پرونده» تعریف یکسانی نخواهد داشت چون خود «اکثریت پرونده» همیشه شناور است. این فرایند مستلزم این است که ناظران حاضر در همان پرونده بعد از ایجاد پرونده و قبل از رد/پذیرش پرونده اعلام آمادگی/انصراف/سلب صلاحیت از خود کنند. این فرایند خودش ایجاد بروکراسی و بحث‌های بیشتر میکند. در نتیجه در حال حاضر موافق سخنگوی شناور نیستم؛ سخنگوی ثابت بدون هیچ ارتباطی با پرونده‌های احتمالی انتخاب میشود و بی‌طرفی‌اش محتمل‌تر از «سخنگوی شناور» یا همان «سخنگوی اکثریت پرونده» است.-- ‏ Sunfyre^T ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)

اسمش دبیر پرونده است که شناور هم خواهد بود. وظیفه اش هم اداره پرونده ای است که ناظران حاضر در آن پرونده، انتخابش کرده اند. یکی دیگر از مزایایش این است که نامبرده ، منتخب ناظران همان پرونده است. ممکن است در یک پرونده از عضو علی البدل استفاده شود، پس آن عضو همانطور که حق رای دارد، حق انتخاب دبیر یا سخنگو را در آن پرونده نیز خواهد داشت. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)

ارتباطی به بی طرفی ندارد. سخنگو اسم و وظیفه اش مشخص است ؛ ناظری که از طرف هیئت ، سخن می گوید. پس باید از طرف اعضا انتخاب شده باشد. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)

نگران بروکراسی و اتلاف وقت هم نباشید. ارزشش را دارد. اینگونه هیئت دچار اختلال نخواهد شد. اتفاقا هیئت در نهایت سریعتر به وظیفه اش عمل خواهد کرد. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)

• این پیشنهاد مشکل را دوچندان می‌کند و علاوه بر اینکه یک بحث تکراری و غیرضروری را در هرپرونده به هیئت تحمیل می‌کند که خود می‌تواند سرمنشاء اختلاف بین اعضا شده و اقتدار هیئت را زیر سؤال ببرد، باعث می‌شود پای مسائلی غیر از شایستگی کاربر در انتخاب سخنگو/دبیر وسط بیاید و دور نیست که مروج رقابت و باندبازی آشکار یا زیرپوستی بین اعضای هیئت بشود. دبیر شایسته برای همه پرونده‌ها شایسته است (مگراینکه در پرونده‌ای تعارض منافع داشته باشد که دیگر رسیدگی هم نباید بکند چه رسد به دبیری). دبیر برای هیئت به نظر من هم لازم است ولی دبیری نباید یک مزیت باشد که اعضا برای به دست آوردنش رقابت/لابی کنند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

تا زمانیکه سخنگو یا دبیر طبق نظر اکثریت ناظران، رفتار کند، اتفاق و مشکلی در کار نخواهد بود. در غیر اینصورت باید ناظران بتوانند سخنگوی خودشان را، خودشان انتخاب کنند. این حقشان است! in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

اصلا متوجه نمیشوم چرا بحث باندبازی و غیره را مطرح می کنید. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

باید مکانیزم تعیین و تغییر سخنگو یا دبیر بطور کامل در اختیار ناظران باشد. مدیریت زمانی پرونده هم در اختیار خودشان است. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)

من خیلی واضح گفتم چرا احتمال لابیگری و باندبازی بالا می‌رود. وقتی شما بر اساس محتوای پرونده سخنگو تعیین کنید یعنی دارید امکان مهندسی کردن نتیجه پرونده را بالا می‌برید (با فرض وظایف مبهم کنونی دبیر). Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۲ (UTC)

از آنجاییکه خیلی اصرار به استفاده از الفاظ باندبازی و لابی گری دارید، می توان این پرسش را هم مطرح کرد که اگر سخنگو یا دبیر با باندبازی خواست جلوی نظر رای اکثریت ناظران بایستد، آنگاه تکلیف چیست ؟! in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

من واقعا دلیل این همه بدبینی به ناظران را متوجه نمیشوم. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)

در ضمن من هرگز نگفتم براساس محتویات پرونده، سخنگو را تعیین کنیم. مثلا اگر من نوعی در یک زمان خاصی، فرصت کافی برای اداره یک پرونده نداشتم، وظیفه ای بر گردنم نباشد. هر کدام از ناظران که فرصت و حوصله کافی را در آن زمان داشت ، قبول مسئولیت کند و انتخاب شود. البته با نظر ناظران حاضر در همان پرونده. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)

چرا اینقدر موضوع را سخت و پیچیده جلوه میدهید! بروکراسی، باندبازی و ... اینها واقعا شایسته هیئت نظارت و جامعه ویکیفا نیست. in fact ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)

تکلیف این است که همه اعضا جایگاهی برابر دارند و سخنگو صرفاً باید اختیار رای شماری داشته باشد نه اجماع یابی. این باید به سیاست اضافه شود. من نه بدبینم و نه چیزی را سخت و پیچیده جلوه می‌دهم؛ ساختار غلط رفتار کاربران را هم نادرست می‌کند. اتفاقا پیشنهاد شماست که اوضاع را پیچیده‌تر می‌کند و دلایلش را هم گفتم. Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)

در حال حاضر سخنگو صرفا توسط اعضای اصلی انتخاب میشود ولی ممکن است در یک پرونده ، دو نفر از ناظران اصلی سلب صلاحیت شده و از بررسی پرونده کنار گذاشته شوند. پس سخنگو دیگر منتخب هیئت نظارت نیست چون در آن پرونده اعضای علی البدل حضور دارند و ناظر هستند پس همانطور که حق رای دارند حق انتخاب سخنگو را هم دارند. این عقل سلیم است. in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۵۹ (UTC)

عقل سلیم می‌گوید که عضو علی‌البدل عضو اصلی هیئت نیست؛ علی‌البدل است و برای گره‌گشایی از کار هیئت از او استفاده می‌شود نه چیز دیگر. او باید بداند که مقبولیتش در حد سایر اعضا نبوده و به داوری پرونده‌ای که ناگزیر به او سپرده‌اند بسنده کند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۲ (UTC)

عضو علی البدل زمانی که بر روی صندلی بنشیند حق رای دارد و وزن رایش با سایرین برابر است. in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۲ (UTC)

بله ولی آن صندلیِ داوری همان پرونده است نه چیز دیگر. فقط اگر سخنگو به هر دلیلی از بررسی کنار گذاشته شد یا استعفا داد عضو علی‌البدل می‌تواند در فرایند انتخاب سخنگو مشارکت کند (باز هم از سر ناگزیری و برای گره‌گشایی). Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۸ (UTC)

دقیقا من به همین دلیل درخواست کردم هر پرونده ای برای خودش یک دبیر داشته باشد. دبیر یا سخنگویی که منتخب ناظران شرکت کننده در همان پرونده است. این حقشان است.

هیئت نظارت به جز پرونده هایی که به آن ارجاع می شود، اختیار و وظیفه دیگری ندارد. زمانی هیئت نظارت تصمیم می گیرد و سخن می گوید که پرونده یا شکایتی در کار باشد. در غیر اینصورت حرفی ندارد . پس برای هر سخنی که قرار است بگوید باید یک نفر را انتخاب کند تا نظر نهایی هیئت نظارت را منتشر کند و درصورت لزوم به استعلام ها پاسخ دهد . و آن یک نفر باید منتخب اعضای همان پرونده باشد. in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)

سخنگو سخنگوی هیئت است نه سخنگوی پرونده؛ چیزی به نام سخنگوی پرونده نداریم. معذوریت اعضای اصلی هم فقط برای داوری پروندهٔ x بوده نه برای انتخاب سخنگوی هیئت. فکر می‌کنم نظر هردوی ما کامل بیان شده و حرفها دارد تکراری می‌شود؛ استدلال‌ها مشخص است. بهتر است ببینیم دیگران چه فکر می‌کنند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)

و هیئت نظارت فقط در پرونده/پرونده ها حرفی برای گفتن دارد. یعنی در حالتی که پرونده یا شکایتی نباشد اصلا حرفی ندارد و نباید هم بزند پس سخنگویی هم لازم ندارد. تمام حرف من از ابتدا همین بوده و هست ؛ بعد از تشکیل پرونده ، سخنگو توسط ناظران مشارکت کننده، انتخاب شود.

بله متاسفانه دچار لوپ بسته شدیم. in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)

• مخالف عضو علی‌البدل عضو اصلی هیئت نیست تا در انتخاب سخنگو دخیل شود در نتیجه سخنگو باید بطور ثابت در همان ابتدای دوره توسط اعضای اصلی انتخاب شود؛ هیئت نیازمند سخنگوی هیئت است و نه سخنگوی پرونده یا سخنگوی اکثریت. بماند که سخنگوی شناور بروکراسی و بحث‌های حاشیه‌ای پرونده‌ها را افزایش میدهد و برای نقشی که جایگاه خیلی خاصی برایش قائل نیستیم نیازی به این همه قیل و قال نیست. --‏ Sunfyre^T ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)

آرمان جان. هیچ چیزی در ویکی پدیا ثابت و لایتغیر نیست. اگر زمانی متوجه باگ شدیم باید اصلاحش کنیم.

هیئت نظارت فقط زمانی کارکرد دارد که پرونده ای در کار باشد. و فقط در این حالت است که اعلام نظر می کند و سخن می گوید. بدیهی است این سخن باید توسط سخنگو گفته شود و انتخاب این نماینده بر عهده همان ناظرانی است که در پرونده نظر داده اند.

اصلا بروکراسی تحمیل نخواهد شد. در همان فرصت یک هفته ای جهت پذیرش یا عدم پذیرش، این انتخاب انجام می شود. in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

پیشنهاد ۲

اگر نخواهیم فرمت فعلی را بهم بزنیم (به نحوی که از دوگانه رأی‌شماری/جمع‌بندی هم فاصله بگیریم) راه بهتر این است که اعضا پای پیش‌نویس نهایی را (که دبیر تهیه کرده) امضا بزنند. هنگامی که ۳ نفر از ۵ عضو هیئت امضایشان پای حکم آمد، حکم نهایی و الزام‌آور تلقی خواهد شد و لزومی نیست امضای تمام اعضا پای حکم درج شود (اقلیت شاید از امضا زدن استنکاف ورزند که نتیجه را تغییر نمی‌دهد و صرفاً بیانگر میزان اتفاق نظر اعضای هیئت است). در این صورت مطمئن خواهیم شد نظر اکثریت اعضا در حکم نهایی بیان شده است. بدیهی است اگر اکثریت اعضا پیش‌نویس را امضا نکنند آن پیش‌نویس باید توسط دبیر (بر اساس نکات ارائه‌شده) اصلاح و مجدداً تنظیم شود. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۱۴ (UTC)

در این پیشنهاد شما آنقدر تغییرات جزئی است، که من در اینکه این یک پیشنهاد جدید باشد، شک دارم. مشکل روش وپ انگ چیست؟ روشی امتحان پس داده. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۲۱ (UTC)

شما نظر کلی من را راجع به ویکی انگلیسی می‌دانید (یا همه یا هیچ)؛ تغییری هم که پیشنهاد می‌دهم جزئی نیست بلکه کاملاً همان است که شما دنبالش هستید: اجرا شدن نظر اکثریت. فقط در این پیشنهاد یک نفر همچنان عهده‌دار رتق‌وفتق و نظم‌دهی به امور هیئت و پاسخگویی/پیگیری به/از مدیران و دیوانسالاران خواهد بود که فکر نکنم شما مخالف آن باشید. همین‌جوری‌اش بی‌نظمی و شلختگی در رسیدگی به پرونده‌ها داریم چه رسد به هنگام نبودن دبیر. دقت کنید که در ویکی فارسی هنوز شاهد آن پختگی و کارکشتگی کاربران ویکی انگلیسی نیستیم و احتمالش هست «علاج»ی که یک‌باره از سوی کاربری صادر می‌شود و بدون مداقه موردتوافق جمعی قرار می‌گیرد بیشتر «آسیب» باشد تا علاج. پس بازنویسی و پاکنویس کردن برآیند پیشنهادها توسط دبیر اشکالی ایجاد نمی‌کند بلکه باعث می‌شود دوباره روی محتوای پیشنهاد تأمل شود. مخالفان هم که تکلیفشان معلوم است و نباید امضا بزنند اگر واقعاً مخالفند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)

ضمانت اجرایی آن چیست ؟ به عبارت دیگر اگر که سخنگو به درستی عمل نکرد و نظر اکثریت ناظران حاضر در پرونده را اعلام نکرد چه باید کرد ؟

اگر قرار باشد یک ناظر دیگری به جز سخنگو یا دبیر این کار را بکند پس برای چی اصلا دبیر یا سخنگو را انتخاب می کنیم؟! in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۹ (UTC)

اگر یک ناظر به وظیفه‌اش عمل نکند چه می‌کنیم؟ (جایگزینش می‌کنیم) برای دبیر نیز تکلیف همان است (جایگزین کردن دبیر به دست سایر اعضا). Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۲ (UTC)

آفرین! پیشنهاد من هم همین بود. ناظران در همان پرونده، تکلیف سخنگو یا دبیر را مشخص و تعیین کنند. سخنگویی که قرار است نظر هیئت را اعلام کند که طبعا نماینده ناظران است. in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)

پیشنهاد شما «همین» نبود؛ مجدداً درخواست می‌کنم به تکرار یک حرف در جاهای مختلف ادامه ندهید. من منظورتان را از همان ابتدا گرفته‌ام و احتمالاً دیگران هم. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)

سلام مجدد.

آیا به بنده اجازه می دهید تا در مورد پیشنهاد شما مطلبی اگر دارم یا سئوالی اگر هست بپرسم ؟

چند سطر بالاتر ذیل همین پیشنهاد خودتان فرموده اید که اگر دبیری به وظیفه اش عمل نکرد، توسط اعضا جایگزینش میکنیم. بله اگر پرونده ای در حضور اعضای اصلی بررسی شود به راحتی می توان صحبت از برکناری سخنگو یا دبیر کرد ولی وقتی در یک پرونده از یک یا دو عضو علی البدل استفاده می شود، در حال حاضر امکان جایگزینی توسط این ناظران وجود ندارد. راهکار پیشنهادی شما برای این حالت چیست؟ in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)

به نظر من امکان جایگزینی سخنگو همواره (از جمله در حالتی که فرمودید) وجود دارد منتها اولویت تصمیم‌گیری در همان حالتها نیز با اعضای اصلی هیئت است مگر اینکه معذوریت مشارکت داشته باشند که در این صورت نوبت می‌رسد به علی‌البدل‌ها (مثلاً در حین پرونده اخیر اگر قرار بود سخنگو کنار برود این کولی بود که صاحب رأی برای انتخاب سخنگوی بعدی بود نه سیدمرتضا یا مهدی موسوی). اعضا می‌توانند برای حالتهای خاصی که سخنگوی هیئت صرفاً برای یک پرونده موقتاً غایب است (یا کنار گذاشته می‌شود) شرایطی تعریف کنند که در نبود او یک نفر دیگر سخنگو باشد و پس از بازگشت دوباره خودش دبیری هیئت را بر عهده بگیرد. در چنین فرایندی نیز تصمیم‌گیری برای تعیین جانشین سخنگو حتی‌الامکان با اعضای اصلی هیئت خواهد بود نه با علی‌البدل‌ها. Wikimostafa (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۶ (UTC)

حالتی را در نظر بگیرید که اکثریت ناظران پای پیش نویس سخنگو امضا نمی زنند و سخنگو هم پیش نویس را براساس نظر اکثریت تغییر نمی دهد. آنگاه چه باید کرد؟ (اعضای علی البدل هم در پرونده حضور دارند و اعضای اصلی هم که قبلا در این پرونده سلب صلاحیت شده اند کماکان سخنگو را قبول دارند.) in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۷ (UTC)

در این حالت نیز سخنگو نباید بر اساس نظر اعضای علی‌البدل تغییر کند بلکه نهایتاً باید به روشی که 4nn1l2 پیشنهاد داد عمل شود (که کم‌دردسرتر هم هست). ضمناً توجه کنید شما حالتی نادر (شبیه چیستان) را می‌پرسید که در آن هیچکس قرار نیست به مسئولیت خود عمل کند یعنی اولاً سخنگو خلاف سیاست رفتار می‌کند (با عدم تنظیم مجدد پیش‌نویس) و ثانیاً اکثریت اعضای اصلی هیئت تصمیم گرفته‌اند خلاف سیاست رفتار کنند (با تأیید مجدد صلاحیت همان سخنگو با وجود اطلاع ایشان از مسئولیت‌ناپذیری او)؛ بشخصه عضو علی‌البدل چنین هیئتی باشم که اعضای اصلی و سخنگوی آن عملاً مقابلم قرار بگیرند یک بار دیگر آرایم را در پرونده مرور می‌کنم. Wikimostafa (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۷ (UTC)

• موافق با «اعضا پای پیش‌نویس نهایی را (که دبیر تهیه کرده) امضا بزنند. هنگامی که [اکثریت ناظران یعنی برای هیئت پنج نفره] ۳ نفر از ۵ عضو هیئت امضایشان پای حکم آمد، حکم نهایی و الزام‌آور تلقی خواهد شد» به نظر من هم این پیشنهاد «دوگانه رأی‌شماری/جمع‌بندی» که این چند روزه دچارش شده‌اند را کم رنگ میکند. --‏ Sunfyre^T ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)
• ویکی‌مصطفا، آیا با این تبصره موافقید؟ اولویت نوشتن حکم با «دبیر» است، اما اگر نسخه او پس از مدتی معین با موافقت اکثریت همراه نشد (یا با مخالفت اکثریت مواجه شد) دیگران نیز بتوانند نسخه‌های مطلوبشان از حکم را بنویسند و به رأی بگذارند؟ گذشته از آن به نظرم حکم نباید یکپارچه نوشته و به رأی گذاشته شود، بلکه باید جزءجزء (بند بند) نوشته شود و سپس هر جزء به صورت جداگانه به رأی گذاشته شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

  مخالفتی با آنچه نوشتید ندارم گرچه به نظرم این یک مورد آیین‌نامه‌ای است و نیازی به تبصره جداگانه در سیاست ندارد. حتا پیش از سخنگو هم یک داوطلب می‌تواند این کار را انجام دهد (و خودتان یک بار این سناریو را در هیئت با موفقیت اجرا کرده‌اید). اصل موضوع که جایش در سیاست خالی است این است که اکثریت اعضا باید پای حکم نهایی را امضا کنند تا الزام‌آور شود. سایر جزئیات از جمله روال کار سخنگو و دیگر اعضا در تهیه پیش‌نویس حکم و به رأی گذاشتنش بهتر است به عنوان رویه‌های داخلی هیئت مستند شود. Wikimostafa (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)

  @Wikimostafa: بهتر است چیزی به اسم «مورد آیین‌نامه‌ای» و اختیاراتی تحت عنوان «رویه‌های داخلی هیئت» را باب نکنیم. اعضای هیات وظیفه شان بررسی پرونده هاست در چارچوب سیاستهای اجماعی. نه وظیفه یا اختیارات سیاستگذاری دارند و نه تصویب آیین نامه. هر کجای سیاست فعلی برای اداره و روند بررسی پرونده ها در هیات یا وظایف و اختیارات هیات دچار ابهام و نقص است می توان در چارچوب مشارکتهای اجتماع آنرا مطرح و بررسی کرد. بر فرض حتی اگر هیات احساس کند نیاز به اختیاراتی برای ایجاد موارد آیین نامه ای دارد باز هم باید این اختیارات را از اجتماع بگیرد.فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۱ (UTC)

  حرف شما درست است و منافاتی با حرف من ندارد؛ منظور این است که این چیزها (جزئیات اجرایی برخی فرایندها) در حد افزودن به متن سیاست نیست بلکه نهایتاً «راهنما»ست. مثلاً الان اعضای هیئت خودشان سخنگو را انتخاب می‌کنند اما چه‌جوری‌اش را اجتماع به خودشان سپرده است. حالا اگر بخواهیم برایش جزئیات بنویسیم باز می‌شود راهنمای انتخاب سخنگو که الزام‌آور (در حد سیاست) نیست بلکه به اعضای هیئت کمک می‌کند درست عمل کنند. مسلماً رویه‌های اجرایی هیئت نظارت را همان‌طور که گفتید اجتماع ویکی فارسی با اجماع مستند می‌کند نه اعضای یک دوره از هیئت. Wikimostafa (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)

  همانطور که پیشتر هم اعلام کرده ام از نظر من تهیه پیش نویس فقط وظیفه سخنگو نیست و هر کدام از ناظران می توانند اقدام کنند. بله جناب فور قبلا در زمان سخنگویی من این کار را کرده بودند. in fact ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۲ (UTC)

• موافق لازم است ولی کافی نیست. in fact ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)
• موافقم با پیشنهاد فور، یعنی دبیر باید در یک مدت معین (حتما باید مدت مشخص شود) نسخه‌ای را بنویسد، سپس سایر ناظرین موظف هستند نظر دهند و اگر نسخه دبیر نظر اکثریت را به دست نیاورد، سایر ناظرین اقدام کنند. یک نکته را بگویم، من هیچوقت در انتخاب سخنگو این تفکر را نداشتم که ایشان قرار است اجماع یابی کند و صرفا سخنگو را نماینده هیات برای بررسی‌ها، اطلاع رسانی‌ها و ... می‌دانستم.--Behzad39 (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)
• .

همه اعضای هیئت باید از اختیارات برابر برخوردار باشند. نقشی اگر هم تعریف می‌شود صرفاً باید برای حل و فصل مسایل اداری باشد. اگر یک نقش در این هیئت باعث می‌شود که سر عملکردش مجادله پیش بیاید یعنی یک جای کار می‌لنگد. کاربران ویکی‌پدیا شخص خاصی را انتخاب نکرده‌اند که اختیارات ویژه تری داشته باشد. ۵ نفر را به‌طور همسان انتخاب کرده‌اند.--1234 (بحث) ‏۱۲ فوریهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)

دلیل سلب صلاحیت نبود بی‌طرفی نیست، ذی‌نفع بودن است

من سعی می‌کنم که در زمانی که پرونده‌ای در هیئت در جریان است، هیچ صحبتی راجع به آن نکنم و دخالتی نکنم. حرفی هم اگر داشته باشم سعی می‌کنم یا نگه دارم برای بعد، یا خصوصی به کسی که مخاطبم است بگویم. منظور این که آنچه در ادامه می‌نویسم به هدف تأثیرگذاری روی پروندهٔ جاری هیئت نیست (و اکیداً از ایجاد چنین تأثیری پرهیز می‌کنم). اما به نظر من آن قدر مهم است که باید عمومی در ویکی بنویسم.

بحثی که بین کاربر:In fact و کاربر:Sunfyre در پروندهٔ اخیر درگرفته به نظر من بحث خیلی مهمی است. In fact، با این تصور که Sunfyre پیشتر در جایی دیگر در رابطه به یکی از طرفین پرونده نظری داده (مثلاً با کار وی موافقت کرده) چنین نوشت: اگر ناظران مدیر، قبل از بندایش [شاکی] در میلینگ لیست مدیران، شرکت کرده و حمایت کرده باشند، قاعدتا نباید در این پرونده به عنوان ناظر هم حضور داشته باشند. و ضمن احترام تمام و کمال، باید در این پرونده سلب صلاحیت شوند. (نام شاکی در اینجا مهم نیست و حذف شد) به نظر می‌آید که حرف In fact به طور خاص قائل به این بود که Sunfyre پیشتر اقدام متشاکی را درست دانسته‌است پس باید صلب صلاحیت شود. در واکنش به آن، Sunfyre چنین پاسخ داد: اگر مدیر ناظری در میلینگ مدیران از شاکی حمایت کرده باشد بازهم قائل به سلب صلاحیت وی هستید؟.

هر دوی این حرف‌ها به شدت خطرناک هستند. متأسفانه، فقط این دو نفر نیستند که در حال حاضر درگیر این بحث هستند (دست کم یک نفر دیگر هم از طریق ایمیل با من در اینباره بحث کرده، و ایشان هم دچار اشتباه مشابهی است).

این که Sunfyre در میلینگ لیست نظر داده باشد (فرضاً)، فقط «آشکار می‌کند» که در این زمینه فکر کرده و نظری داشته. اما آیا اگر شخص دیگری در این زمینه در میلینگ لیست یا جای دیگر نظری نداده باشد یعنی واقعاً هیچ نظری نداشتید؟‌ نه! همهٔ ما به محض مواجهه با یک موضوع، یک فکر اولیه را شکل می‌دهیم. بعدش ممکن است که همان فکر را دنبال کنیم یا این که نظرمان تغییر کند. این دیدگاه «منزه‌پرور» که می‌گوید «فقط کسی حق دارد بحثی را جمع‌بندی کند که در آن نظر نداده باشد» یا «فقط کسی قاضی عادل است که قبلش در ماجرا نظری نداده باشد» ناشی از این درک اشتباه است که فکر می‌کند اگر کسی راجع به چیزی نظری نداده باشد (یا دقیق‌تر بگویم: اگر ما سندی در دست نداشته باشیم که وی در آنباره قبلاً نظری داده) پس آن فرد بی‌طرف است.

این دیدگاه غلط چند نتیجهٔ خطرناک دارد:

• خطر اول: افراد نظراتشان را قایم کنند، تا بعداً در شرایط حساس‌تری بتوانند «بی‌طرف» به نظر بیایند؛ حال آن که می‌دانیم هیچ کسی بی‌طرف نیست.
• خطر دوم: دیگران، افراد را به خاطر انتشار شفاف عقایدشان سانسور کنند. بحث «سلب صلاحیت» برای من این شائبه را بر می‌انگیزد. توجه کنید که می‌گویم شائبه؛ یعنی نمی‌گویم هدف In fact سانسور کردن است اما می‌گویم اگر حرف او درست باشد، عملاً سانسورگر خواهیم شد.
• خطر سوم: تلقی ما از بی‌طرفی، خودش جهت‌دار می‌شود! حرف Sunfyre دقیقاً به همین نکته مبتنی است؛ گویی اگر کسی قبلاً نظری داده بود که هم نظر من بود اشکال ندارد، اما اگر نظری داده بود که مخالف نظر من بود، خوب بی‌طرف نیست و به آن گیر می‌دهم!

هیچ کدام از اعضای هیئت بی‌طرف نیستند! اگر فکر می‌کنند هستند، سخت در اشتباهند. علت این که در هیئت پنج عضو داریم همین است که بردارهای سوگرایی افراد مختلف، همدیگر را خنثی کند. و این که با بحث کردن، روی نظر هم اثر بگذارند.

نکتهٔ مهم‌تر: حتی اگر این که قبلاً کسی نظری داده نشانی از عدم بی‌طرفی باشد، سلب صلاحیت به خاطر نداشتن بی‌طرفی نیست! به خاطر ذی‌نفع بودن است. اگر نداشتن بی‌طرفی باعث سلب صلاحیت باشد، همهٔ اعضای هیئت به محض آن که با محتوای پرونده مواجه شدند صلاحیتشان را از دست می‌دهند. اگر (فرضاً) Sunfyre خودش پایش گیر بود، مثلاً نتیجهٔ پرونده می‌توانست روی مدیریت خودش هم اثر بگذارد، آن وقت بحث تعارض منافع در میان بود. اما وقتی «منفعتی» در کار نیست تعارضی هم در آن منفعت نیست.

در پایان یک مثال می‌زنم شاید قضیه روشن‌تر شود. هیئت نظارت قرار است نقشی شبیه به دیوان عالی داشته باشد، یعنی بالاترین مرجع حل اختلاف و تصمیم‌گیری باشد. اگر با روال کاری دیوان عالی آشنا باشید حتماً خبر دارید که تمام پرونده‌هایی که به این هیئت می‌رود، قبلش کلی در رسانه‌ها مورد بحث بوده و قضات دیوان عالی به احتمال قطع به یقین با آن موضوع آشنا بوده‌اند. همچنین (دست کم در مورد دیوان عالی ایالات متحده آمریکا) می‌دانید که قضات مذکور، در خیلی موارد دیدگاه‌هایشان و جهت‌گیری‌هایشان از قبل پیش‌بینی‌شدنی است (مثلاً فلانی لیبرال است و دیگری محافظه‌کار). این که این‌ها سوگیری دارند آیا باعث می‌شود که سلب صلاحیت بشوند؟ نه! چون ذی‌نفع نیستند. آیا این قضات بی‌طرف هستند. قطعاً نه! هیچ انسانی بی‌طرف نیست. اما یک «سازمان» می‌تواند با استفاده از ساختارهایی تلاش کند بی‌طرف شود. ساختارهایی مثل داشتن چند قاضی، وجود روالی برای مباحثه بین قضات، و غیره. — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)

@Huji: سوال بنده در پرونده‌ای که اشاره شد به معنی اعتقاد من به آن نیست بلکه هدفم دریافت دیدگاه طرف مقابل است. با کلیت نظرتان موافقم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)

بله. اما شاهد این مدعاست که ما در ارزیابی بی‌طرفی دیگران هم بی‌طرف نیستیم! بی‌طرف نبودن دیگران را وقتی که نظرشان با ما مخالف باشد زودتر تشخیص می‌دهیم. — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)

به نظرم بهتر است تعریف مشخصی از «تعارض منافع» در وپ:ناظر/سصن قرار دهیم، مثلا میتوان با جمله «تعارض منافع به معنای بی‌طرفی نیست بلکه مشخص کننده ذی‌نفع بودن ناظر است.» شروع کرد و در ادامه «بی‌طرفی» و «ذی‌نفع بودن» را هم تشریح کرد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

فکر نمی‌کردم که این مبهم باشد، اما ظاهراً هست. در نتیجه با وارد کردن تعاریف به سیاست موافق هستم. — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

به نظرتان اشاره به «تعارض منافع» در متن این سیاست که ذهن را به ویکی‌پدیا:تعارض منافع هدایت میکند درست است؟ -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

راستش نه! آن تعارض منافع راجع به تعارض منفی مالی/کاری در دنیای واقعی است. اینجا بحث تعارض منافع ویکیایی است. باید این را دقیقاً شرح بدهیم. — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

«ذی‌نفع» جایگزین بهتری برای «تعارض منافع» است، حداقل از ارجاع ذهنی اشتباه به ویکی‌پدیا:تعارض منافع جلوگیری میکند. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)

• درود؛ همین را می‌خواستم‌ بگویم ولی چون خودم از دیگران خواسته بودم دخالتی در پرونده نکنند، سکوت کردم؛ اما شما در جای درست و به شکلی بهتر از آنچه من می‌خواستم بگویم، بیان کردید. البته ویرایش آقای آرمان به نظرم صرفا بازگوکننده‌ی برداشتِ خطای آقای این‌فکت بود و پشت‌ آن، باوری حس نشد. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)

«نظر» یک مدیر صرفاً حرفی روی هوا نیست. دارند روی این «نظر» حساب می‌کنند و می‌گویند مثلاً «ده» مدیر با ما موافقت کردند پس این حقانیت ما و قوت منطق را نشان می‌دهد. وقتی یک مدیری به سود یک اقدام مدیریتی «نظر» می‌دهد کننده آن را دلگرم می‌کند. اینجا این به قول شما «نظر» دهنده در این کنش اثرگذار و دخیل است. این «نظر» چیزی مثل حرف بنده نیست که جایگاهی نداشته باشد. سیاست می‌گوید مدیر بررسی کننده درخواست بازشدن باید به‌طور مستقل عمل کند و به درخواست بازشدن رسیدگی کند. تبادل به قول شما نظر در فضای مخفی این استقلال را از بین می‌برد. این یک پروسه تصمیم‌گیری جمعی بوده، هر کسی هم که در آن نقش داشته نمی توان گفت مستقل از آن بوده. از اساس بسته شدن از اول، به صورت جمعی انجام شده. این نظر کنش هم بوده. چون از اساس در تصمیم اولی دخیل بوده. چه بسا بستن اولی بدون این به قول شما «نظر» که من به آن می‌گویم دلگرمی صورت نمی‌پذیرفت. پس این نظر وزن می‌دهد به موضع عامل اصلی و از علل بروز قطع دسترسی اولی است. مقایسه دادگاه با اینجا هم مناسب نیست. در ویکی چیزی به عنوان نفع نداریم. با منطق شما اصولا هیچ کسی ذی‌نفع نیست. مگر اینجا سهام یا طلا مثلا بین کاربران دارد رد و بدل می‌شود.--1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)

قوت نظر و استدلال ارتباطی به سطح دسترسی ندارد، خیلی از کاربران عادی قدرت استدلال بالاتری نسبت به مدیران دارند. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)

@Sicaspi: نفع فقط نفع مالی نیست. پاسخم در بالا را ببینید. اما آنچه شما شرح دادید هم اتفاقاً نشان نمی‌دهد که مدیری که نظری داده، «نفعی» برده‌است. شما فقط می‌گویید که مدیری که حرف را «شنیده» ممکن است از دیده شدنش احساس دلگرمی کند. این که گوینده را ذی‌نفع نمی‌کند و دچار تعارض نمی‌کند.

برای این که بپذیریم که «نظر دادن» یک فرد را دچار تعارض می‌کند، باید نشان بدهیم که به طور مشخص این کار باعث نفع‌های آتی او می‌شود (یا نفع‌های آتی او را در خطر قرار می‌دهد).

بحث «استقلال» یک بحث دیگر است. عدم استقلال به معنای تعارض منافع نیست. سیاست هیئت نظارت هم هرگز نخواسته که اعضا در صورت عدم استقلال، سلب صلاحیت شوند. انتظار استقلال هم از اعضای هیئت نباید داشت. انتظار عدالت و انصاف چرا، اما استقلال نه. استقلال رأی وقتی مهم است که تصمیم، یک‌نفره گرفته می‌شود. در تصمیمات جمعی، ما اتفاقاً به این دلیل که آگاهیم که افراد نمی‌توانند مستقل و بی‌طرف باشند، تصمیم را از حالت فردی در می‌آوریم تا برآیند تفکرات چند نفر، تأثیر عدم استقلال فکری تک تک آن‌ها را کم کند. — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

از مدیر بررسی‌کننده درخواست بازشدن باید داشت. تاکید من بر استقلال مدیر دوم است. این سیاست می گوید استقلال لازم است. 1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)

بله. آن سیاست هم دارد راجع به یک وضعیتی صحبت می‌کند که «یک نفر» قرار است تصمیم‌گیری کند. تصمیمش هم در حد تصمیم هیئت نیست. آن سیاست راجع به روال تصمیم‌گیری هیئت نیست. تصمیم هیئت «نهایی‌تر» و مهم‌تر است و برای همین است که نه فقط به یک نفر واگذار نشده، که روال‌هایی هم برای تصمیم‌گیری در نظر گرفته شده که تا حد امکان تحت تأثیر سوگیری‌های (غیر قابل اجتناب) افراد نباشد.

کل حرف این است: هیچ کس بی‌طرف نیست. هیچ کس مستقل نیست. اگر جز این فکر می‌کنیم، سخت در اشتباهیم. اگر این را می‌پذیریم، به جای آن که به دیگران بابت آن که بی‌طرف نبودن احتمالی‌شان (یا مستقل نبودن احتمالی‌شان) برای ما فاش شده گیر بدهیم، به این فکر کنیم که چون راجع به دیگران چنین چیزی فاش نشده، دلیل نمی‌شود آن‌ها (و خودمان) از همین درجه از سوگیری مبرا باشیم. — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

نمی‌دانم چرا این‌ها را خاطرنشان می‌کنید انگار من قبول ندارم یا حرف من را نقض می‌کند. البته که هیچ‌کس بیطرف نیست؛ ولی سیاست می‌گوید یک نفر مدیر اقدام مدیریتی می‌کند، دومی «به‌طور مستقل» درخواست بازشدن را رسیدگی می‌کند. درست است، هیچ‌کسی بیطرف نیست؛ ولی در ویکی انگلیسی این بررسی دوم در تابلوی اعلانات مدیران و جلوی چشم همه انجام می‌شود. گام‌ها و فرایند این بررسی دوم برای همه قابل رویت است و میزان استقلال «رویه» نه «کاربر» برای همه کاربران قابل سنجش است. اگر کسی خواست عدم بیطرفی خود را نشان دهد همه می بینند و می توانند سوال کنند. ولی الان امکان نظارت وجود ندارد. انتظار این است که شخص دوم بیاد فکت‌ها را بگذارد، نظر را علنی بگیرد، هر کسی مشخص باشد حرفش چیست، و نهایتاً پروسه منطق تصمیم‌گیری روشن و قابل نظارت است. اینجا چطور؟ هیچ چیزی مشخص نیست. معلوم نیست تصمیم اولی چطور اتخاذ شده. دومی چطور بوده. این استقلال در عمل اصلاً قابل تأیید نیست چرا که به آن روند تصمیم‌گیری رویت پذیری وجود ندارد. 1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)

@Sicaspi: برداشت من این نیست که شما مخالفید. برداشت من این است که موافقید! منتها روشی که بیانش می‌کنید را سعی می‌کنم با روشی دیگر تکمیل/اصلاح کنم.

ضمناً گفتید «ولی در ویکی انگلیسی این بررسی دوم در تابلوی اعلانات مدیران و جلوی چشم همه انجام می‌شود». در ویکی‌پدیای انگلیسی هم مدیران در فضاهای خارج ویکی بحث می‌کنند. در تمام پروژه‌ها این قضیه وجود دارد. گاهی این فضاها شناخته شده‌تر هستند (میلینگ لیست) گاهی نه. اما من خبر دارم که تلفن و اسکایپ و ... استفاده می‌شود. برای همین است که تأکید می‌کنم که «صرف این که فهمیدیم کسی جایی صحبتی کرده» نباید مبنای قضاوت ما راجع به بی‌طرفی باشد. این که خبر نداریم که بقیه کجا چه صحبتی کردند، دلیل نمی‌شود که فکر کنیم جایی صحبتی نکرده‌اند. این که جایی صحبتی نکرده باشند هم دلیل نمی‌شود که بی‌طرف یا مستقل باشند. — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

بارها گفتم به من ربطی ندارد مردم چه صحبتی با هم می کنند. ولی وقتی می آیند توجیه می کنند که «اجماع مدیران در میلینگ لیست چنان محکم بود ...» (آشنا نیست؟) یا به اجماع مدیران استناد می کنند، یا از سایر مدیران مایه می گذارند، این دیگر به همه ویکی‌پدیا ربط پیدا می کند. وقتی شما سوال می کنی حسن، تقی، نقی .. را چرا بستی، جواب می شنوی اجماع محکم بود! بعد یکی از همان اجماع کنندگان می آید می شود بررسی کننده مجدد همان تصمیم. این پروسه معیوب است دیگر. هر صحبتی می شود بشود ولی پاسخگوی عملشان باشند. جواب سوال در مورد عملکردشان را با تهدید به قطع دسترسی و توجیه کردن از آن صحبت ها که با بقیه کرده اند ندهند.1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

حرف شما منطقی است. چون به بحث اولیه ربط ندارد، اینجا ادامه‌اش ندهیم. — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)

سلام آقا حجت @Huji:

معتقدم پاسخ شما را در صفحه پرونده اخیر هیئت نظارت داده باشم. ولی اگر همچنان نکته ای مبهم مانده بفرمایید توضیح بدهم . با احترام . In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

@In fact: همچنان که عرض کردم، اگر چه انگیزهٔ نوشتن مطالب بالا چیزی بود که بین شما و Sunfyre در پروندهٔ اخیر رد و بدل شد، هدف من تأثیر بر این پروندهٔ خاص نیست بلکه آن است که راجع به این ابهام، شفاف‌سازی کنیم و حدود آنچه باعث سلب صلاحیت هست (و آنچه نیست) مشخص‌تر شود.

از این رو، آنچه نهایتاً در پرونده نوشتید هم پاسخ آنچه بالاتر گفتم نیست. آنچه نوشتید یک حالت سوم را معرفی می‌کند؛ حالت «شخص الف به ب بگوید برو جلو من هواتو دارم و پشتت هستم». این اسمش نه ذی‌نفع بودن است و نه عدم بی‌طرفی. اسم این باندبازی است. چه در میلینگ لیست رخ بدهد چه در ایمیل شخصی، تلگرام یا جای دیگر، قطعاً پذیرفتنی نیست و اگر کشف شود، به نظر من برای سلب صلاحیت ناظر کافی است (و حتی شاید لازم باشد که روال «خلع ناظر» را هم برایش در نظر بگیریم، روالی که الان نداریم). — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)

@Huji: منظورم این نبود که واقعا چنین جملاتی رد و بدل شود. بحث بر سر برداشت مدیر از نظرات ناظران مدیر در میلینگ لیست است. یعنی اینگونه برداشت کند که پشتوانه ناظران مدیر را در شکایت احتمالی در هیئت نظارت خواهد داشت. In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)

یعنی ممکن است که بده بستان واضحی رخ نداده باشد، اما به طور ضمنی چنین بده بستانی در کار باشد؟ ته این بحث می‌شود همان بحث استیضاح دونالد ترامپ. آن هم آخرش شکست خورد.

باز هم یادآوری می‌کنم: این که حرف من باعث شود که «شما تصور کنید» که حمایت من را دارید، باعث نمی‌شود که من ذی‌نفع باشم و شایستهٔ سلب صلاحیت. با حدس و گمان نباید به دیگران تهمت زد. اگر کسی مشخصاً گفت «برو دارمت» بحث جداست. اما این که «دیگری اینگونه برداشت کند که ...» استدلال قابل قبول نیست. هر کسی هر برداشتی می‌تواند بکند. — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

تهمت چه؟!!!

بحث بر سر صلاحیت حضور ناظر در یک پرونده است. که طبق سیاست فعلی، تشخیص آن بر عهده هیئت نظارت است. In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

اینکه مدیری بصورت غیر علنی از بندایش کاربر X حمایت کند و بعدش در لباس ناظر هم این کنش را درست بداند ، نقض غرض است. In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

@In fact: این که مدیری در دل خودش از بندایش کاربر X حمایت کند و بعد در لباس ناظر این را درست بداند چه؟

یعنی شما مشکلتان صرفاً با علنی شدن نیات درونی فرد است؟ — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)

من کجا گفتم در دل خودش ؟! گفتم غیر علنی .

غیر علنی = میلینگ لیست In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۲ (UTC)

آن حمایت صرفاً یک نظر نیست. بخشی از کنش مدیریتی است. وقتی عامل قطع دسترسی می‌گوید مشورت بگیرم یعنی از انجام آن مطمئن نیست. وقتی آن حمایت را می‌شنود نسبت به انجامش یقین پیدا می‌کند. این حمایت اینجا در واقع کاتالیزور و در بروز آن کنش سهیم بوده؛ لذا حمایتگر در آن کنش درگیر می‌شود. آیا اگر متشاکی عضو هیئت بود می‌توانست در این پرونده نظر بدهد؟ اینجا با وضعیتی مواجهیم که بخشی از اطلاعات بر ما پوشیده‌است. شاکی راهی ندارد که از کسی شکایت کند که درگیر بودن وی بر دیگران مخفی و نتیجتا نامعلوم است؛ ولی هیئت می‌تواند این مسئله را بررسی کند. --1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۲۴ (UTC)

ظاهرا بیشتر از آنکه بحث براساس سیاست‌ها باشد، براساس نظرات سلیقه‌ای و تحلیل‌های اشتباه روانشناسی پیش می‎‌رود! ابتدا مشورت را به حمایت تبدیل می‌کنید و بعد مشورت کردن را یک کنش مدیریتی می‌دانید؟! در کدام سیاست چنین چیزی آمده است؟! حتی در دنیای واقعی هم چنین چیزی معنی ندارد. با مطرح کردن چنین نظراتی فقط این بحث مفید و آموزشی را به حاشیه می‌برید. ARASH PT  بحث  ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)

شما که خیلی به سیاست‌ها تأکید دارید کجایشان گفته شده مدیر باید برای کنش‌ها مشورت کند؟ مگر اختیار مدیریت ندارد؟ مگر به عنوان مدیر انتخاب نشده؟ مشورت چه صیغه ای است؟ --1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)

@Sicaspi: حالا برگشتید سر بحث اولیه. خواهش می‌کنم یک بار دیگر آنچه در ابتدای بخش نوشتم را بخوانید. این رویکرد شما فقط باعث می‌شود که افراد سعی کنند که یا نظرشان را سانسور کنند، یا جوری به دیگران نظر بدهند که مخفیانه باشد تا بعداً به خاطر نظر دادن تخطئه نشوند.

مثال می‌زنم: کسی الآن به صفحهٔ بحث این فکت می‌رود و می‌پرسد: اگر مدیری به کسی توهین کند آیا این قابل شکایت است؟ این فکت می‌گوید بله. بعد طرف می‌رود و پرونده در هیئت می‌سازد. آیا این فکت چون قبلاً نظر داده، بالافاصله سلب صلاحیت می‌شود؟ — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۳ (UTC)

آن بحث (استقلال مدیر) تمام شد. این یکی مربوط به صلاحیت حضور ناظر در پرونده است. انکار نمی‌کنم ممکن است باعث خودسانسوری شود و باید برایش چاره اندیشی شود. درک می‌کنم این نگرانی را که ممکن است افراد به مخفی کردن روی بیاورند؛ ولی وقتی این کار را بکنند و بعد بیایند علنی نظر بدهند گپ‌هایی در حرف‌هایشان وجود خواهد داشت که نمی‌توانند توجیهش کنند و دم خروس عیان می‌شود. من اصراری البته ندارم. شما بهتر می‌دانید و قبول دارم حرف فوق را. صرفاً خواستم این فکری که به ذهنم رسید را به شما بگویم.

مسلما نه. چون این فکت دربارهٔ یک موضوع کلی و generic نظر داده. اینجا یک مورد مشخص و خاص داریم که وقوع این اتفاق وابسته است به آن نظر. اگر آن حمایت نمی‌شد چه بسا اصلاً این کنش رخ نمی‌داد. --1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)

پس با هم توافق داریم که اعضای هیئت باید از هر گونه نظر اختصاصی دادن راجع به هر چیزی اکیداً پرهیز کنند چون ممکن است بعداً علیهشان استفاده شود! چه فضای آزادی داریم واقعاً باعث می‌شود انگیزه برای همکاری و کمک بالا برود. — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)

صحبت سر نظر نیست. برمیگردم سر سؤال قبلی، آیا اگر متشاکی عضو هیئت می‌بود باید می‌توانست جزو ناظران باشد؟ تضاد منافع که ندارد با قضیه. اگر می‌توانست من دیگر حرفی ندارم. --1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۸ (UTC)

تضاد منافع ندارد؟ چرا؟ — حجت/^بحث ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)

برای این که پسرخاله یا شریک تجاری یکدیگر نیستند. نفع خاصی هیچ یک از هیچ نتیجه ای نمی برد.--1234 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

@Sicaspi: فکر می‌کردم سر این که منفعت فقط مالی نیست به توافق رسیدیم. ظاهراً نرسیدیم. این عدم توافق، بیش از پیش نشان می‌دهد که معنای «ذی‌نفع بودن» را باید دقیقاً در سیاست شرح بدهیم تا یک فهم مشترک ایجاد شود. چیزی که جناب کاربر:Sunfyre هم بالا پیشنهاد داد همین است. موافقید رویش کار کنیم؟— حجت/^بحث ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

به نظرم کل وپ:ناظر/سلب نیازمند بازنویسی است. باید انصراف، رفع یا سلب صلاحیت از خود توسط ناظر هم صراحتا در آن گنجانده شود.--‏ Sunfyre^T ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)

نه دیگر، منظور بر من روشن نیست. : WP:RECUSAL هم تاکید بر لزوم وجود شخصی بودن قضیه دارد.--1234 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

اگر دارد، باید به سوال دیگری جواب داده شود: وقتی یک تصمیم مدیریتی جمعی اتخاذ می شود چگونه هیات باید بر آن نظارت کند؟ --1234 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)

• متاسفانه دیدگاه بعضی از کاربران در رابطه با کلمات بی‌طرفی، تعارض منافع، درگیر بودن و مشورت گرفتن با سیاست‌های دانشنامه همخوانی ندارد و همین تفسیرهای اشتباه از سیاست‌ها مبنای تصمیم‌گیری‌های اشتباه و آسیب جدی به دانشنامه بوده و هست. بحثی که حجت ایجاد کرده برای دانشنامه، آینده هیئت و کاربران ویکی بسیار مفید بوده و آموزش خوبی از طرف مدیران باتجربه برای همه ماست. ARASH PT  بحث  ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

من در این مسئله نظرم کاملا با جناب حجت در تضاد است، مقایسه هیئت نظارت و دیوان عالی هم نادرست، بماند که همین دیوان عالی هم پر از مشکل است و صرفا چون همه پذیرفته‌اند جایی فصل الخطاب باشد از آن پیروی می‌کنند، جمهوری‌خوان قضات محافظه‌کار انتخاب می‌کنند و دموکرات‌ها لیبرال، همین‌ها بارها بر سرمسائل سیاسی عادلانه و بی‌طرفانه رای نمی‌دهند (متاسفانه با انتخاب کاوانا اکثرا ۵ به ۴ به نفع محافظه‌کاران تمام می‌شود). اما از نظر من کسی که می‌خواهد در مسند مدیریت و نظارت بشینید که شاید شباهتی با قضات دادگاهی داشته باشد باید در بیان و رفتار خود بسیار دقت کند، همه ما در دل‌هایمان نظراتی داریم و قبلا هم بارها بحث شده که آیا چیزی به عنوان بی‌طرفی وجود خارجی دارد یا نه؟ اما از همه کسانی که مایل هستند چنین نقش‌هایی داشته باشند انتظار می‌رود در بیانات و اعمال خودشان دقت بیشتری بکنند، مثلا در نقض حرف‌های جناب حجت در زمان انتخابات ریاست جمهوری احمدی نژاد از چند نفر از اعضای شورای نگهبان راسا به نفع کاندید مورد نظر سخنرانی می‌کردند و در میتینگ‌ها شرکت داشتند در عین حال خودشان هم قاضی رقبای حریف در تایید صلاحیت بودند،‌ بدیهی است که چنین داوری مورد اعتماد کسی نخواهد بود. با فرض پذیرفتن نظر حجت فردا اگر علی پروین را مربی تیم ملی کردند و ایشان همه تیم ملی را از اعضای تیم پرسپولیس انتخاب کرد نباید اعتراضی کرد. وضوحا چنین نظری ایراد منطقی دارد. Mardetanha (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)

آخر اگر بیان کند که همه می‌دانند با کی طرفند. نهایتا چیزی مهم است که توی دلش است. چون بر اساس آن رای می‌دهد. حالا اگر بیان نکرده باشد با هندوانه دربسته رو به روییم. قاضی تامس مثلامعمولا در محاکمه‌ها سوال نمی‌پرسند و ساکت هستند آخر در رایشان بقیه می‌فهمند ایشان چی فکر می‌کرده.1234 (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۱ (UTC)

فکر می کنم، پاسخ به شیوه اداره میلینگ لیست مربوط است. آیا در میلینگ لیست رای گیری می شود؟ یعنی اگر افراد آنجا فقط نظر بدهند و رای ندهند بی طرفی و تعارض منافع نقض نمی شود. اما اگر یکبار آنجا به کنشی رای رای‌داده اند و در شکل گیری آن کنش سهیم شده اند پس الان تعارض منافع هم پیدا کرده اند، مثل قاضی دیوان عالی که یک بار او را در دادگاه مقدماتی ببینید، بعد بروید دادگاه تجدید نظر ببینید باز هم همان آنجا نشسته، بروید دیوان عالی ای بابا اینجا هم نشستی جناب قاضی؟

اصل تفکیک قوا هم یکی از ارکان یک نظام تصمیم گیری منصفانه است. نمی شود انتظار داشت فردی قدرتش را در همه مراحل کار اعمال کند و باز هم او را بی طرف و غیر ذی نفع بدانیم. اینجا مرحله تجدید نظر در یک کنش است و کنشورز قبلی نباید در اینجا دخیل باشد. کسی که قبلا نظر مخالف داده اما رای نداده در کنش سهیم نبوده، اما اگر اگر رای داده و یکبار شکست خورده او هم نمی تواند در دادگاه تجدید نظر و جاهای دیگر رای بدهد. در اینجا اما طرفین می توانند حاضر باشند و بحث هم کنند اما در نهایت رای ندهند. ابوالقاسم رجبی (بحث) ۱ خرداد ۱۳۹۹، ساعت ۰۹:۴۶ (ایران) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۶ (UTC)

در میلینگ لیست مدیران نه رای گیری میشود و نه اجماع‌یابی. اگر مدیری سوال مدیریتی داشته باشد نظر مشورتی دیگر مدیران را جویا میشود. حالا میلینگ نباشد راه های ارتباطی دیگر مثل ایمیل، تلگرام یا تلفن هم هست. این حساسیت بی دلیل برخی از غیرمدیران به دلیل عدم دسترسی به آن است و در صورت کسب دسترسی مدیریتی و عضویت در آن متوجه میشوند در اشتباه بوده‌اند، سواستفاده برخی از این عدم آگاهی کاربران غیرمدیر هم قابل تامل است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۵۱ (UTC)

من چندجا دیدم که صحبت می شد در میلینگ لیست اجماع وجود داشته که کنشی انجام شود و فردی محکوم شود‌. اگر رای گیری نمی شود اجماع یابی چطور انجام می شود؟ابوالقاسم رجبی (بحث) ۲ خرداد ۱۳۹۹، ساعت ۰۰:۲۱ (ایران) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)

به نظر من سوءاستفاده را کسی می‌کند که سعی می‌کند میلینگ‌لیست را در حد و اندازهٔ گروه تلگرام جا بزند. مدیران از اشاره کردن به تلگرام خواهی‌نخواهی خجالت می‌من چندجا دیدم که صحبت می شد در میلینگ لیست اجماع وجود داشته که کنشی انجام شود و فردی محکوم شود‌. اگر رای گیری نمی شود اجماع یابی چطور انجام می شود؟کشند و اگر در تلگرام هم با هم مشورت کنند (که احتمالاً می‌کنند)، هیچ‌وقت آن را در ویکی‌پدیا برملا نمی‌کنند. اما از اشاره به میلینگ‌لیست ابایی ندارند که هیچ، بابت مشورت کردن و استفاده کردن از آن و . . . هم به خود می‌بالند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC)

@4nn1l2: ممنونم که من را به سوء استفاده متهم کردید. — حجت/^بحث ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۳ (UTC)

روی سخنم با شما نیست! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)

به هر حال وقتی کلی گویی می‌کنید، آتش تر و خشک را با هم می‌سوزاند. بنده هم در بالا (تعمداً) چند بار میلینگ لیست را با چت تلگرام و چیزهای دیگر مقایسه کرده‌ام. تفاوتشان در حال حاضر را می‌فهمم. اما می‌دانم که این تفاوت، ذاتی نیست و بعید نیست که فردا چت تلگرام از میلینگ لیست مهم‌تر شود. — حجت/^بحث ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

،