بحث:عباسعلی داداش‌بیگ

عکس پدر رضاه شاه

بخشی از مقاله به بحث پیرامون اینکه ایا در عکس معروف زنجیر کردن میرزا زضای کرمانی قاتل ناصرالدین شاه؛ ایا او پدر رضا شاه است یا نیست اختصاص یافته و در برابر ان به مقاله سایت غیر تخصصی گمانه استناد شده‌است که مقداری به رسانه‌های ایران حمله کده و چیزهایی در رد موضوع نوشته، اما تمام این مطالب از پایه غلط است، در منابع قدیمی تر به این موضوع به دقت اشاره شده و به تردیدهای دربارهٔ انا هم اشاره شده‌است که من با اجازه همه منابع نامعتبر را حذف و بر اساس منبع معتبر. ویرایش می‌کنم. تاریخ نگارش این منبع حدود یک دهه قبل تر از رسانه‌های ایران است. Khobi1396 (بحث) ‏۲۹ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

درود بر شما @Khobi1396:

دربارهٔ عکس منتسب به نظامی سیه چرده ای که زنجیر میرزا رضای کرمانی را در دست داشته، ساده انگارانه هست که صرفاً مطلب یک کتاب در این باره را باور کنیم . انتساب رضاخان به ایل پالانی چندان دور از ذهن نیست. چونکه هم در کتاب خطرات و خاطرات مخبر السلطنه و در چندین و چند منبع دیگر از جمله تاریخ مختصر احزاب سیاسی ایران اثر ملک الشعرای بهار آمده‌است و آنطور که بهار قید کرده ایلی بوده بومی مازندران که تنها در کتاب تاریخ خانی گیلان چاپ پطروگراد که وصف حالات خان احمد گیلانی (حاکم گیلان) و وقایع ناحیه گیلان و مازندران بوده‌است، بهار نام ایل پالانی را دیده‌است؛ که وقایع تاریخ خانی گیلان به بیست سال پیش از قدرت‌گیری شاه اسماعیل صفوی بازمی‌گردد؛ لذا انتساب رضاخان به ایل پالانی همان‌طور که سند منتشره از کتابخانه مجلس این منبع که تصویری از شجره نامه رضاخان دستنویس از دفترچه خطی آقابزرگ تهرانی مکشوفه در کتابخانه مجلس را دربردارد، نیز پیداست که چند نسل از پدران رضاخان بومیان منطقه سوادکوه بودند و در همین شجره نامه پسوند السوادکوهی دارند. بماند که در منابع دیگر که دودمان پهلوی چاپ کرده‌است چون سفرنامه مازندران رضاخان و کتابی با نام «الاشت زادگاه اعلی حضرت رضا شاه کبیر» که چاپ وزارت فرهنگ و ارشاد پهلوی دوم بوده و حتی کتاب «رضاشاه از تولد تا سلطنت» اثر دکتر رضا نیازمند یا کتاب «تاج‌های زنانه» اثر خسرو معتضد اصل و نسب پدران رضاخان به یک طایفه مازندرانی در منطقه الاشت سوادکوه می‌رسیده که حتی دکتر رضا نیازمند در دهه پنجاه به آلاشت مسافرت کرده و افراد این خاندان یا طایفه را در حدود ۴ هزار نفر برآورد کرده بود که در آن دوره نام خانوادگی پهلوان را اختیار کرده بودند؛ که در این منبع و دیگر منابع تاریخی نیز پسر عموی رضا خان، «چراغعلی خان امیر اکرام» که در دربار رضا خان برو و بیایی داشته و صاحب منصب بوده و بعدها مدتی حاکم مازندران شده بود، نیز نام خانوادگی پهلوان را اختیار کرده بود. اگر به کتاب رضاشاه از تولد تا سلطنت رجوع کنید دربارهٔ نام خانوادگی وابستگان رضاخان منابع خوبی در دست هست؛ لذا صحت موضوع انتساب عکس آن نظامی سیه چرده (آنطور که در آن منابع ادعا شده بود اهل بادکوبه !!!) که زنجیر میرزا رضای کرمانی را در دست داشته‌است، با توجه به منابع معتبر قدیمی تر و متاخر تر کاملاً زیر سؤال بوده و مطلب هرگز صحت نداشته‌است. سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۱۹ (UTC)

درود بر شما @Shahnamk:

اگر دعوی جناب @Khobi1396: ، تنها در مورد صحت انتساب عکس آن نظامی سیه چرده به پدر رضاخان هست که با استناد به چندین منبع قدیمی و جدید که بالاتر به اندکی از آنها استناد شده، می‌توانم پاسخ دقیق بدهم. هما انتساب رضاخان به ایل پالانی سوادکوه که در منابع قدیمی آمده و شجره نامه دستنویس رضاخان از کتابچه خطی آقابزرگ تهرانی که در کتابخانه مجلس یافته شده خودش بهترین دلیل بر بی محتوا بودن این مدعاست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

@سینما بدون رنگ: با توجه به اینکه در مقاله ویرایشی در این قسمت نداشته‌ام و درخواست مدرک هم واگردان شد، الزامی به حضور در این بحث نیست و با تووجه به نحوه ویرایش شما در تام هم رغبتی ندارم اما در هر حال مطالب زیر را می‌نویسم. یک: مشکل این بخش از مقاله این نیست اولا احزار هویت نظامی سیه چرده نیست بلکه ادعای بی منبعی است که علیه جمهوری اسلامی با استناد به یک حبر ارایه شده و ادعا شده که جمهوری اسلامی این مطالب را منتشر کرده حال آنکه خود بر اثبات فرضیه ه اسنادی که مرکز اسناد مجلس جمهوری اسلامی منتشر کرده استناد می‌کنید !!

من تنها درخواست تعدیل متن و بازنویسی با منابع آکادمیک را داشته‌ام. در حدل حاضر تنها از تعدادی خبرگزاری استفاده شده که قطعاً بر اساس وپ:تاریخ معتبر نیستند.

سوم اینمکه خود شما بخی از ویرایش من مبنی بر انتساب وی به پالانی را تأیید کردید !!

چهارم اینکه منبعی که من دادم از منابع شما درست‌تر و دقیقت و آکادمیک تر است. من به اسناد وزارت خارجه فرانسه پیرمون انتساب وی به پالانی‌ها استناد کردم که قدیمی تر از همه منابع شما و معتبر تر از انهاست.

پنجم با وجود تأیید بخش عمده ویرایش (از جمله پالانی بودن) درک نمی‌کنم که چرا در تام به شکایت پیوستید!

ششم: منبعی که من به نقل از کاتوزیان استناد کردم خیلی دقیق تر از منابع شما موضوع عکس را بررسی کرده. ازجمله به اینکه سن شناسنامه ای رضا شاه احتمالاً کمتر از سن واقعی او درج شده و اینکه فرد مصوف در عکس داداش بیگ است اما ممکن است داداش بیگ دیگری باشد از جمله اینکه مادر رضا شاه پس از مرگ پدر با فرد دیگری ازدواج کرده که او هم داداش بیگ خوانده می‌شده‌است. Khobi1396 (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)

@Khobi1396: . اولا که ویرایش من در تام دلالت بر پیوستن به شکایت علیه شما نبوده و نمی‌دانم چرا اینطور برداشت کردید و حتی نمی‌دانم چطور می‌شود ویرایش من که در کمال ادب بوده را دال بر توهین و نیت یابی گذاشتید. دوم دربارهٔ طایفه پالانی مازندران منبع هست همان‌طور که گفتم و قدیمی‌ترین منبع همان تاریخ خانی گیلان طبع پطروگراد بوده که ملک الشعرای بهار بدان اشاره کرده‌است؛ ولی همین موضوع انتساب پدر رضاخان به طایفه پالانی که امروزه پهلوان خوانده می‌شوند خود نشان دهنده جعلی بودن عکس منتسب به آن نظامی سیه چرده به پدر رضاخان هست. قدمت طاقه پالانی در مازندران به پیش از دوره شاه اسماعیل صفوی می‌رسد این در حالیست که منابع امروزی (همان خبرگزاری‌هایی که عکس و خبر را چاپ کردند) و حتی شماری از کتب مثلاً معتبر موضوعاتی چون بادکوبه ای بودن ان فرد و تناقض تاریخ قتل ناصر الدین شاه با تاریخ تولد رضاخان و مرگ پدرش را در نظر نگرفته‌اند دستکم تاریخ مرگ پدر رضاخان بنابر منابعی چون کتاب خسرو معتضد و کتاب رضا نیازمند مشخص است. در همان کتاب تاج‌های زنانه اثر خسرو معتضد و بویژه کتاب رضاشاه از تولد تا سلطنت رضا نیازمند دربارهٔ خاندان پهلوان بدقت توضیح داده شده‌است. همین دو تناقض (بادکوبه و تاریخ نامتقارن) از نشانه‌های حعلی بودن موضوع عکس میرزا رضای کرمانی هست. هدف من روشن کردن ذهن شما بوده و نه طرح شکایت در تام. ضمناً لزوما اخباری که در خبرکزاری‌های اینترنتی منتشر می‌شوند، در صورت عدم صحت، مسئولیتش بر عهده حکومت‌ها و دولت‌ها نیست و لااقل من چنین مطلبی را طرح نکردم شاید دیگر دوستان طرح کرده باشند. بهرحال منابعی بودن که به اشتراک گذاشتیم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۵۳ (UTC)

@سینما بدون رنگ:

سلام، پیشنهاد من این است که شما بخش مربوط به عکس زندانبان را بر اساس منابعی که دارید بازنویسی کنید و متنی پیشنهاد بدهید که جایگزین کنیم. Khobi1396 (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۳۵ (UTC)

@Khobi1396:

باز هم درود. راستش فعلاً با این حساسیتی که در بین مدیران پیش آمده بهتر هست چنین ویرایش‌هایی نداشته باشم. هرچند که همین متنی هم که هست با منابعی که از خبرگزاری‌ها و پیام بهارستان (تصویر شجره نامه دستنویس آقا بزرگ تهرانی) گذاشته چندان بد نیست. باید منابعی که دارم را بررسی کنم تا در فرصت‌های بعدی شاید بتوانم ویرایش‌هایی داشته باشم. پیروز باشید. سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)

تذکر

@Shahnamk: شما مطالب مستند به کتاب معتبر هما کاتوزیان چاپ انتشارات معتبر آی بی توریس و نشریه «پیام بهارستان» که یک نشریه تخصصی سندشناسی متعلق به کتابخانه مجلس است را پاک کردید. همچنین درخواست مدرک من برای یک جعل منبع را هم پاک کردید. خصوصاً با توجه به اینکه دسترسی‌هایی مثل دیده‌بان و گشت زن هم دارید و این مقاله هم نسبتاً پر بازدید است، علت این اقدام را توضیح دهید. Khobi1396 (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۵۰ (UTC)

@Khobi1396: در سوء نیت‌تان و این که بی طرفانه ویرایش نمی‌کنید هیچ شکی نیست و این امر بارها توسط کاربران گوناگون در گزارشات مختلف مورد اعتراض قرار گرفته و بابت آن تذکر و قطع دسترسی گرفته‌اید. این که رضاخان در سال ۱۳۰۴ دودمان پهلوی را بنیان نهاد، پر واضح است، که شما آن را از ادامه لید زدودید و این که رضاخان یک از افراد تأثیر گذار در سیر تاریخ معاصر ایران بوده و صدها منبع معتبر از وی با نام پدر ایران نوین نام برده‌اند نیز بر هیچ کاربری که اندک اطلاعات تاریخی دارد پوشیده نیست و شما آن را از لید مقاله مادرش زودید و این که پدرش عباسعلی داداش‌بیگ (نظامی شاغل در اصطبل بوده) در هیچ سند و منبع و مکتوب و نقل و قولی اشاره نشده‌است ولی شما آن را آوردید! شما اول برادری (حسن نیت) خود را ثابت کنید بعد دربارهٔ منابع بحث کنید. ممکن است به خاطر همین جعل منبع یک قطع دسترسی دیگر بگیرید. Axe^@ ‏۳۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)

@تبر:

یکم :شما پینگ نشده بودید.

دوم:همینکه وی پدر رضا شاه بوده، برای این مقاله کافی است، مابقی مطالب خصوصاً عملکرد فرد به مقاله رضا شاه ربط دارد نه پدرش این در مورد سایر افراد هم صادق است. مطالب مقاله روح‌الله موسوی خمینی را در مقاله خودش می‌نویسند، نه حسن خمینی یا پدرش یا زنش.

سوم: اینکه کارگر در اصطبل بودنش را هیچ منبعی نیاورده و به من تهمت جعل منبع زدید؛ متأسفانه منابع را نگاه نکردید وگرنه در صفحات ذکر شده از کتاب معتبر نوشتهٔ هما کاتوزیان (ایرانشناس و مورخ شناخته شده) آمده‌است:

Traditionally ,it was believed that his father was military stable boy but recent source .........

چهارم:سایر مطالبتان حمله شخصی و آزار و توهین و نیت یابی است، من اهل شکایت نیستم اما بهتر است عذرخواهی کنید. Khobi1396 (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

درود دوست گرامی @Khobi1396: در جواب حضرتعالی سخنی از یکی از مدیران را در زیر می‌آورم که به شما گفته‌اند امید کافی باشد و بنده حقیر در اندیشه نیت یابی شما نیستم اما همین بدانید که روز قطعاً روشن است.

نقل قول: دقت داشته باشید مرز ویرایش صحیح و نادرست باریک است. مراقب سیاستها باشید و سعی کنید سیاستها را به درستی رعایت کنید تا مشکلی برای شما پیش نیاید. --Behzad39 با مهر شهنام {{درشت|^ک (گفتگو) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)

درود این جمله را شما به استناد منبع اضافه شده افزوده‌اید (بطور سنتی گفته شده‌است که یک نظامی شاغل در اصطبل بوده‌است اما منابع متاخر وی را بعنوان یکی از نیروهای نظامی فوج در سوادکوه معرفی می‌کنند) همین کجای آن منبع دو صفحه ای بوده که شما اضافه نموده‌اید اگر شما مشکلی با رضا پهلوی دارید جای آن اینجا نیست اینجا همه چیز باید بدور از نظر شخصی درج شود بدیهی است اگر از نظر قوانین ویکی اعمال نظر شخصی و سلیقه‌ای باب بود اکنون ویکی جایگاه فعلی را نداشت. عمل شما مانند این است که من بدون منبع در مورد کارتر رئیس‌جمهوری آمریکا بنگارم عده ای او را حاصل ازدواج شامپانزه با کرکدیل می‌دانند اما منابع جدید او را حاصل ازدواج مادر و پدرش می‌داند.. با مهر شهنام ^ک}} (گفتگو) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)

متاسفانه منابع را نگاه نکردید وگرنه در صفحات ذکر شده از کتاب معتبر نوشتهٔ هما کاتوزیان (ایرانشناس و مورخ شناخته شده) آمده‌است:

Traditionally ,it was believed that his father was military stable boy but recent source ......... Khobi1396 (بحث) ‏۳۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)

این موضوع مشکوک و مورد مناقشه است و من در منابع برخط چنین مطلب و ادعایی را نیافتم و عبارت -به‌طور سنتی- به نظر تحقیق دست اول از طرف هما کاتوزیان بوده که باید اثبات گردد چرا که شخص دیگری را نیز نیافتم که به چنین موضوعی اشاره کرده باشد و بنده پیگیر این بحث هستم.

به هر حال این مقاله یکی از صفحات پربازدید ویکی‌پدیا است که می‌تواند بیانگر این باشد که مراجعه‌کنندگان (نسل جوان فعلی) به این صفحه، مشتاق آگاهی و تحقیق بیشتر دربارهٔ اصل و نسب رضاشاه و دودمان پهلوی هستند. این موضوع نیز مناقشه‌برانگیز است و بهتر است از درج مطالب حساسیت‌زا و مشکوک که می‌تواند تنش‌آفرین باشد در این صفحه دوری کرد چرا که حوادث اخیر و اعتراضات گسترده مردم ایران نشان می‌دهد که دودمان پهلوی و علی‌الخصوص شخص رضاشاه از احترام و توجه ویژه‌ای (رضاشاه روحت شاد) در بین مردم برخوردار است. البته با اعمال نفوذ و سانسور رژیم دیکتاتور و سرکوب‌گر فعلی در ایران نمی‌توان رفراندوم حقیقی برای تعیین حکومت برخواسته از خواست قاطع مردم ایران برگزار کرد و امیدوارم به زودی و در آینده‌ای نزدیک با دسترسی به منابع بیشتر و البته معتبرتر حقایق و واقعیت امر روشن شود. Axe^@ ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۳۱ (UTC)

جمع‌بندی پیرامون لید مقاله و قسمت اول از حواشی

@Shahnamk: @سینما بدون رنگ: @Surboni: @Masoodr62:

با توجه به شکایتی که در تام مطرح شد و رسیدگی و نظر نهایی یکی از مدیران مبننی بر درست بودن ویرایش در لید مقاله و همچنین و اولین درخواست مدرکم، این دو ویرایش را مجدداً انجام می‌دهم. همکاران اگر ابهامی داشتند بحث تام ++++++++را و نتیجه‌گیری مدیر بهزاد را مرور کنند. اگر باز هم سؤالی بود در خدمتم. Khobi1396 (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۷ (UTC)

@Khobi1396: در هر صورت تابع نظرات مدیران هستم و با این ویرایش فعلی مشکل خاصی ندارم سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۵۹ (UTC)

@تبر:

• دقت کنید وقتی شما در صفحه بحث حضور نداشته یا به استدلالها بی‌توجهی کرده و در مقاله ویرایش می‌کنید در حال ارتکاب تخلف زورچپانی هستید.
• از اینکه روی سنگ ببر غباسعلی نوشته موقع مرگ درجه یاوری داشته چطور نتیجه گرفتید که در ابتدا نمی‌توانسته نیروی اصطبل بوده باشد؟
• در مورد لیبل‌های مشکوک و مورد مناقشه توضیح دهید کدام منابع مطالب کاتوزیان را مشکوک یا مورد مناقشه خوانده‌اند؟

Khobi1396 (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)

@Khobi1396:

• اول این که من در همان ابتدا در بحث حضور داشتم ولی چون نظرم مخالف شماست نخواستید به حساب بیاورید.

• دوم این که گفتید من در این صفحه پینگ نشدم!این چه حرفی ست؟ مگر برای شما از ابتدا نامه فرستاده بودند که در این مقاله و بحثش ویرایش داشته باشید؟ من طبق قوانین ویکی‌پدیا هر جا که نیاز ببینم و اطلاعاتم کمکی به بهبود و گسترش آن بنماید حضور خواهم داشت و نیاز به اجازه شما ندارم.

• سوم این که در آخرین ویرایش خود در این صفحه در بالا آورده‌اید ببر غباسعلی! بنده خیلی هم فحن داشته باشم و نخواهم در مورد این گونه نوشتن شما نیت یابی کنم هم بر اساس عقل سلیم نمی‌توانم بپذیرم که این ویرایش شما سهواً باشد. شما علاوه بر این که با این طرز ویرایش وپ:کفایت را نقض کردید به من و سایر کاربرانی که در این صفحه مخالف شما بودند توهین نیز کردید.

مثال: آیا شما می‌پذیرید که مثلاً کاربری در بحثی تمام کلمات را صحیح بنویسد ولی نام رهبر رژیم فعلی در ایران را مثلاً - سبدقلی خامیه‌ای - بنویسد و بعداً ادعا کند که چون مثلاً با موبایل ویرایش می‌کردم اشتباه سهوی شد ببخشید؟

• چهارم این که چطور نتیجه گرفتم که در ابتدا نمی‌توانسته نیروی اصطبل بوده باشد؟

پاسخ: شما یک منبع از یک نویسنده آوردید که این مطلب را ادعا کرده و من منبع دیگری نیافتم، ولی چندین منبع که چند تا هم در مقاله ارجاع شدند وجود دارد که می‌گویند عباسعلی داداش بیگ با درجه نایبی (استواری کنونی) وارد حرفه سپاهی‌گری شده‌است، آیا عقل سلیم این را می‌پذیرد که کسی که با درجه نایبی وارد نظامی‌گری شده نیروی اصطبل شود؟ آیا در دوره قاجار قحطی نیروی سرباز بوده‌است که از درجه داران برای کار اصطبل استفاده می‌شده‌است؟ دقت کنید این مطلب وقتی بیشتر مشکوک می‌شود که در مورد شخص رضاشاه نیز چنین نسبت‌هایی روا شده‌است.

• پنجم برچسب‌های (نه لیبل‌های!) مشکوک و مورد مناقشه نیز از این جهت است که نسبت دادن چنین موضوعی به واسطه ادعاهای یک نویسنده قطعاً مورد مناقشه است و به‌طور کلی دامن زدن به چنین موضوعاتی هیچ کمکی که به دانشنامه نمی‌کند، بلکه اعتماد عمومی را نیز به سلامت و بی طرفی دانشنامه خدشه‌دار می‌کند.

• ششم برای این که بهتر متوجه خطایتان شوید نیز یک مثالی می‌زنم باز هم (دقت کنید در مثل مناقشه نیست)

مثلاً بنده بخواهم در صفحه یکی از مجتهدان، به مطلبی به نقل از یکی از نویسندگان به قول شما ایران‌شناس و مورخ، اشاره کنم که وی مثلاً ادعا می‌کند که وی در زمانی که در نوجوانی وارد حوزه علمیه شد در ابتدا مسئولیت نظافت محوطه و شست و شوی ظروف و جفت کردن کفش فقها و آخوندهای قدیمی‌تر را به عهده داشت یا فلان سردار سپاه زمانی که وارد حرفه نظامی گری شد، در ابتدا وظیفه تمیز کردن دستشویی‌ها و واکس زدن کفش درجه داران را به عهده داشت. آیا شما می‌پذیرید؟ گیریم که واقعیت باشد آیا این اشاره باید در لید مقاله آورده شود؟ وپ:نظریه‌های حاشیه‌ای در اینجا به کجا می رود؟ ویکی‌پدیا جای صحه گذاردن بر موضوعات غیر مهم نیست و نباید هیچ وقت به چنین جایی تبدیل شود. ویکی‌پدیا تالار گفتگو برای تحقیقات دسته اول نیست؛ و برای آنکه نویسندگان و ویرایش‌گران مقالات ویکی‌پدیا، نظریات مناقشه‌برانگیز را به شکل بی‌طرفانه‌ای بنویسند، بسیار ضروری است که نظر منابعِ ثانویهٔ مستقلی را که به اندازه کافی معتبر و با کیفیت هستند، در مورد موضوع مدّ نظر، بازگویی نمایند.

در پایان عرایض این نکته را اضافه می‌کنم که همگی باید تلاش کنیم برای پیشرفت در تمامی عرصه‌ها: عقلانیت، نوگرایی و حقیقت، جایگزین تعصب، خرافات و دروغ گردد. Axe^@ ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

@تبر: سلام , اینکه بالاتر پینگ نشدید سهوا بوده البته لحن تند شما هم در دور کردن سایرین از شما موثر است.ببر غباسعلی را بیاد نمیاورم کجا نوشته اما چون من کیبرد مناسب ندارم پیش میاید. د رخیلی مقالات دیگر هم شده. متاسفانه درامدم به خرید کیبورد مناسب کفاف نمیده . طبق برنامه شاید ۳ ماه دیگر بتوانم بخرم.

در مورد برچسب یا لیبل ها , باید طبق قاعده استفاده شود ,شما باید منبعی بدهید که انرا رد کرده باشد .در موزد مثالی که از روحانیت زدید, بله همینطور است. برای مثال شیخ مرتضی طالقانی سالها چوپان بوده و در مقاله اش هم امده که چوپان بوده. است.

منبع من نوشته هما کاتوزیان و منتشر شده توسط یک انتشاراتی معتبر است ,اگر مناقشه یا تردیدی هست باید منبعی در این حد ارایه کنید. منبع من دیدگاه شما در مورد نظامی بودنش را هم پوشش دداده و گفته است : که سالها گفته می شد وی اصطبل بوی بوده امااخیرا گفته می شود نیروی فوج بوده. این هیچ تضادی با سایر منابع ندارد. Khobi1396 (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)

@تبر: همچنلن منتظر حضور در صفحه بحث هستم. ممنون. Khobi1396 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۱۶ (UTC)

بر خلاف منبع ضعیف ارائه شده توسط شما منابع موجود مقاله همه در دسترس و برخط هستند. تبیان با اقتباس از کتاب رضا شاه از تولد تا سلطنت آورده که عباسعلی… مانند اجداد خود در فوج سوادکوه به حرفه سپاهیگری مشغول شد. او با درجه نایبی کار سپاهیگری را شروع کرد (دقت کنید با درجه نایبی کار سپاهیگری را شروع کرد) و با درجه یاوری بازنشسته شد. قدس آنلاین هم با استناد به منابع:

۱-کسروی، احمد، تاریخ مشروطه ایران، تهران: امیرکبیر، ۱۳۵۷.

۲-نیازمند، رضا، از تولد تا سلطنت، تهران: جامعه ایرانیان، ۱۳۸۱.

۳-خلیلی، محمدرضا، بازگشت، تهران: تابان، ۱۳۲۹.

۴-پهلوی، اشرف، چهره‌هایی در یک آیینه، ترجمه هرمز عبداللهی، تهران: زوار، ۱۳۸۰.

• پهلوان، کیوان، رضاشاه از الشتر تا الاشت، تهران، آرون، ۱۳۸۳.

به زندگی رضاشاه و پدرش و اجدادش پرداخته و حتی جزئیات بی اهمیت را هم از نظر گذرانده ولی به مطلب مشکوک و تحقیق دست اول و مورد مناقشه‌ای که شما آورده‌اید کوچکتری اشاره‌ای نکرده، آیا تمام این منابع در حد منبع شما نیست. حتی خسرو معتضد نیز که خود را مخزن ناگفته‌های تاریخ پهلوی و خود را تاریخدان و همه جیز می‌داند به چنین چیزی صحه نگذاشته‌است. آیا منابع موجود را انتشاراتی معتبر نشر نداده یا نویسندگانش ایرانشناس و مورخ سرشناس نیستند. چوپانی شیخ مرتضی طالقانی نیز ربطی به مثال‌های من نداشت. Axe^@ ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)

@تبر: # من منابعی نیاورده ام , یک منبع درباره شغل وی اورده ام که نوشته هما کاتوزیان و جاپ انتشارات معتبر توریس است.ضمنا مبنای معتبر بودن نپیسنده و ناشر اکادمیک داشتن است و نه بر خط بودن یا نبودن !

1. منبع تبیان را که در موردش صحبت و استناد می کنید خواندید ؟ انجاسایت تبیان نیست و بخش وبلاگهای زیر مجموعه تبیان است ! و هیچ اعتباری ندارد.
2. نه تبیان و نه قدس انلاین شاخص های وپ:تاریخ و سیاست های اثبات پیذیری ویکی پدیا را پاس نمی کنند چون منبع اکادمیک نیستند.
3. مطالبی که من اورده ام توسط هیچ منبع معتبری مورد تردید قرار نگرفته است و شما هم نتوانستید مدرکی ارایه کنید.
4. در موزد شیخ مرتضی انصاری کمی بالاتر نوشته بودید "_{مثلاً بنده بخواهم در صفحه یکی از مجتهدان، به مطلبی به نقل از یکی از نویسندگان به قول شما ایران‌شناس و مورخ، اشاره کنم که وی مثلاً ادعا می‌کند که وی در زمانی که در نوجوانی وارد حوزه علمیه شد در ابتدا مسئولیت نظافت محوطه و شست و شوی ظروف و جفت کردن کفش فقها و آخوندهای قدیمی‌تر را به عهده داشت}"من هم در پاسخ به شما گفتم بله هیچ مشکلی ندارد و همینک هم چنین مطالب در صفحه علما هست.Khobi1396 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)

درود به گرامیان @Khobi1396: و @تبر:

در ارتباط با کتاب رضا شاه از تولد تا سلطنت اثر دکتر رضا نیازمند که ابتدا در آمریکا به چاپ رسید و سپس در سال ۱۳۸۷ اگر اشتباه نکنم در ایران به چاپ رسید (نسخه پی دی اف با کیفیت آن در اینترنت موجود هست) باید عرض کنم کتابی بس جامع هست بویژه یک اثر تحقیقی درباره خاندان پدری رضا خان در آلاشت می باشد چرا که خود دکتر نیازمند در دهه ۵۰ به آلاشت مسافرت کرده و با افراد معمولی خاندان پدری رضاخان که سمت درباری نداشتند دیدار داشته و آنطور که دکتر نیازمند قید کرده یک خاندان پرجمعیت ۳ یا ۴ هزار نفره و مازندرانی زبان بوده اند . در کتاب تقریبا به همه شاخه های و نام های خانوادگی اعضای خاندان سلطنت پهلوی پرداخته شده و از این بابت منبعی واقعا تحقیقی است . ویرایش جناب Khobi1396 دو بخش داشته ، یک بخش درباره شغل پدر رضاخان که در منبع اصطبل دار ارتش قید شده یا اشاره به اینکه یک افسر نظامی بوده . مثلا در منبعی که چاپ وزارت فرهنگ و هنر پهلوی دوم هست یعنی کتاب موسوم به الاشت زادگاه اعلی حضرت رضاشاه کبیر نوشته هوشنگ پورکریم نیز پدر رضاشاه یاور فوج سوادکوه قید شده است و در بسیاری دیگر از منابع نیز اینطور بوده است . اما در مورد ایل پالانی بسیاری از منابع از جمله ملک الشعرای بهار در کتاب تاریخ مختصر احزاب سیاسی ایران و مخبر السلطنه هدایت در کتاب خاطرات و خطرات و دیگران ، خاندان پدری رضاشاه را ایل پالانی سوادکوه معرفی کرده اند آنطور که بهار قید کرده ایلی بوده بومی مازندران که تنها در کتاب تاریخ خانی گیلان چاپ پطروگراد که وصف حالات خان احمد گیلانی (حاکم گیلان) و وقایع ناحیه گیلان و مازندران بوده‌است نامشان قید شده، بهار نام ایل پالانی را دیده‌است؛ که وقایع تاریخ خانی گیلان به بیست سال پیش از قدرت‌گیری شاه اسماعیل صفوی بازمی‌گردد؛ لذا انتساب رضاخان به ایل پالانی همان‌طور که سند منتشره از کتابخانه مجلس این منبع که تصویری از شجره نامه رضاخان دستنویس از دفترچه خطی آقابزرگ تهرانی مکشوفه در کتابخانه مجلس را دربردارد، نیز پیداست که چند نسل از پدران رضاخان بومیان منطقه سوادکوه بودند و در همین شجره نامه پسوند السوادکوهی دارند . در هر حال مسئله اینکه پدر رضاشاه سمت اصطبل داری داشته در ابهام هست ولی انتساب وی به ایل پالانی (همان طایفه ۳ یا احتمالا ۴ هزار نفره الاشت که دکتر نیازمند از آن یاد کرده ) ، با عنوان پالانی جای بحث ندارد . هرچند که ذکر این نکته مهم است که اسماعیل محجوری در جلد دوم کتاب تاریخ مازندران چاپ اول تیرماه ١٣٤۵ صفحه ۳۰۲ واژه پالونی یا پاهلونی را منقلب و مخفف از واژه پهلوانی و دلیل آن را تغییر وضع واژه در لهجه بمرور زمان دانسته است و پالانی صرفا نام طایفه بوده است و نه انتساب بدان دال بر توهین سینما بدون رنگ (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۶ (UTC)

از ویرایش شما سپاسگزارم. در مورد اینکه شغل ننگ نیست بنده هم دربالاتر غرضم همین بود و بارها به کاربر تبر گفتم. در موزد ایل پالانی هم با شما هم مظرم البته در اینکه تبدیل کردن پالانی به پهلوان بر چه اساسی بوده نظری ندارم.

اما در موزد کتاب نیازمند, دقت کنید که ما بر اساس وپ:تاریخ و سیاست اثبات پذیری بعید است به کتابهای چاپ دربار بتوانیم اشاره کنیم. یا در تقابل با منبع معتبر کاتوزیان انهارا همسنگ قرار دهید. از سویی دقت کنید که شما هم همان مطلب کاتوزیان را می گویید. کاتوزیان گفته منابع متاخر وی را نیروی فوج دانسته اند شما هم الان به اشاره می کنید که کتاب نیازمند که منبع متاخر است چنین گفته است. در واقع گفته شما هم با منبع من تضادی ندارد.Khobi1396 (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)

@Khobi1396: گرامی بله فرمایش شما درست ، شغل ننگ نیست . ولی در مورد کتاب دکتر نیازمند ، کتاب چاپ دربار نیست و کتاب پس از انقلاب و در امریکا به چاپ رسیده و در سال ۱۳۸۷ در ایران به فارسی چاپ شده ، خسرو معتضد در یکی از جلد های کتاب تاج های زنانه اگر اشتباه نکنم در جلد اول که به رضاشاه و زندگی نامه و چگونگی آشنایی وی با تاج الملوک اشاره دارد به همین کتاب رضا شاه از تولد تا سلطنت اثر دکتر نیازمند اشاره داشته و توضیخ داده که کتاب ابتدا در آمریکا چاپ شده است . بنابر این کتاب دکتر نیازمند یک اثر تحقیقی مستقل بوده و فرمایشی (درباری) نبوده است . بلکه بازدید دکتر نیازمند از آلاشت و همان افراد خاندان پدری رضاخان در آلاشت در دهه پنجاه بوده است که در همان ابتدای کتاب توسط دکتر نیازمند توضیح کامل داده شده است . ویرایش شما هم به موضوع شغل اصطبل داری ارتش پرداخته و هم به اینکه در منابع دیگر عباسعلی داداش بیگ سوادکوهی یاور فوج سوادکوه بوده است و منبع دارد . من از این جهت مشکلی با ویرایش ندارم ولی اگر در مقاله مطرح نمیشد ، چون بنوعی تواتر نداشته و تنها کاتوزیان این فرض را طرح کرده ، چه بسا بهتر بود و موضوع در چندین منبع طرح نشده ، بماند که بسیار موضوعات که بواقع جعل آشکار هستند در چندین منبع قید می شوند ولی قید متواتر دال بر صحت موضوع نیست . در مورد تبدیل پالانی به پهلوانی همانطور که عرض کردم این نظریه اسماعیل محجوری نویسنده کتاب تاریخ مازندران بوده که نظرش بر این هست که پالونی یا پاهلونی آنطور که در گویش محلی مازندران به این طایفه اطلاق شده همان پهلوانی بوده که در گویش محلی به این شکل تلفظ شده ولی بنظر چندان منطقی نیست چونکه نام طایفه پالانی از پیش از زمان شکل گیری صفویه (پانصد و اندی سال پیش ) به همین شکل در کتاب تاریخ خانی گیلان که ذکر وقایع منطقه گیلان و مازندران بوده دیده شده است . سینما بدون رنگ (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۳۸ (UTC)

@سینما بدون رنگ: سیاست تاییدپذیری می گوید که :"واژهٔ منبع در ویکی‌پدیا سه معنای مختلف دارد: خود اثری که منبع قرار می‌گیرد (نظیر یک نوشته، مقاله، جریده یا کتاب)، خالق اثر (مثلاً نویسنده) و ناشر اثر (مثلاً نیویورک تایمز). هر سهٔ این موارد روی اعتبار منبع اثر می‌گذارند."

از این دید, منیع کاتوزیان از هر ۳ جهت بالاتر از نیازمند است. البته نظر شما هم مستدل و درست است, استفاده معتضد از این کتاب بدان اعتبار می بخشد.اما حرف من این است که کاتوزیان متضاد با این مطلب نگفته است در هر حال من اصراری ندارم. پس با توجه به اجماع پدید امده , بخش پالانی را به لید باز می گردانم. Khobi1396 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)

@Khobi1396: اجازه بدهید در مورد منبع کاتوزیان نظر شما را قبول نداشته باشم . چونکه کتابی چون رضاشاه از تولد تا سلطنت اثر رضا نیازمند به مراتب از آن مستدل تر و منبع موثق تر هست . چرا هست ؟ چون مثلا کاتوزیان در کتابش قید کرده که بطور سنتی گفته می شود پدر رضا خان اصطبل دار بوده است . ولی کاتوزیان نمی گوید کدام منبع و منظورش از سنتی کدام هست !؟ چونکه نویسنده یا محقق یا باید تحقیق میدانی کرده باشد (مانند کاری که دکتر نیازمند کرده است) که آن تحقیق هم بنابر اعتبار منابعش قابل قبول است یا باید منابع متواتر و معتبر بیاورد برای هر گفته ای . درحالیکه کاتوزیان برای این گفته منبعی نیاورده است و صرفا از خودش قید کرده است . بهرحال قبلا هم عرض کردم مشکلی با این ویرایش ندارم . در مورد پالانی هم منابع متقن و متواتر هست و اصلا جای بحث ندارد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۲۶ (UTC)

با شما موافقم. Khobi1396 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۰۰ (UTC)

شناسنامه رضا خان

عکسی منسوب به شناسنامه رضاخان در مقاله گذاشته شده. این عکس بدون هیچ متبعی در ویکی کامنز بارگذاری شده. و احتمالا اساس بارگذاری اش بدون منبع خلاف است , اما در هر حال بدلیل نداشتن منبع قابل افزودن به مقاله نیست. Khobi1396 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)

@Khobi1396: تصمیم خوبی بود . تصویر واقعا بدون منبع بود سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۲۶ (UTC)

در خواست ویرایش

سوادکوهیان پهلوانی را پاهلِوونی میگویند یعنی صدای پ را میکشند و بقیه ان را مانند دیگر مردم ایران در محاوره میگویند که پهلوونی است یعنی تنها صدای پ را میکشند و صدای ل را مانند دیگر ایرانیان یا با فتحه با با کسره میگویند این تلفظ پهلونی را پالانی نمیکند و حتی اگر میکرد این چیزی نبود که کسی به ان چنگ زند اما متاسفانه دشمنان خانواده پهلوی به چنین چیزهای سخیف چنگ میزنند نمیدانم چرا باید در ویکپدیا نیز چنین چیز سخیف را با اب و تاب بنویسند گیرم که در گزارش فرانسوی پهلونی را پالونی بنویسند مگر زیر نام محمد کسی نوشته که محمد را در برخی زبانها ماخمد میگویند و خمینی را کمینی سنباد فارسی (بحث) ‏۷ ژوئن ۲۰۲۴، ساعت ۰۶:۳۱ (UTC)