ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/نبرد ادسا ۲

نبرد ادسا ۲

خوب شد

با عنایت به زحمتی که نامزدکننده کشیده و پیشرفت‌هایی که مقاله کرده‌است، با تساهل و تسامح مقاله را خوب اعلام می‌کنم. با توجه به نامزدی ناموفق پیشین و زمان زیادی که صرف این نامزدی شد، بهتر دیدم معیارهای مقالهٔ خوب را یکی‌یکی دربارهٔ این مقاله بررسی و ارزیابی کنم:

• نثر خوب: در حال حاضر غلط املایی ندارد. دستور زبان مشکلی ندارد. نثر چشمگیر نیست؛ معمولی است. از لحاظ تطابق با شیوه‌نامه نمرهٔ خوبی می‌گیرد، بالاخص در قسمت پانویس‌ها و منابع.
• اثبات‌پذیری و درستی: همهٔ مطالب منبع دارند. مریم نژاد اکبری مهربان احتمالاً نویسندهٔ کتاب‌های تاریخ عامه‌پسند است، یعنی کتاب‌های بازاری و تجاری که به قصد خوب فروختن و آنطوری که مخاطب می‌پسندد نوشته می‌شوند. یکی از آثارش از پرفروش‌ترین کتاب‌های شعبهٔ مرکزی شهر کتاب بوده است. ویکی‌پدیا با استفاده از منابع آکادمیک و دانشگاهی نوشته می‌شود، نه کتاب‌های عامه‌پسند. با این حال مطالبی که به استناد به کتاب ایشان نوشته شده بود چندان چالش‌برانگیز نبودند و مشکل حادی از لحاظ جانبداری و لحن هم نداشتند. بهتر است این منبع برای مرحلهٔ برگزیدگی کلاً حذف شود. Michael Bennighof که سایت بازی تخته‌ای راه انداخته، خود دکترای تاریخ دارد. به نظر من اعتبار او نیز محل تردید است و بهتر است برای مرحلهٔ برگزیدگی حذف شود. ظاهراً سایر منابع مشکلی از لحاظ اعتبار ندارند. کلمهٔ «برخی» دوبار در متن مقاله به کار رفته است که از مصادیق وپ:طفره رفتن است. در انتهای صفحه بیشتر توضیح دادم و خواستار رفع این مشکل برای آینده شدم. در حال حاضر این مشکل حاد نیست. مقاله فاقد تحقیق دست اول یا تفسیر شخصی است. تعدد منابع نیز امتیاز مثبت دیگری برای مقاله است.
• شمول: مقاله ۷۵ کیلوبایت حجم دارد. سید اشاره کرد که شرح صحنه‌های نبرد در مقاله دیده نمی‌شود و من نیز این موضوع را تأیید می‌کنم. سهند در پاسخ گفت که کتاب‌ها دربارهٔ این موضوع سکوت کرده‌اند. خوب است کتاب‌های انگلیسی هم بررسی شوند چون بعید است آنان از سر این موضوع به این مهمی سرسری بگذرند. برای مرحلهٔ خوبیدگی این معیار احراز شده‌است. ان شاء الله در مرحلهٔ برگزیدگی سخت‌گیری بیشتری می‌کنیم ;-)
• دیدگاه بی‌طرف: به نظر من این چالش‌برانگیزترین مانع بر سر راه موفقیت این نامزدی بود. اکثر محتوای مقاله به کمک آثار مورخان هم‌وطن نوشته شده‌است که به خودی خود مشکلی ندارد ولی نویسنده باید احتیاط کند که با دست‌چین کردن مطاب رنگ‌وبوی جانبداری به مقاله ندهد. در جاهایی از مقاله مطلبی با این مضمون آمده که تاریخ‌نگاران رومی نسبت به ایران حسادت داشته‌اند! ای کاش منابع آنطرفی نیز حضور پررنگ‌تری داشتند تا تعادل بهتری برقرار شود. من سعی کردم با گوشزد کردن برخی از جمله‌های جانبدار، مشکل را رفع کنم. نامزدکننده همکاری کرد و برخی از مشکلات رفع شد. این همکاری را به فال نیک گرفته و به آینده چشم می‌دوزیم.
• پایداری: مشکلی از این بابت نیست.
• طراحی، در صورت امکان با تصاویر: در این بخش نمرهٔ عالی می‌گیرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

پیشاخوبیدگی نبرد ادسا

ویرایش ورودی‌ها
اندازهٔ مقاله	۰
آیا مقاله ترجمه از ویکی‌های دیگر است؟	تا حدودی
منبع‌دارکردن همهٔ مطالب
جایگزینی منابع نامعتبر (به‌خصوص منابع ویکیایی) با منابع معتبر
بررسی تک‌تک منابع ارجاع‌داده‌شده
استانداردسازی منابع با الگوهای یادکرد
افزودن الگو(ها)ی جعبهٔ اطلاعات
افزودن الگو(ها)ی جعبهٔ گشتن
افزودن رده و میان‌ویکی مناسب
افزودن تصاویر مناسب
پیوند به محتوا(ها)ی مرتبط در پروژه‌های خواهر
پیوند پایدار منابع برخط (کد)	به‌زودی انجام می‌شود
هنوز ناظر وپ:گمخ صحت ورودی‌ها را تأیید نکرده‌است.

 نبرد ادسا (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری

نامزدکننده: Sahand Ace (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۱ (UTC)

بسیار متشکر از اینکه این مقاله به اینجا آورده اید. مواردی که باید اصلاح و تکمیل شود:

• لید ناقص است و گویای همه جنبه های موضوع نیست.
• شرح حوادث نبرد تقریبا نوشته نشده است!
• نگارش متن روان نیست.
• بخش «نوشته های مورخین» در متن مقاله ادغام شود. مگر بقیه مقاله نظر غیرمورخین است!!!
• «نقشه برجسته‌های پیروزی شاپور بر امپراتوران روم» به نظر بی ارتباط با این مقاله است و باید به مقاله شاپور اول و جنگ های ایران و روم منتقل شود و فقط آنچه به طور خاص به این نبرد ربط دارد بماند.
• برخی پاراگراف ها منبع ندارد.

موفق باشید.--سید (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)

تشکر فرائان از سید گرامی، شما بایستی قبل از نظر دادن یک نگاهی به ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/نبرد ادسا می‌کردین، زیرا بنده مقاله را چندین برار کامل‌تر کردم که واقعاً وقت‌گیر بود جمع‌آوری این مطالب برای بنده. حالا بگذریم...

• لید به نظر من نیازی به کامل شدن ندارد زیرا تمام موضوع نبرد را خلاصه و دقیق بیان کرده است. شرح حوادث نبرد.
• نوشته های مورخین مربوط به وقایع جنگ است. ولی آنچه پایین‌تر در قسمت نقشه برجسته‌های پیروزی... است مربوط به نظریه مورخین نسبت به نقشه برجسته‌هاست و نه خود جنگ.
• مگر می‌شود که «نقشه برجسته‌های پیروزی شاپور بر امپراتوران روم» ربطی به این جنگ نداشته باشد!!!!؟؟؟ پس نقش والرین در این نقش برجسته ها برای چیست!!!؟؟؟ این چند نقشه برجسته از والرین مگر مربوط به کدام نبرد است غیر از نبرد ادسا؟؟؟؟
• تمام متن منبع دارند، منتها بنده در اتمام هر پاراگراف منبع را ویرایش نکردم زیرا آن منبع در پاراگراف بعدی نیز ادامه داشته. اگر مشکلی هست همان منبع اول پاراگراف را به آخر پاراگراف قبلی اضافه کنم؟

تشکر Sahand Ace ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)

@Sahand Ace: به اون هم نگاه کردم ولی این اشکالات هنوز مانده است.

• • لید باید خلاصه ای از تمام مطالب باشه. یک بار در وپ:شیوه ویژگی های لید خوب را بخوان. اصلا شما بقیه مشکلات را رفع کن من خودم لید را کامل می کنم.
  • عنوان نوشته های مورخین برای یک بخش مقاله بسیار بد و نامناسب است.
  • ضمنا من شرحی از وقایع جنگ نیافتم. لطفا مشخص کنید دقیقا کجا وقایع جنگ توضیح داده شده است؟
  • من نقدم در خصوص نقش برجسته را پس گرفتم. حق با شماست.
  • بله حتما منابع را اضافه بفرمایید چون خواننده متوجه نمی شود.

--سید (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۵۴ (UTC)

عنوان نوشته ها مورخین را حذف کردم، من نمی‌دانم منظور شما از نبودن شرح وقایع جنگ چیست ولی با این حال باز هم اضافه نمودم دیگر بیشتر از این من که چیزی ندیدم، در تمامیه کتابهایی که من خواندم همین موضوعات به صورت تکراری نوشته شده بود، منابع را نیز افزودم در تمامیه پاراگرافها

Sahand Ace ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)

باشه سر فرصت یک بار دقیق می خوانم ببینم مشکلاتش چیه.--سید (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۱ (UTC)

بررسی دقیق تر:

• ادبیات گفتاری است. نگارش کل مقاله نیاز به اصلاح دارد. «یک ارتش قوی رومی را در نبرد بربلیسوس شکست داده، که منجر به فتح استان‌های شرقی انطاکیه (انتیوش) شده»
• بعضا، پیوستگی متن مشکل دارد. انگار جملات در جایی قطع می شود و جمله های بعد ادامه قبل نیست. یک موضوع مثل نبرد پالمیرا در جایی آمده سپس قطع شده و مجدد به آن پرداخته شده است. به متن حالت پیوسته و داستان وار بدهید.
• تعابیر مبهم نظیر:« آسیا قدامی»؟
• اشتباهات املایی « درصورتی که این تشبیح صحیح نیست»! «شاپور در اواخر عمر خود به سراحت اعلام شرتشتی بودن دین خود را می کرد»!

واقعا مقاله برای اینکه تبدیل به یک متن پیوسته، روان، بدون اشتباهات املایی و انشایی، گویا و روشن باشد، نیازمند بازنویسی اساسی است. ممکن است شما به علت تعلق خاطر به متن نتوانید آن را انجام دهید. پیشنهاد می کنم از یک نفر درخواست کنید یک بار کل متن را اصلاح کند و بعدش به من خبر بدهید تا مجدد بررسی کنم.

در ضمن، مجددا عرض کنم در بخش «آغاز نبرد و اسارت والرین» شرحی از نبرد ارائه نشده است و ناقص است. --سید (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)

• مقاله جامع هست، از روی منابع متعدد و معتبر نوشته شده، و مشخص است که رویش زحمت کشیده شده. اما یک مشکل پایه‌ای دارد و آن این است که از نگاه نگارشی، مقاله جای بهبود فراوان دارد. مثلاً جملهٔ «مشخص شد که یک ارتش قوی رومی را در نبرد بربلیسوس شکست داده و منجر به فتح استان‌های شرقی انطاکیه (انتیوش) شده». با خواندن آن این پرسش پیش می‌آید که چطور مشخص شده؟ کی مشخص کرده؟ از روی چه دلیلی مشخص شده؟ نیازی نیست در مقاله به این پرسش‌ها پاسخ داده شود، ولی جمله باید به گونه‌ای بازنویسی شود که مبهم نباشد و برای خواننده پرسش‌برانگیز نباشد. یا جملهٔ بعدی «ارمنستان از زمان اشکانیان در جنگهای ایران و روم از عوامل عمده بود»، از عوامل عمدهٔ چی بود؟ یا در بعضی جای‌ها مقاله از لحن دانشنامه‌ای خارج می‌شود. مثل «اما سپاه شاپور در دفع این اقدام با چنان قاطعیت و سرعتی عمل کرد که تا چندین سال بعد از مرگ او نیز تیرداد، پسر خسرو و مدعی تاج و تخت ارمنستان، برای تجربه تازه‌ای در این زمینه جرأت نیافت. از دست دادن ارمنستان برای روم شکست بزرگی بود». «چنان سرعت عمل»، «جرات نکردن»، «شکست بزرگ» می‌تواند تعدیل شود و به گونه‌ای دانشنامه‌ای‌تر نوشته شود. یا «دراین زمان یک پناهنده سریانی از اهل انطاکیه بنام کوریادس به خاطر وعده امپراتوری روم که شاپور به وی داده بود حاضر به راهنمایی سپاه شاپور تا انطاکیه شد» می‌تواند بهتر نوشته شود. یا در «این بار والرین تصمیم گرفت برای مقابله با شاپور، یک کمپین دیگری را برای جنگ با او انتخاب کند» کمپین انتخاب کردن یعنی چه؟ این جملات همگی از بخش «زمینه‌های تاریخی» آورده شده‌اند. به نظرم پیش از خوب شدن مقاله، باید یک بازبینی کلی در متن آن انجام شود. -- کوهی (گفتگو) ‏۱۶ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۳ (UTC)

احتمالا چشم @Sahand Ace: به مطالب عادت کرده و به نظرم لازم است یک نفر دیگر یک بار مقاله را بازنویسی و اصلاح انشایی کنه.--سید (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

مقاله کمی مشکل املایی داشت که حل کردم. راستش از نظر من این مقاله مشکل انشایی ندارد. جملاتی هم که شما مثال زدید برای مشکل انشایی‌اش قبول ندارم که اشکال انشایی داشته باشد ولی نظرم این‌ است که جملات روانی نیستند برای خواننده ، یکجورایی حالتی سنتی دارد، و منتها بنده نمی‌دانم چطور این جملات را از حالت سنتی به روان تبدیل کنم، البته اینکار فکر کنم از کسی برآید که در رشته ادبیات و زبان فارسی تحصیل کرده باشد. Sahand Ace ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)

جناب Sahand Ace، من چون به موضوعِ مقاله علاقه‌مندم، داوطلب هستم که مقاله را سراسر بخوانم و تا جایی که امکان دارد جملات را از نظر نگارشی بهبود دهم، من به عنوان ناظر گمخ برای این کارها معمولاً اجازه نمی‌گیرم و با جسارت در نگارش مقاله دست می‌برم (و کاربران هم معمولاً از نتیجه خرسند هستند)، ولی اینکه شما می‌گویید جملات نظر نگارشی درست هستند و نیاز به بهبود ندارند، این باعث می‌شود من بدون رضایت شما به مقاله دست نزنم. به هر حال، اگر رضایت دارید، تأیید کنید تا من دست به کار شوم، یا خودتان به عنوان نامزدکننده فکری به حال انشای مقاله بکنید، چون نگارش مقاله بسیار با آنچه که از یک مقالهٔ خوب انتظار می‌رود دور است. -- کوهی (گفتگو) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)

خیلی طبیعی است وقتی کسی زیاد با یک متن سر و کار دارد به آن عادت کند و اشتباهاتش را نبیند. لذا من همیشه پیشنهاد می کنم یک نفر غیر از نویسنده مقاله متن آن را تصحیح کند. در خصوص این مقاله بدون چنین تصحیحی، من قطعا مخالف خوبیدگی هستم. به نظرم خوب است جناب کوهی این کار را بکند.--سید (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)

شاید گفته‌ی سید درست باشد که بنده با ویرایش و مطالعه زیاد مقاله چشمانم عادت کرده و اشتباهی در آن نمی‌بینم. البته جناب @Kouhi: این کمال بی‌انصافی است که شما مقاله‌ی به این خوبی و منظم و با منابع معتبر، این مقاله را اینطور <<نگارش مقاله بسیار با آنچه که از یک مقالهٔ خوب انتظار می‌رود دور است>> زیر سوال ببرید، حالا قسمت کمی از نگارشش مشکل دارد کل مقاله که نباید برای خوبیدگی زیر سوال برود. اگر نگاهی به گذشته مقاله بزنید متوجه می‌شوید که چه زحمتی خالصانه و بی‌منت پای مقاله کشیده شده. بنده بالا نوشتم که علاقه دارم متن مقاله به حالت روان دربیاید و ذکر کردم که از دست بنده برنمی‌آید چون در بحر زبان و ادبیات فارسی نیستم. حال اگر زحمتی نیست یک سر و سامانی به مقاله بدهید، پیشاپیش دست شما هم درد نکند. ارادتمند Sahand Ace ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

@Sahand Ace: فکر کنم شما منظور جناب کوهی را بد برداشت کردید. ایشان هم چون معتقد است این مقاله می تواند خوبیده شود، به شما پیشنهاد کمک داده است و قصد عیب جویی ندارند.--سید (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

درود. اگر مقاله مشکل خاصی ندارد، بی‌زحمت جمع ‌بندی شود. Sahand Ace ‏۱۲ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)

درود. خب به نظر من نوشتار مشکلات حاد و عمیقی دارد و اگر قرار به جمع‌بندی توسط من باشد نتیجه ناموفق خواهد بود اما به دلایلی که برای شخص خودم متقن است ترجیح می‌دهم در این نظرخواهی دخالتی نداشته باشم و ریش و قیچی را دست دیگر ناظران می‌سپارم. ▬ Anu‍Juno ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

@AnuJuno: درود. شما مشخص است نگاهی به گذشته مقاله و نگاهی به نظرخواهی قبلی‌اش نکرده‌اید که متوجه زحمات کشیده شده در این مقاله شوید. مقاله هیچ مشکلی ندارد همانطور هم که دوستان گفتند، و تنها مشکل این مقاله قسمت‌هایی از نگارش متن‌هایش در بعضی قسمتها بود که توسط کوهی گرامی حل شد. بنده از ایشان بابت زحمتشان تشکر می‌کنم. مقاله دارای زمینه تاریخی، شروع جنگ، حین جنگ، سرنوشت جنگ، دستاوردهایش، نوشته های مورخین، کتیبه های نوشته شده و نقشه برجسته‌هایش است، مقاله کامل و مطابق با قوانین و قواعد ویکیفا است. پس نه مشکل حاد دارد و نه عمیق. درضمن بنده از چندین کتاب برای این مقاله مطالعه کرده‌ام. نادیده گرفتن این همه زحمت درست نیست. در کل از نظرتان متشکرم و آرزوی موفقیت برای شما را دارم. Sahand Ace ‏۱۳ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۳ (UTC)

@AnuJuno: سلام. نیک‌تر بود اگر چند مورد از مشکلات حاد و عمیق مد نظرتان را می‌فرمودید تا شاید اصلاح شود. مهدی صفار ۱۳ تیر ۱۳۹۵، ساعت ۱۸:۴۷ (ایران) ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)

این مشکلات در نظرخواهی نخست به کاربر گوشزد شده‌اند و با توجه به پاسخ‌های کاربر، اگر نیت بر رفع این مشکلات بود الآن رفع شده بودند. پانویس نخست را چک کنید، منبع این ادعا که تمام ۷۰۰۰۰ هزارنفر از سپاهیان روم از زیرتیغ گذرانده شدند یک سایت بازی تخته‌ای است که دارد بازی خود را تبلیغ می‌کند! پانویس ۲۱ نیز همین منبع است. موردی دیگر: پیشتر درباره اعتبار نژاد اکبری مهربان به ایشان به حد کافی گوشزد شده بود. بند آخر این نظرخواهی که نوژن نوشته را بخوانید. تا دل‌تان بخواهد از این موارد در پیکره نوشتار وجود دارد اما همانطور که گفتم من هیچ علاقه‌ای به این نظرخواهی و نوشتار ندارم و ترجیح می‌دهم بیشتر از این دخالت نداشته باشم. ▬ Anu‍Juno ‏۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

@Kouhi: فرموده بودید مقاله را ویرایش املایی و انشایی می فرمایید.--سید (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC)

درود بر دوستان گرامی. @AnuJuno: گرامی شما که دقتی به همان صحبتها نمی‌کنید و از گذشته مقاله بی‌خبر هستید من اگر جای شما بودم هیچ‌وقت با این اطمینان کاذب صحبتی یا نظری ارائه نمی‌دادم. دوست زحمتکش و گرامی منظور شما از پانویس ۱ و ۲۱ (یک سایت بازی تخته‌ای است که دارد بازی خود را تبلیغ می‌کند!) که به من نسبت داده‌اید، کار بنده نبوده، این هم دلیل و مدرکش ( [۱]و[۲] ) این منبع و همان قسمت‌های مقاله را مدیر ماهان ویرایش کرده‌اند، ایشان در آن سال مقطعی در این مقاله به بنده کمک کرده‌اند و این کمک در حین انتخاب این مقاله برای خوبیدگی ویرایش شده و نه قبل آن، پس تمام آن دوستانی که آن سال نظر می‌دادند باخبر بودند از این ویرایش. در آن زمان آن دوستان باتجربه اشکالی از ویرایش یک مدیر نگرفته‌اند آن‌وقت شما... بنظرم درست نیست. در بابت صحبتهای نوژن هم بگویم، من همان موقع هم کلی بحث با خود نوژن کردم و اینکه گفتم بنده به هیچ‌وجه چیزی را از ذهن خود با اسم شخص نویسنده دیگری ویرایشی ارائه نمی‌دهم. یک چیز را بگویم که ختم کلام شود، ۸۰درصد مقاله را در تمام کتابهایی که من اینجا ذکر کرده‌ام و یا نکرده‌ام را شما یکسان خواهید دید، یعنی ۸۰درصد موضوع با کمی تغییر ناچیز در تمام کتابها آمده است پس اگر مشکلتان کتاب خانوم نژاداکبری است آن را حذف کنید، زیرا مشکلی در خلل نبودن منبع در آن قسمتها نمی‌شود چون در بقیه منابع هم همان موضوع ذکر شده است. حال بنده چرا منابع زیاد آورده‌ام؟؟؟ چون نشان‌دهنده مطالعه فراوان بنده و علاقه فراوان بنده، به این قسمت و موضوع از تاریخ ایران است. ارادتمند Sahand Ace ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۸ (UTC)

پس بهتر است جناب @Mehran: را پینگ کنیم تا درباره نقد جناب @AnuJuno: نظر دهند.--سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۲۴ (UTC)

@Sa.vakilian: اشتباه نوشتم. منظور من ماهان بود نه مهران. Sahand Ace ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)

تصحیح می شود پس بهتر است جناب @Mahan: را پینگ کنیم تا درباره نقد جناب @AnuJuno: نظر دهند.--سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

@Kouhi: فرموده بودید مقاله را ویرایش املایی و انشایی می فرمایید.--سید (بحث) ‏۲۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)

@Sa.vakilian: یک نگاهی به تاریخچه بیندازید، ایشان ویرایش‌هایی داشته‌اند. Sahand Ace ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۰ (UTC)

سید (نقد نهایی)

پس من مجدد مقاله را می خوانم و نقد می کنم.

1. لید ناقص است و بیانگر رئوس مطالب مقاله نیست.
2. کلیدواژگان به مقالات مرتبط درست لینک نشده است، برای مثال در زمینه های تاریخی، یعنی یا اصلا لینک نشده یا به هویت های سیاسی مدرن که مشابهت با اسامی تاریخی دارد لینک شده است!
3. مواردی کلا مغفول مانده است. مثلا والرین پیش از جنگ با شاپور مجبور شد با گوتها رودررو شود و وی سپاه وی ظاهرا در ضعیف ترین وضعیت بوده است. (Potter, David S., The Roman Empire at Bay AD 180–395, Routledge, 2004. 254-256) اینکه وی واقعا در فکر تصرف بین النهرین بوده است یا فقط می خواسته موقعیت مرزهای شرقی روم را تحکیم کند نیاز به منابع بیشتری دارد و این منبع [۳] با استناد به برخی کتب تصویری متفاوت از آغاز جنگ ارائه می دهد. بنابراین ادعاهایی نظیر «رومی‌ها می‌خواستند شاپور، ارتش ساسانیان و مردم ایران را از بین ببرند» و «ولی عقب‌نشینی زودهنگام ساسانیان، او را به طمع تسخیر بین‌النهرین انداخت» ظاهرا ارزیابی های نادرستی هستند چرا که سپاه والرین در وضعیتی نبوده است که چنین افکاری در سر بپروراند.
4. در خصوص رخدادهای پس از نیرد باز هم منابع تصاویری قدری متفاوت ارائه می دهند :«Between 258 and 260, Shapur captured Emperor Valerian after defeating his army at the Battle of Edessa. He advanced into Anatolia but was defeated by Roman forces there; attacks from Odaenathus of Palmyra forced the Persians to withdraw from Roman territory, surrendering Armenia and Antioch.» [۴]

که با این «شاپور پس از تاخت و تاز در سوریه و کاپادوکیه، آهنگ بازگشت به ایران کرد و در هنگام بازگشت، به دلیل غرور و تحقیر اذینه امیر عرب، که حکمرانی شهر پالمیرا در صحرای شام را داشت، مورد حمله وی قرار گرفت.» بشدت متفاوت است و حتما لازم است منابع بیشتری بررسی شود .

1. بخش بندی مقاله ضعف دارد. مثلا اطلاعات بسیار مختلفی ذیل عنوان «نتیجه و اقدامات بعد جنگ» آورده شده که بهتر است در چند زیربخش دربیاید.
2. برخی قسمت ها از جمله در «نقشه برجسته‌های پیروزی شاپور بر امپراتوران روم» فاقد منبع است! آخر هر پاراگراف حتما منبع بنویسید.
3. متاسفانه اشکالات املایی و انشایی که در بالاتر گفته بودم و قرار بود جناب محک آن را اصلاح کند، همچنان هست :«شاپور در اواخر عمر خود به سراحت اعلام شرتشتی بودن دین خود را می کرد به طوری که در گذارشی که وی در کتیبه از کارهای خود به دست داده است، شاه اعلام می دارد که پیروزیهای سیاسی خود را به لطف اهورامزدا مدیون است.»!!!

در مجموع مقاله نیازمند بهبود و «پیرایش» است. اگر مطلبی که منبع ندارد چندان مهم نیست، حذفش کنید. اگر عباراتی مناقشه برانگیز است (نظیر مواردی که در بالا نوشتم) و فرصت ندارید اصلاحش کنید، بهتر است حذفش کنید. کلا یک مقاله کوتاه تر اما قوی تر را بهتر می توان خوبیده کرد. موفق باشید.--سید (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)

درود سید گرامی. لید را پیشتر گفتید خودتان حل می‌کنید، البته از نظر من لید بسیار مختصر ولی بسیار مفید است و لید حنماً نباید در برگیرنده کل مطالب مقاله باشد. اگر مشکلی در آن قسمت‌ها است بنده آن قسمت‌ها را حذف می‌کنم. درمورد بخش‌بندی بگویم که بنده بخشی در مقاله گذاشته بودم به نام نوشته‌های مورخین که خود شما فرمودید که این بخش باید ادغام شود و من آن‌را با بخش «نتیجه و اقدامات بعد جنگ» ادغام کردم. در قسمت نقش‌برجسته که می‌گویید فاقد منبع است بعضی از پاراگراف‌هایش، مشکلی ندارد حلش‌ می‌کنم. اشکالات املایی بیشترش حل شده است و بسیار اندک است که مانعی ندارد وگرنه جناب کوهی برطرفشان می‌کردند. بنده چند مدتی است مشغله‌های زیادی در زندگی‌ام دارم فقط کمی یاری کنید با بنده هم بابت وقت برای خوبیدگی شدنش و هم اینکه این مقاله بار دوم است که برای خوبیدگی نامزد شده و هم باور کنید زحمت فراوان برای این مقاله کشیده‌ام. ارادتمند Sahand Ace ‏۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)

@Sahand Ace: باشه، لید را خودم اصلاح می کنم. هر مطلبی را که به جهت نوع ادعا، ضعف منبع یا هر دلیل دیگری مشکل دار است، حذف بفرمایید. جسارتا، اشکالات املایی بسیار زشت است. شاید جناب @Kouhi: مقاله را تا انتها نخوانده اند. به هر حال من منتظر خبر شما در خصوص حذف مطالب ضعیف و افزودن منابع و نظر جناب کوهی در خصوص اشکالات املایی و انشایی هستم، تا بعدش خودم لید را درست کنم.--سید (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)

@Sa.vakilian: درود فراوان و بلاخره بعد از مدتی مشغولیت کاری وقتی برای تصحیح مشکلات مقاله‌ای که بسیار بر رویش زحمت کشیدم پیش آمد. سید خان مشکلات مقاله را حل کردم، سمنی را که فرمودید حذف نمودم،جنگ شاپور و اذنیه یک واقعیت تاریخیست، بنده در تمام کتاب‌هایی که خواندم این مسئله را مشاهده کردم پس منبعش کافی است،بخش‌بندی مقالات را تصحیح کردم، پاراگراف‌هایی هم که منبع نداشتم، منبعشان را افزودم، تعدادی از صفحات منابع را اشتباهی تایپ کرده بودم که تازه متوجه شدم و آنها را نیز حل کردم. زحمت لید هم که با شماست سید خان، زحمت فراوان به شما دادیمو می‌دهیمو خواهیم داد :) پاینده باشید. ارادتمندتان-- Sahand Ace ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)

@Kouhi: من اصلاحاتی در مقاله کردم. هرچند هنوز بهنظرم جای کار داره، اما نمی خواهم بیش از این سخت گیری کنم. شما رای مرا ممتنع فرض کنید و طبق ارزیابی خودتان و نظرات فوق جمع بندی بفرمایید.--سید (بحث) ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC) @Kouhi: درخواست مجدد برای جمع بندی با توجه به توضیحات فوق. --سید (بحث) ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

@Mahdy Saffar،‏ 4nn1l2 و Kouhi: این مقاله بعید است بیش از اصلاح شود. نظر مرا ممتنع فرض کنید و این بررسی را که حدود شش ماه است در جریان است جمع بندی بفرمایید. لطفا.--سید (بحث) ‏۱۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۴ (UTC)

• من چندان با موضوع مقاله آشنایی ندارم بنابراین نمی‌توانم با قطعیت اظهار نظر کنم ولی لحن برخی از جملات به نظرم جانبدارانه آمد. برخی دیگر از جملات چندان واضح بیان نشده بودند:
  • جانبدارانه: «خیلی زود ثابت شد که این جشن زودهنگام بوده، چرا که والرین تنها با سربازان درجه دوم پادگان ساسانیان مقابله کرده بود. او هنوز باید با سوارکاران برگزیدهٔ شاپور روبرو می‌شد.»
  • جانبدارانه: «تنها اشتباه بزرگ شاپور نبردی بی‌دلیل با امیر عرب، اذینه، در پالمیرا بود»
  • جانبدارانه: «دربارهٔ کامیابی‌های اذینه، تاریخ‌نویسان گزاف‌گویی بسیار کرده‌اند. اینکه شاپور توانست غنایم فراوان به همراه اسیران جنگی رومی بسیار با خود به ایران بیاورد نشان می‌دهد که در روایات مربوط به حمله اذینه بر او، تا چه حد باید مبالغه شده باشد.»
  • تکرار موضوع سیردیاس و اذینه
  • وپ:طفره: «برخی شاپور را داریوش سلسله ساسانی می‌دانند، در صورتی که سنجش بین این دو پادشاه درست نیست. جنگ‌های او بیشتر برای تاخت‌وتاز بود، نه برای کشورداری و از این روی نمی‌توان این دو را با هم سنجید. ولی با این وجود، خوشبختی سلسله ساسانی بود که دو نفر از نخستین شاهان آن اشخاصی بودند همانند اردشیر بابکان و شاپور که جای پای این سلسله را در دنیای آن روزگار استوار کردند.» این برخی کیستند؟
  • افسانه است ولی به صورت فکت بیان شده: «بالاخره پس از این که والرین از شدت غصه مرد، پوست او را کنده و از کود دامی پر کرده و در معبدی پارسی به یادگاری حفظ و نگاه داشتند.»
  • جانبدارانه: «اما این گفته باورکردنی نیست و رنگ‌وبوی تعصب دارد. نکته‌ای که مسلم است آن‌که گرفتاری و اسارت و درهم شکسته شدن نیروی والرین بدست شاپور یکم، موجب شد آوازهٔ شاهنشاهی ساسانی در آن دوران فراگیر شود.»
  • جانبدارانه: «اما مورخان و پژوهشگران امروز برآنند که این روایت ساخته و پرداختهٔ وقایع‌نگاران کلیسایی است که در آن زمان با ایران و ایرانی کینه و دشمنی داشتند و می‌خواستند با انتشار اینگونه گفتارها، ایرانیان را خوار و کم‌ارج سازند.»
  • معنای «در عوض نظریه، که تصویر نگین نوعی تفسیر رومی از وقایع است، چندان اطمینان بخش نیست» واضح نیست. جملهٔ بعدی هم جانبدارانه به نظر می‌رسد « ظاهراً کوشیده‌اند با ملامت کردن شاپور، که پیروزی خود را نه با سلاح، بلکه تنها با حیله‌گری به چنگ آورده است، که مایه شرمساری است، توجیهی پیدا کنند»
  • معنای جملهٔ روبه‌رو واضح نیست: « هوبرتوس فون گال مرا متوجه این هنجار کرد» ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)

درود و تشکر از @4nn1l2: گرامی.

در اینکه والرین 2بار با شاپور به جنگ رفته شکی نیست، پس پیروزی اول والرین صدرصد برای کشاندن و فریب او به داخل مکان جنگی که از پیش برای شکست دادنش تعیین کرده بود است، البته حتی اگر کمی هم جانبدارانه باشد که نیست ولی با این حال جمله را نمی‌توان حذف کرد زیرا جمله ربطی است که دو موضوع قبل و بعدش را به هم متصل نموده.

خب اذینه در جنگی شاپور را شکت داده و در آن هم شکی نیست، ولی خب این هم بسیار مشهود است که شاپور آن‌چنان که می‌گوید شکست نخورده، چرا؟ زیرا از قنائمش که از شکست رومیان آورده می‌توان برداشتش نمود، حتی اگر به شهر کازرون و شوشتر بروید خودتان متوجه این مبالغه‌گویی می‌شوید. ولی با این حال جمله «تنها اشتباه بزرگ شاپور نبردی بی‌دلیل با امیر عرب، اذینه، در پالمیرا بود» حذف نمودم.

مشخص است که منظور از آن برخی، برخی از مورخان است.

راجع به این قسمت «بالاخره پس از این که والرین از شدت غصه مرد، پوست او را کنده و از کود دامی پر کرده و در معبدی پارسی به یادگاری حفظ و نگاه داشتند.» که می‌گویید افسانه است، پانویس 21 را مطالعه کنید.

اما راجع به این «می‌خواستند با انتشار اینگونه گفتارها، ایرانیان را خوار و کم‌ارج سازند.» موضوع باید عرض کنم که این یک واقعیت است که تاریخ‌نگاران هرکشوری موضوع را به نفع کشور خود تعریف و تحریف می‌کردند، وقتی شاپور در نبرد مسیخه امپراتوری روم را شکست می‌دهد و 500هزار دینار غرامت از فلیپ عرب در قبال صلح از وی درخواست می‌کند، تاریخ‌نگاران رومی این را یک پیروزی برای خریدن وقت جلوه می‌دهند و تاریخ‌نگاران ایرانی آن را به یک حقارت از سوی امپراتوری بزرگی چون روم. و یا شکست والرین در نبرد ادسا، که تاریخ‌نگاران رومی پیروزی شاپور با فریب و نیرنگ نشان می‌دهند ولی ایرانیان با هوش و ذکابت شاپور. خب مشخص است که برداشت در طرفین تاریخ‌نگاران با هم متفاوت است و بابت همین موضوع است که قضیه جانبدارانه معنی خاصی نمی‌تواند بدهد.

معنای «در عوض نظریه، که تصویر نگین نوعی تفسیر رومی از وقایع است، چندان اطمینان بخش نیست» را حل کردم. و این موضوع «ظاهراً کوشیده‌اند با ملامت کردن شاپور، که پیروزی خود را نه با سلاح، بلکه تنها با حیله‌گری به چنگ آورده است، که مایه شرمساری است، توجیهی پیدا کنند» را هم در بالا جوابش را دادم.

بنظرم دیگر ایراد بیشتر گرفتن از یه همچین مقاله‌ای برای خوبیدگی منصانه نیست، بی‌زحمت جمع‌بندی‌اش کنید تا اگر خدا خواست‌و کمی از مشغله کاری‌مان کم شد برای برگزیدگی این مقاله تلاش کنیم. ارادتمند-- Sahand Ace ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

• سهند عزیز، وپ:طفره را بخوانید. «برخی» یا «برخی مورخان» فرقی ندارند. باید دقیقاً مشخص کنید کدام مورخان. یعنی از مهم‌ترین‌هایشان نام ببرید.
• مشکل افسانه همین است که شما افسانه را واقعیت یا «روایت غالب» جلوه داده‌اید و در انتهایش یک جمله به نقل از گیبون در رد آن نوشته‌اید. درستش این است که هرجا به این موضوع اشاره می‌کنید روراست به خواننده بگویید این قضیه یک قصه است تا خواننده فکر نکند مورخان اختلاف نظر دارند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.