ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/تحول مقام به دستگاه

تحول مقام به دستگاه

با توجه به گفتگوهای انجام شده، مقاله دارای معیارهای مقالات خوب است. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۰ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

پیشاخوبیدگی تحول مقام به دستگاه

ویرایش ورودی‌ها
اندازهٔ مقاله	۵۳٬۸۹۲
آیا مقاله ترجمه از ویکی‌های دیگر است؟	خیر
املا و انشای خوب
دیباچهٔ مناسب
منبع‌دارکردن همهٔ مطالب
یادکرد صحیح منابع
جایگزینی منابع نامعتبر (به‌خصوص منابع ویکیایی) با منابع معتبر
بررسی حق نشر (متن و پرونده‌ها)
جعبهٔ اطلاعات و/یا جعبهٔ گشتن مناسب
رده و میان‌ویکی مناسب
تصویر(های) مناسب
پیوند به محتوا(ها)ی مرتبط در پروژه‌های خواهر
پیوند پایدار منابع برخط	به‌زودی انجام می‌شود
هنوز ناظر وپ:گمخ صحت ورودی‌ها را تأیید نکرده‌است.

 تحول مقام به دستگاه (ویرایش | تاریخچه) • بحث • پی‌گیری

نامزدکننده: Huji (بحث • مشارکت‌ها)

تاریخ نامزد کردن: ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۳۶ (UTC)

بررسی کننده: mOsior (بحث) ‏۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)

پیشتر کاربر:MOSIOR چند مورد را در بحث:تحول مقام به دستگاه برای خوبیدگی مطرح کرده‌اند که البته برخی‌شان به نظر من زیادی سختگیرانه است اما به هر حال تلاش می‌کنم انجام بدهم. قسمتی از خواسته‌هایشان را البته در ویرایش‌های امروزم رفع کردم. شاید بد نباشد که فهرست خواسته‌هایشان را پس از مرور مجدد مقاله به روز کنند و اینجا وارد کنند.

کلاً همانطور که در خود مقاله هم به طور مستند اشاره شده، تحقیقات در زمینهٔ این تحول نسبتاً محدود است و منابع هم بسیار نیستند (بیشتر تحقیقات مستدل نیستند بلکه منعکس‌کنندهٔ نظرات نویسنده‌شان هستند). با این حال بعید نیست منابع بیشتری بتوان پیدا کرد که از چشم من دور مانده باشد. — حجت/^بحث ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۳۶ (UTC)

در بخش شروع تحول یک جا نوشته‌اید «مجموعه‌ای مرتبط و منظی»؛ فکر میکنم منظورتان منظم بوده است. لطفاً، اصلاحش کنید. با سپاس. Taddah (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۹ (UTC)

— حجت/^بحث ‏۹ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۵ (UTC)

نظرات موسیور را که حجت در بالا اشاره کرده بود، به اینجا منتقل می کنم:٪ مرتضا (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

• چیزی که مقاله در نگاه اول کم دارد این است که به زبان عامیانه بگویید چی بود، چی شد. فکر می‌کنم در خود بخش تعریف بتوانید نظام مقامی و دستگاهی را توضیح دهید (البته اگر موسیقی مقامی آن دوران را دقیقاً نظام خوانده‌اید. یعنی باید بتوانید نشان بدهید بر اصولی استوار است که قابل استخراج و بررسی هستند تا نظام باشد) و بگویید چه تغییراتی صورت گرفت، چه ویژگی‌هایی منتقل شد و چه ویژگی‌هایی تازه است.
  • بخش تعاریف را ایجاد کردم؛ در ابتدای بخش، سؤال «چه بود چه شد» را به طور خلاصه و سرراست پاسخ داده و سپس هر کدام از اصطلاحات اصلیِ «مقام» و «ادوار» و «دستگاه» و «ردیف» شرح داده شده‌است.
• در همین اثنا باید مقام‌ها را برشمرید و توضیحاتی پیرامون خودشان بدهید و حتی بگویید وقتی در فضای مقامی چیزی می‌نواختند، مقدمه و مؤخره‌اش چگونه بوده و همین‌ها را هم برای دستگاه بگویید تا بتوانیم بفهمیم دقیقاً چه تغییری رخ داده. این‌ها هم بخش فنی و تخصصی دارد و هم فرهنگی اجتماعی که هنر شماست بتوانید این حواشی و بسترها را هم در مقاله بگنجانید و از مطلب هم دور نشوید. مثلاً یک نمونه که به ذهن خودم می‌رسد، چقدر خصلت‌های بزمی و بزم‌دوستی شاهان قاجار در این تغییر مؤثر بوده و چقدر ترجمه‌ها از متون غربی و دیدارها از غرب. (یک نمونه که در یک کتاب خاطرات می‌خواندم در مورد رضاخان بود که معترض همسرش بود که هرشب در کاخ خودش بزم داشت و او آن را خصلتی قجری می‌دانست و شرکت نمی‌کرد.)
  • مقام‌ها برشمرده شدند. این که اجرا مقام‌ها چگونه بوده در منابع نیست. این که خصلت‌های بزمی و ... چه بوده ربطی به این تحول ندارد یا دست کم هیچ منبعی ندیدم که گفته باشد که تحول مقام به دستگاه ربطی به نحوهٔ کاربرد موسیقی (مثلاً در بزم) داشته باشد. تنها چیزی که منابع می‌گویند این است که یک دورهٔ رخوت رخ داد، و بعد که دوباره به موسیقی توجه شد نظام جدیدی (دستگاهی) به کار گرفته شد و نظام قدیم (ادواری) کنار گذاشته شد. همچنان که در خود مقاله آمده، «اگرچه، سیر تحول نظام مقامی به دستگاهی یکی از پرسش‌های بنیادین در تاریخ موسیقی ایران است اما پژوهش‌های چندانی در این زمینه انجام نشده‌است.» لذا بخشی از پرسش‌های جناب MOSIOR، اگر چه مهم است، اما در مقاله بی‌پاسخ می‌ماند.»
• بخش نقد باید مفصل‌تر بشود. این حدی که الان دارد را نمیتوان پرداختن به رئوس مطلب به حساب آورد. همان حرف‌های حجاریان که مسیر امروزی موسیقی ما را متأثر از این تغییر می‌داند جایگاهش بخش نقد است. فکر می‌کنم از این دست مطالب بتوانید بازهم بیابید که می‌خواهند موسیقی امروز را نقد کنند و علت عقب‌ماندگی، کرختی یا بدون تغییر ماندن موسیقی سنتی را در همین تحول دیده‌اند یا غیرمستقیم نظام ردیف و موسیقی دستگاهی را نقد کرده‌اند. نمی‌دانم کتاب موسیقی ملی ایران صفوت را دارید یا نه. آن‌جا به برخی از این مسائل پرداخته شده است.
  • کتاب صفوت را خود جناب MOSIOR برایم تهیه و ارسال کردند؛ ۲۶۴ صفحه بود و خواندش زیاد طول نکشید. نسخهٔ اصلی‌اش (به فرانسوی) را هم گیر آوردم که البته قادر به خواندنش نیستم اما چند تصویر اضافه‌تر دارد که بعداً در ویکی بارگذاری خواهم کرد. بگذریم. در این کتاب مطالب زیادی در مورد علت عقب‌ماندگی و کرختی موسیقی سنتی، یا کلاً راجع به روند تحول مقام به دستگاه نبود. هر چه بود را در مقاله آوردم.
• پاراگرافی که با «واژه «دستگاه» احتمالاً‌ می‌تواند به تعریف برود.
  • 
• تاریخچه را هم خوبست بتوانید تاریخی بچینید. الان مطالب از نظر تاریخی درهم است. مگر این‌که چیدن‌تان منطق دیگری داشته باشد.
  • ترتیب را تا حد امکان از نظر تاریخی مرتب کردم

@مرتضا: من نظرات موسیور را در بالا بخش‌بندی کردم تا یک‌به‌یک پاسخ بدهم. از خودشان هم درخواست کردم که کتاب صفوت را که نام برده بودند برایم بررسی کنند و بخش‌های مرتبط را بفرستند (چون به کتاب دسترسی ندارم). ایشان هم البته ظاهراً اصل کتاب را نداشتند، اما در کمال سعهٔ صدر، سفارش خریدش را دادند و قرار است تا چندی دیگر بخش‌های مربوط را با ایمیل برایم بفرستند. دم ایشان گرم باد، و پیشاپیش از صبوری شما در این گمخ تشکر می‌کنم — حجت/^بحث ‏۲۷ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC)

@مرتضا: تغییرات مذکور را انجام دادم. Special:Diff/28689448/28926412 احتمالاً برای بررسی مناسب باشد. ده منبع جدید هم به مقاله افزودم. — حجت/^بحث ‏۳ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)

@Huji: خواندن مقاله را شروع کردم. چند نکته:

• در پاراگراف اول لید گفته اید که این تحول به دوران قاجار نسبت داده می شود. در پاراگراف دوم گفته اید آغاز آن در عصر تیموری بوده است. به نظرم روی پیوستگی این دو گزاره کمی کار کنید. چون در وضع فعلی خواننده احساس می کند تناقضی وجود دارد.

  متن صحیح است؛ شروع آن احتمالاً از دورهٔ تیموریان بوده و پایان آن را اکثراً در دورهٔ قاجار می‌دانند. اما متن را کمی اصلاح کردم که خوانایی آن بهتر شود.

• در بخش ادوار یک پرانتز دارید: (رک بخش دانگها). اول این که اصطلاح رک در مقالات ویکی پدیا جالب نیست. چون ما پیوند می دهیم و رک در آن مستتر است. پیوندی که پشت «دانگها» هست هم کاربر را به جای خاصی نمی برد. انگار این بخش در ویرایشهای بعدی حذف شده است.

  فکر کنم از مقاله‌ای دیگر کپی شده بود؛ به هر حال اینجا جایش نبود و حذفش کردم

• دو جا از اصطلاح قالب شدن استفاده کرده اید و در هر دو جا از یک پرانتز برای توضیح آن استفاده کرده اید. پرانتز در همان بار اول استفاده کافی است.

  یکی را کلاً حذف کردم

• «تقسیم یافتند» فعل ترکیبی مناسبی نیست.

  اصلاح شد

• بهتر است در اولین حضور یک صاحبنظر در مقاله، بگویید که چکاره است. مثلا «رافائل کیزوتر، موسیقی‌دان اتریشی معتقد است که...»

  این تغییر را انجام ندادم؛ وقت‌هایی که اسم پیوند دارد توضیح راجع به اسم نمی‌دهم. روشی که گفتید را برای نام‌هایی که پیوند آبی نیستند معمولاً به کار می‌برم

  از حیث معیارهای مقالات خوب نمی توانم ایرادی بگیرم و این موضوع پیشنهاد بهبود بود. اگر فکر می کنید اینطوری بهتر است، اصرار نمی کنم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

• به نظرم این الگو که به جای جعبه اطلاعات استفاده شده، باید به انتهای مقاله برود و یک جعبه اطلاعات برای آن درست کرد.

  جعبهٔ اطلاعاتی برای این مضمون سراغ ندارم. چیزی که شاید مناسب باشد الگویی شبیه به الگو:تاریخ هنر موسیقی غرب اما برای موسیقی ایران است منتها دوره‌های موسیقایی ایران این قدر کم تعداد، و مرزهایشان این قدر مبهم است که من با وجدان آسوده قادر به ساخت چنین الگویی نیستم

  جعبه مفصلی مد نظرم نیست؛ چیزهایی که در همین مقاله آمده، از قبیل: شروع، پایان، کتابها، موسیقی دانها، پیامدها کفایت می کند. اما اینجا هم اگر آن را مفید نمی دانید، اصرار نمی کنم. اما من ترجیح می دهم (این ترجیح من شخصی است و ربطی به معیارها ندارد) مقاله ای جعبه اطلاعات نداشته باشد تا این که از الگویی در آن به عنوان جعبه اطلاعات استفاده شود که در آن اطلاعاتی آمده باشد که در مقاله نیامده باشد.٪ مرتضا (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

  جعبهٔ مذکور، جعبهٔ اطلاعات نیست. جعبهٔ ناوبری است. مشابهش را در مقاله‌های دیگر هم داریم؛ مثلاً الگو:اسلام در مقاله‌های مختلفی به کار رفته‌است. اجازه بدهید فعلاً از جعبهٔ اطلاعات استفاده نکنیم. — حجت/^بحث ‏۱ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۰۶ (UTC)

• «این تحول باعث شد که برخی موسیقی ایرانی که بر اساس ردیف باشد را شایستهٔ عنوان «موسیقی سنتی» ندانند» خیلی طفره آمیز است. چه کسانی؟

  عین گفتهٔ صفوت و کارن است؛ متأسفانه آن‌ها اسم نبرده‌اند که چه کسانی این نقد را وارد کرد‌ه‌اند

  اما از جمله دوم شما در همین قسمت من اینطور استنباط کردم که صفوت مخالف این نظر است. اما در هر حال اگر این جمله عینا نظر کسی است، به نظرم بهتر است که به نام آنها را در جمله خودتان بگنجانید. مثلا به نظر کارن این تحول باعث شد که عده ای آن را موسیقی سنتی ندانند. حتی جا دارد که نقل قول کنید. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

  انشای متن را اصلاح کردم تا واضح‌تر شود. این «برخی» را خود صفوت و کارن گفته‌اند و اسم نبرده‌اند که چه کسی. — حجت/^بحث ‏۱ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۰۶ (UTC)

دو سه نکته دیگر هم هست که جداگانه عرض می کنم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۴۸ (UTC)

@مرتضا: قسمت‌های بالا را لابه‌لا جواب دادم. سبز یعنی پاسخ قانع‌کننده‌ای داده شده، خاکستری یعنی شاید قانع نشوید. موارد زیر را الآن پاسخ می‌دهم. — حجت/^بحث ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۳۴ (UTC)

یکی از آن سه نکته، گم شدن سیر مطالب در مقاله است. علت را درک می کنم؛ آنچه در دسترستان بوده، منابع متعددی بوده با اطلاعات کم. اما به هر حال مقاله دچار پراکنده گویی است؛ یعنی مطالب از خط سیر مشخصی پیروی نمی کنند و بعضا اطلاعات تکراری هم به چشم می خورد. مثلا در تاریخچه، انتظار می رود که روند تاریخی از آخر به اول یا از اول به آخر یا از مهم به کم اهمیت، سیر مشخصی را طی کند. اما مدام از قرنها و دورانهای مختلف به یکدیگر پرش می کند. قرنها هم که هم میلادی است و هم قمری. پیشنهاد می کنم برای این که تنظیم مقاله برای خودتان و خواندن مقاله برای مخاطب ساده شود، یک بخش بندی در زیر تاریخچه داشته باشید؛ مثلا «شروع جدایی در دوران تیموری»، «ظهور شد در قرن دهم و یازدهم»، «گمانه زنی محققان در دوران صفوی» و «تکامل دستگاه در دوران قاجار». (عنوان و تقسیم بندی صرفا پیشنهادی است و ممکن است خودتان تقسیم بندی و عنوان بندی بهتری در نظر داشته باشید. بعد مطالب مربوط به هر دوره را ذیل همان بخش بیاورید. همچنین بخشی از مطالبی که در بخش تاریخچه آمده، واقعا از جنس تاریخچه نیست مثلا این که هدف از ردیف آموزش بوده یا ردیف مجموعه ای از گوشه هاست که با درآمد شروع می شود. (جا دارد یک بخش را هم به آموزش اختصاص دهید.)٪ مرتضا (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)

علت تأخیر در پاسخگویی، همین مورد بود. یکی دو بار مقاله را از نو چیدم اما به دلم نچسبید و ذخیره نکردم. باز رویش کار می‌کنم. — حجت/^بحث ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۴۷ (UTC)

نکته دوم از آن سه نکته این است که آیا بهتر نیست دنباله و دامنه مقاله تا به امروز برسد؟ مثلا رویکرد جدیدی؟ تمایل به بازگشت به موسیقی مقامی، اثرگذاری موسیقی های غربی روی نظام دستگاهی؟ یا دست کم مطالعات و کتابهای علمی جدیدی؟ من از موسیقی خیلی سر در نمی آورم اما حس می کنم دامنه مقاله باید به یه نحوی به امروز کشیده بشه. ٪ مرتضا (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)

خیر. این تحول، یک چیزی بود که رخ داد و تمام شد. مثل تحول موسیقی غربی از باروک به کلاسیک. امروزه هستند کسانی که به طور تخصصی، موسیقی باروک را (با همان شکل قدیمش، با کوک‌های قدیمی سازها که الان مرسوم نیست و حتی به گوش آشنا نیست) می‌نوازند. به طریق مشابه، امروزه هستند کسانی که موسیقی را به صورت مقامی توصیف می‌کنند اما اقلیت هستند (ایران را می‌گویم). موسیقی نقاط دیگر (به طور خاص، موسیقی عربی [با دو زیرشاخهٔ مهم مصر و شام]، و موسیقی ترکی) خود دچار تحولات مشابهی شد که مقالهٔ خودش را می‌طلبد. آن‌ها البته به اسم «مقام» چسبیدند و تا حد زیادی هم به نظام مقامی پایبند ماندند، اما در آن دو هم دستکاری در نظام مقامی زیاد بوده. — حجت/^بحث ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۴۷ (UTC)

پس نتیجه این است که «دامنه این تحول تا به امروز باقی است و آموزش موسیقی و آهنگسازی و نوازندگی در موسیقی سنتی در ایران در حال حاضر غالبا بر مبنای نظام دستگاهی صورت می گیرد.» آیا همین را در مقاله بگنجانیم، مقاله گویاتر نمی شود؟٪ مرتضا (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

و نکته سومم هم این است که در مقاله گفتید به چه علت موسیقی ایران از مقامی به دستگاهی تحول پیدا کرد و از موسیقی ترکی و عربی متمایز شد و توضیح دادید که به لحاظ علمی و عملی این تحول به چه معناست. اما در مورد پیامدهای آن و تفاوتی که ایجاد کرده است سخنی به میان نیامده است. به عبارت دیگر این سوال در ذهن من باقی ماند که اگر چنین تحولی صورت نمی گرفت چه پیش می آمده یا حالا که تحول رخ داده و مسیر موسیقی ایرانی از ترکی و عربی جدا شده، چه تفاوتی ایجاد شده؟ آیا مثلا آموزش آن آسانتر یا سخت تر شده؟ قابلیتهای آهنگسازی متفاوتی ایجاد کرده؟ باعث رواج یا منسوخ شدن آلتهای موسیقی خاصی شده؟ چی شده بالاخره؟٪ مرتضا (بحث) ‏۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)

چند نتیجه داشته که متأسفانه منبع برایش ندارم در نتیجه به مقاله واردش نمی‌کنم (چون وپ:تحقیق را نقض خواهد کرد). یکی این که موسیقی‌دانان ایرانی، عرب و ترک زبان هم را نمی‌فهمند (مهم‌ترین دستگاه ما «شور» است، و این اسم در موسیقی عربی و ترکی اصلاً نیست! مشابه دستگاه شور را دارند و رایج هم هست به آن «بیاتی» می‌گویند، که آن اسم هم برای ما آشنا نیست!) اثر دومش آن بوده که تئوری موسیقی در موسیقی ایرانی به شدت ضعیف شد چون مفهوم مقام به «مد» (و از آن طریق به «گام» و سایر مفهوم‌هایی موسیقایی که بر اساس فواصل هستند) مربوط است، اما مفهوم دستگاه چنین نیست. سومین اثرش هم این بود که این قدر این نظام جدید (دستگاهی) به لحاظ نظری ضعیف بود، که راهی برای آموزش آن باقی نمی‌ماند جز تقلید عینی؛ در نتیجه ردیف ساخته شد، و از پس آن، موسیقی‌دانان موظف شدند که ردیف را عیناً بنوازند و تخطی از آن (چه در حد بداهه‌نوازی در چارچوب ردیف، چه در حد اجرای فواصلی که در دستگاه‌های ردیف نیست) به چشم یک جرم یا یک بی‌استعدادی دیده شد. موسیقی افتاد توی یک سیر تسلسل، و یک دید «بالا به پایین» شدید هم حکمفرما شد بین استادان تقلید‌کار «ردیف‌شناس» و شاگردان نوآوری که می‌خواستند موسیقی‌ای خارج از چارچوب کسل‌کننده و بی‌مایهٔ ردیف تجربه کنند.

خلاصهٔ این‌ها، می‌شود همان که در خود مقاله با منابع محدود موجود نوشتم: (۱) عده‌ای چارچوب جدید را «اصیل» نمی‌دانند و حتی شایستهٔ نام سنتی نمی‌دانند؛ (۲) نظام دستگاهی، موسیقی را از حالت علمی خارج کرده و فقط به بحث اجرای موسیقی تمرکز کرده؛ (۳) نظام دستگاهی به شدت مبتنی بر تکرار و تقلید گوشه‌هاست. — حجت/^بحث ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۴۷ (UTC)

چقدر حیف که مقاله به این خوبی را نمی توان با چنین نتیجه گیری های روشن و شفافی کاملتر کرد. حقیقت ماجرا این است که من زمانی که مقاله را خواندم این استنتاج های شما را نتوانستم در ذهن بپرورانم و واقعا سردرگم بودم که آیا باید به این تحول ارزش مثبت بدهم یا منفی. اگر نتوانیم چنین استنتاجهایی را که شما در بالا مطرح کردید، در مقاله بیاوریم احتمالا کسانی که زمینه قبلی ندارند، چنین سردرگمی را خواهند داشت. در هر حال می گویید که در منابع یافت نمی شود. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۵ (UTC)

@مرتضا: در منابعی که من دسترسی دارم، چنین چیزی به صراحت گفته نشده. شاید منابع دیگری باشد که من دسترسی ندارم؛ اما از وپ:مفاهیم می‌توانید فهرست کتاب‌ها را ببینید، از منابع برخط هم نورمگز و ایرانیکا و دانشنامهٔ جهان اسلام و دانشنامهٔ ایران و دائرة‌المعارف بزرگ اسلامی را جستجو کرده‌ام.

از یک زاویهٔ دید دیگر، شرط خوبیدگی «شمول» است (مقاله شامل بخش‌های اصلی باشد، مثل تاریخچه، نقد و ...) و شرط «جامع و مانع» بودن مال برگزیدگی است. در نتیجه اگر زاویه‌ای در مقاله جامانده باشد، مانع برگزیدگی است نه مانع خوبیدگی — حجت/^بحث ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)

بله ملتفتم و صد البته تفاوت شمول و جامعیت را هم می دانم. آن «حیف»ی که گفتم هم از زاویه معیارها نبود. این که گفته بودید منابع را جستجو کردید و نبود هم مورد تشکیک من واقع نشده. راستش من با کنایه و ابهام صحبت نمی کنم و اگر منظورم این بود که باید برای خوبیدگی این مطالب اضافه شود، یا منظورم این بود که بهتر است جستجوی بیشتری بکنید، آن را شفاف می گفتم. منظورم از جمله «چقدر حیف» این بود که «متوجه مشکل فقدان منابع شدم و از این که چنین شفافیتی در منابع در دسترس نیست، متاسفم». اما گویا لحنم طوری بوده که جور دیگری برداشت شده و شما ناچار شده اید توضیح دهید که کجاها را گشته اید.٪ مرتضا (بحث) ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)

@مرتضا: آن برداشتی که فکر کردید کردم، نکردم! (ته جمله بود!) صرفاً هم‌دردی کردم که چقدر حیف که منابع اصلی، از ورود به این بحث پرهیز کرده‌اند. — حجت/^بحث ‏۲۶ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۵۱ (UTC)

@Huji: چند نکته را در بالاتر در زیر کامنتهای شما گذاشته ام. آنها را دیده اید؟ به نظرم موقعش شده که بحث را جمع بندی کنیم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۶ (UTC)

@مرتضا: دلیل تعلل من این بود که کتابی به من معرفی شد که ظاهراً به توصیف تحول مقام به دستگاه هم پرداخته‌است. منتها ترجیح می‌دهم که تعهد بدهم بعد از خوبیدگی مقاله را بر اساس این کتاب گسترش بدهم، تا این که خوبیدگی را منوط به بررسی آن کتاب از جهت توان پاسخگویی بهتر به سؤالات شما بکنیم. بررسی اولیه من از فهرست محتوای کتاب خیلی مؤید این نیست که پاسخ موارد بالا را در خود داشته باشد.

باقی موارد را هم بالا پاسخ دادم و در متن مقاله هم تغییری متناسب با یکی از موارد ایجاد کردم — حجت/^بحث ‏۱ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۰۶ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.