ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/نبرد مسکو

نبرد مسکو

برگزیده نشد

کار بررسی و اصلاح مقاله بدون نتیجه خاصی متوقف شده است. کاربر نامزدکننده از کاربران دیگری خواسته که روی مقاله اصلاحاتی انجام دهند اما پس از آن نه روی مقاله کاری انجام شده و نه در صفحه گمب مشارکت خاصی صورت گرفته. بنابراین ناموفق جمع‌بندی می‌شود. ٪ مرتضا (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۱ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

نبرد مسکو (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Mpnader (بحث • مشارکت‌ها) ‏۶ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)

• ۷۱۸ روز پیش نامزد شده‌است.

به نظر مقاله بسیار خوبی شده‌است. از بهترین منابع استفاده کرده‌ام. جز مسائل ساختاری و نگارشی، بسیار خوش‌حال می‌شوم از منظر محتوایی مورد بحث و نقد قرار گیرد تا هر بیشتر بهتر شود.

@4nn1l2: سلام. می‌دانم شما از پینگ کردن بدتان می‌آید. اما با توجه به نزدیکی موضوع این مقاله به عملیات بارباروسا خوب است که آن را بررسی بفرمایید. تشکر--سید (بحث) ‏۲ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)

@Roozitaa: لطفاً در صورت امکان این مقاله را بررسی بفرمایید. این مقاله شامل بخش قابل توجهی از مطالب عملیات بارباروسا است که قبلاً مشارکت داشتید. --سید (بحث) ‏۷ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)

@Sa.vakilian: ، همه خبر دارند که ما با یکدیگر تفاهم نداریم:) به دلیل اینکه جناب نادر در کارشان بسیار جدی هستند من خیلی سعی کردم که بتوانم در نحوه نوشتنی که مناسب می‌دانستم با ایشان بحث کنم شاید به توافق برسم اما نشد. ایشان سبک خاص خودشان را دارند و همان طریق را مناسب می‌دانند. حتی ایشان با من وارد گفتگو هم نشدند و بدون پاسخ هر چه را که توصیه کرده بودم به صفحه بایگانی بحث کاربر:Mpnader/بایگانی ۳#مناسب بودن تخصصی بودن مطالب با مخاطب عام منتقل کردند. این مقاله دارای همان سبک عملیات بارباروسا است از آنجائیکه جناب کاربر:Shawarsh نظر مساعدی نسبت به عملیات بارباروسا داشتند، اگر ایشان مایل باشند، نظرشان را در مورد موارد یاد شده درج کنند. Roozitaa (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۰۱:۲۲ (UTC)

@Roozitaa من منتقل نکردم خودکار بایگانی شده‌است. می‌خواستم پاسخ دهم اما متأسفانه فراموش کردم. Mpnader (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۳۹ (UTC)

• بحث‌ها بعد از گذشت ۲۰ روز به بایگانی منتقل می‌شوند؛ یعنی در اصل قضیه تفاوتی ندارد، این یک رویه است چون اگر برایتان اهمیت داشت آن را در نظر داشتید و فراموش نمی‌کردید. Roozitaa (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۵۸ (UTC)

سلام. نظر @Roozitaa گرامی دربارهٔ اینکه مطالب باید عامه فهم باشد صحیح است و در وپ:کتاب درسی نیست هم توضیحات بیشتری وجود دارد. از سویی من مقالات @Mpnader گرامی را به‌طور دقیق نخواندم و اطلاع ندارم تا چه اندازه برای خواننده عام دشوار است، ولی اگر موضوع فقط اسامی جغرافیایی و مناصب نظامی و نظایر آن است، به نظر من با ذکر توضیحی در اولین مورد استفاده از آن ترم قابل حل است — Shawarsh (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

@Shawarsh: به نظر من مشکل آثار جناب نادر از تفاوت علایق و ذهنیت ایشان با واقعیت‌های ویکی‌پدیای فارسی سرچشمه می‌گیرد:

• مطالب بهتر است در حد فهم یک شخص دیپلم ایرانی تنظیم شوند در صورتیکه ایشان چنان در درج جزئیات و اعتلای مقاله زحمت می‌کشند که از این حد بسیار فراتر می‌رود. ماهیت مقاله فشرده بودن و کوتاه بودن آن نسبت به کتاب است. گزینش و فیلتر کردن مطالب کتاب و خلاصه کردن آن در ویراستاری یک مهارت مهم برای ویکی‌نویس است اما ایشان به نظر جذب مطالب کتاب‌ها شده و حاضر به حذف آنها در حدی که مناسب یک نوشتار کم حجم شود نیستند و در نتیجه خواندن و درک جزئیات عملیات انرژی بسیاری نیاز دارد و روخوانی دقیق مقاله صبر ایوب می‌طلبد.
• ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/عملیات بارباروسا جمع‌کننده عملیات بارباروسا کاربر:4nn1l2 در پایان صفحه با تیزبینی مشکل اطناب کلام در سبک ایشان را تشخیص دادند اما جناب کاربر:Sa.vakilian از روی موضوع گذر کردند و با توجه به زحمت عظیمی که ایشان کشیده بودند درخواست جمع‌بندی مثبت کردند. اگر ایشان همان‌جا می‌پذیرفتند که ساده‌تر و خلاصه تر مقاله بنویسند این موارد در مقاله‌های بعدی رعایت می‌شد. Roozitaa (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۰۰:۱۲ (UTC)

  بله شما و ظاهراً چند فرد دیگر چنین نظری دارید. اما لطفاً طوری صحبت نکنید که نماینده همه هستید. بگویید این نظر من است. مقالات عملیات بارباروسا با مشارکت جناب سید و نبرد مسکو با مشارکت جناب ایمان فخری خوبیده شدند و اصلاً حرفی از چنین مطالبی به میان نیامد. بله مقداری فهم برخی جملات سخت بودند که اصلاح شدند ولی این که جزئیات را زائد بدانند خیر. مشکل من ودر کل ویکی‌پدیای فارسی در قیاس با مثلاً ویکی‌پدیای انگلیسی این است که این‌جا تنها من هستم که در مورد چنین موضوعاتی می‌نویسم. هیچ‌کس دیگر علاقه و سررشته چندانی از موضوع ندارد یا نمی‌خواهد آن را بروز دهد. وگرنه مقاله‌هایی که نامزد کرده‌ام برای یک سال بدون هیچ مشارکتی در صف خوبیدگی خاک نمی‌خوردند. در مورد خوبیدگی مقاله نبرد مسکو به نظر می‌رسد جناب فخری سررشته بیشتری از چنین مسائلی داشتند که کارمان راحت پیش رفت. Mpnader (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۳۰ (UTC)

• اینکه این نظر من است که کاملاً مشخص است. چه لازم است که بنویسم این نظر من است. به نظر من شما مایلید که یک مقاله برجسته و درخشان ارائه کنید که نخبه‌پسند باشد. حالا شانس آوردم که جناب Shawarsh صادقانه گفتند که با دقت نخوانده‌اند وگرنه تمجید قبلی ایشان را تو سر من می‌زدید:) حرف من هم همین اینست که اینجا پایگاه خوانندگان فارسی‌زبان است که در مقایسه با خوانندگان اروپایی چندان سررشته ای از موضوع ندارند. شما کاربر:ImanFakhri را که یک خروار مقاله برگزیده و خوب در زمینه تاریخ جنگ‌های صلیبی و اروپا دارند را مثال می‌آورید که مشکلی با درک موضوع نداشته‌اند. Roozitaa (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)

  @Roozitaa @Mpnader من این پاراگراف را به صورت تصادفی انتخاب کردم. اسامی جغرافیایی و استفاده از نام فرماندهان به جای سپاه درک متن و روند حوادث را سخت می‌کند. غیر از آن به نظر من مشکلی جدی در این پاراگراف وجود ندارد. به هر حال هر اندازه هم جزئیات داشته باشد، تا زمانی که حجم مقاله خیلی زیاد نشود در مقالات جزئی‌تر جا برای آن‌ها وجود دارد. همین مقاله خود انشعابی از مقاله جبهه شرقی است که آن نیز انشعابی از جنگ جهانی دوم است.

  یریومنکو (؟) خواهان اجرای یک دفاع متحرک بود اما بوریس شاپوشنیکوف، رئیس ستاد کل ارتش سرخ، اصرار بر «دفاع سرسختانه از خطوط دفاعی» داشت. استاوکا که در پی قطع شدن ارتباطات با یریومنکو در اثر حملات لوفت‌وافه، تصویر روشنی از شرایط نداشت، تلاش کرد با انتقال نیروهای ذخیره به این قسمت، شکاف ایجاد شده را پوشش دهد. از این رو ارتش چهل و نهم جبهه ذخیره به محور جنوبی به عنوان خطرناک‌ترین ناحیه تهاجم آلمانی‌ها منتقل گردید. در شرایطی که ارتش سرخ کاملاً به شناسایی هوایی جهت جمع‌آوری اطلاعات متکی شده بود، اوایل روز ۲ اکتبر هواگردهای شوروی از تمرکز سنگین ستون‌های زرهی آلمانی در ۱۰ کیلومتری غرب شهر بریانسک (کجا؟) خبر دادند. این نیروها مربوط به سپاه ۲۴ موتوریزه ورماخت بودند که به سمت اریول (کجا؟) پیش می‌رفتند و خطر قطع کامل اتصال جبهه بریانسک و جنوب غربی شوروی را پدیدآورده بودند. همان روز مقرر گردید سپاه تازه شگل‌گرفته ۱ محافظ شوروی با پشتیبانی یک گروه ویژه هوایی نفوذ دشمن به سمت اریول را از بین ببرد. ظهرگاه ۴۰ بمب‌افکن و ۶۰ جنگنده نیروی هوایی شوروی علیه این هدف عازم گردیدند. حمله هواگردهای شوروی موجب آشفتگی بین نیروهای آلمانی شد. شوروی مدعی انهدام ۳۰ کامیون و ۴۳ تانک ورماخت در این موضع گشت.

  — Shawarsh (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)

  @Shawarsh تا حدودی زیادی از استفاده از نام فرمانده به جای عنوان یگان اجتناب شده‌است. دست کم دوبار در متن آمده که فلان کسی که نامش آورده شده چه کسی بوده‌است؛ مثلاً همین یریومنکو گفته شده فرمانده فلان یگان بوده‌است. امکان ندارد هر جا نام افراد می‌آید دوباره بگوییم چه کسی است. یگان عملیات را اجرا می‌کرده اما فرمانده برداشت درست یا نادرستی از شرایط داشته، تصمیم می‌گرفته و فرمانده می‌داده‌است؛ به همین خاطر آوردن نام افراد هم گاهی لازم است. برای موقعیت‌های جغرافیایی همین‌طور. دست کم یک بار به صفحات آن‌ها پیوند شده‌است. در چندین نقشه‌ای که به مقاله اضافه شده‌است کاملاً روشن است هر یک کجا هستند. Mpnader (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)

• جناب Shawarsh با نمونه آوردن بحث را آسان کردند. غیر از اطلاعات در مورد مکان و نام فرماندهان و نام گروه‌های ارتش مگر موضوع دیگری هم در پاراگراف هست:) این منطقی نیست که هر مقاله جزئی که از یک مقاله مادر منشعب شود جای آن را داشته که حدود ۲۰۰ کیلو بایت حجم یا به قول جناب فور تا سقف ۱۵ هزار کلمه به جزئیات وارد شود. برای پیدا کردن حجم مناسب با موضوع مقاله بهتر است مقاله‌های برگزیده و خوب مشابه در نظر گرفته شوند و با آنها سنجیده شود:

1. مقاله خوب فارسی ۲۲۳٬۸۶۱ بایت
2. مقاله برگزیده کروات ۴۲٫۷۷۷ بایت
3. مقاله برگزیده یونان ۱۰۱۸۳۴ بایت
4. مقاله خوب نروژ ۳۴٫۴۱۴ بایت

شاید فرض بر این شود که چون این کشورها اروپایی هستند توضیح مطالب برای فهماندن مطالب به مخاطب کمتر بوده‌است بنابراین حجم کمتری دارند اما اینطور نیست مشکل اینجاست که زیاد بودن حجم در مقاله جناب نادر برای روشن شدن موضوع نیست بلکه به نظر من به دلیل ورود به حوزه مطالب حشو و نامفید است که جذابیت نوشته را هم تحت تأثیر قرار داده‌است. Roozitaa (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۴۴ (UTC)

@Roozitaa با ۲۰۰K و ۱۵ هزار کلمه مشکلی ندارم. اگر مایل بودید همانند برگزیدگی مقاله عملیات بارباروسا هر اندازه که خواستید از حجم مطالب کم کنید در آخر من تا سقف مورد اشاره مواردی که به نظرم ضروری هستند برمی‌گردانم. Mpnader (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۲۹ (UTC)

@Roozitaa هر سه مقاله‌ای که از زبان‌های دیگر نام بردید ده تا پانزده سال پیش به روش رای‌گیری خوبیده یا برگزیده شده‌اند. به یاد ندارید یا ندیده‌اید چه مقالات عتیقه‌ای را به این روش در ویکی فارسی خوبیده یا برگزیده کردند؟! چطور می‌توانید آن‌ها را قاعده قرار دهید؟! Mpnader (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)

• فقط مقایسه حجم در نظر بود وگرنه من توانایی قضاوت در مورد درستی گزینش مقاله‌های برگزیده دیگر ویکی‌ها را ندارم اما با توجه به کیفیت مطالب همان یک پاراگرافی که جناب Shawarsh به نمایش گذاشته‌اند به نظرم می‌آید که حناب کاربر:ImanFakhri در بحث خوبیدگی این مقاله برخی نکته‌ها را در نظر نگرفته‌اند و در راهنمایی شما می‌توانستند نقش مؤثرتری داشته باشندو در نتیجه این گمان را در شما به وجود آورده‌اند که مشکلی از طرف شما موجود نیست بلکه این نقد کننده‌ها هستند که مشکل دارند. لازم به یادآوری است که جناب فور در ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/عملیات بارباروسا ذکر کردند «(تا این لحظه حداقل سه جمع‌بند برای این مقاله وقت گذاشته‌اند. خود بنده اوقات فراغت سه چهار روزم صرف تلخیص این مقاله شد) و نامزدکننده هم زحمات فراوانی کشیده و این اولین تجربه‌اش در گمب است، تجدید نظر کردم و این مقاله را با چشم‌پوشی از یکی از اصول خودم (یعنی استفادهٔ اقتصادی از واژگان) برگزیده اعلام می‌کنم.» اما این نباید هرگز به معنی موافقت بنده با برگزیده شدن مقالات بلند و طولانی تعبیر شود.» به نظر من در عوض اینکه انتظار این را داشته باشید که هر بار یک کاربر دیگر کار کوتاه کردن ویراستاری را برای شما انجام دهد، بهتر است به حسن نیت دیگران در نقد اعتماد بیشتری داشته باشید و یک تغییری در سبک خودمدرانه خود بدهید. Roozitaa (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۲۰ (UTC)
• از آنجائیکه هر بحث و گفتگویی بهتر است قبل از پایان با یک جمع‌بندی و نتیجه‌گیری همراه باشد من حس می‌کنم که جناب نادر برداشت واقع‌بینانه‌ای از هدف و مقصود نقدکنندگان مقاله‌های خود ندارند. ایشان ساعت ۲۲:۳۲ دقیقه یعنی اندکی پس از درج آخرین مطلب من به جای پاسخ برخلاف نظری که در زمان پیش از شروع این بررسی داده بودند مخالفت خود را با برگزیدگی ژاپن در جنگ جهانی دوم اعلام کردند. من به آنچه وظیفه خود می‌دانستم عمل کردم اما وقت ما متأسفانه محدود است و بهتر است در کارهایی که نتیجه‌بخش‌تر است، صرف شود. Roozitaa (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۲۳:۵۳ (UTC)

من فکر نمی کنم از حیث دشواری محتوا فرق اساسی بین مطالب تاریخی این دو بزرگوار یعنی Roozitaa و Mpnader باشد و احتمالا آنچه باعث تمایز شده است لحن و شیوه نگارش است. یعنی بانو روزیتا شیواتر نگارش می کند. به نظرم این اشکال دلیل کافی برای رد کردن مقاله نیست. خوبه جناب @مرتضا: هم نظر دهند.--سید (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)

ببینید، من خودم از این وضعیت ناراحتم و چند بار سعیم را کردم که شرایط را تغییر دهم (احتمالا کافی نبوده است). نادر، کاربر فعالی است و واقعا برای مقالات زحمت می کشد و محتوای عالی فراهم می کند. الان صفی طولانی از مقالات نامزد خوبیدگی او در گمخ منتظر بررسی است و اقدامی هم صورت نمی گیرد. اما من با آنچه روزیتا مطرح کرده است موافقم. مقالات ایشان از سویی بسیار مبسوط و با ذکر جزئیات نوشته می شود و از سوی دیگر، یک سری اطلاعات پیش نیاز برای فهم در مقاله ارائه نمی شود؛ یعنی سطح «بدیهی» دانستن مطالب، بالاتر از سطح دانشنامه عمومی است. مشکل دیگر این است که در چند تلاشی که برای بررسی مقالات داشتم، تعامل نادر با خودم را خیلی صمیمانه ندانستم و احساس موی دماغ بودن پیدا کردم. مشخصا این وضعیت ناشی از اختلاف دیدگاه ما نسبت به دانشنامه است. نمی خواهم بگویم که نادر دیدگاهش اشتباه است و دیدگاه من درست، ولی این اختلاف وجود دارد و مانع یک همکاری هم افزا می شود. به همین خاطر علی رغم این که ذهنم درگیر مقالات نادر است، نتوانسته ام راه مناسبی برای حل مشکل پیدا کنم. به طور خاص، این مقاله را نخوانده ام و نظری نمی توانم بدهم. شاید بچه های تاریخ خوانده بهتر بتوانند کمک کنند. اما مشارکت من در سطح گمب فعلا کمکی نمی کند و بهتر است راه حل را برای این که چرخ دنده هایمان به هم گیر نکند، ابتدا در مقالات گمخ پایلوت کنیم و بعد به سطح گمب برسیم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)

@ImanFakhri: با توجه به تخصص شما در مقالات تاریخی بفرمایید چه کنیم؟--سید (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۰۲:۴۹ (UTC)

من بحث‌های دوستان را به طور کامل مطالعه کردم. به عنوان شخصی که به صورت اکادمیک تاریخ می‌خوانم، از مقالات جناب نادر (با این همه اطلاعات و فکت‌های ریز) لذت می‌برم و تلاش‌های ایشان را می‌ستایم اما این موضوع برای شخص بنده یا امثال من صدق می‌کند نه همگان (همین موضوع باعث شد تا من از مسئله در مرحلهٔ خوبیدگی غافل شوم و سحن جناب Roozitaa در این رابطه کاملاً درست است). از آنجایی که ویکی‌پدیا دانشنامه‌ای برای همگان است نه اشخاص خاص (اگر ویکی اینطور می‌بود، می‌شد مانند بریتانیکا)، باید به شیوه‌ای نوشت که عموم بتوانند بخوانند، درک کنند و بهره ببرند. البته این بدان معنی نیست که در رابطه با موضوع کلی‌گویی و به جزئیات پرداخته نشود! ابداً! ولی این میزان از فکت و جزئیات ریز در مقالات لازم نیست چراکه مقاله بسیار تخصصی می‌کند.
از جناب Mpnader عزیز نیز تقاضا می‌کنم با سایر دوستان و ناظران همکاری کنند تا همگی به بهترین شکل به بهبود دانش عمومی کمک کنیم. از همکاری همه دوستان نیز سپاسگزارم. --ImanFakhri^Talk ‏۱۹ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۱۷ (UTC)

@ImanFakhri @Roozitaa @Sa.vakilian @مرتضا درود بر همگی، از حسن نظر شما بسیار متشکرم. همانطور که جناب مرتضی و جناب فخری فرمودند لازم است برای حل مسئله همکاری شود. از این رو از شما می‌خواهم به هر نحوی که مایل هستید و در هر سحطی که خواستید مواردی را که به ساده‌سازی یا زدودن نیاز دارند بفرمایید تا در این مقاله و سایر مقالات اعمال شود. همینطور اگر لازم می‌بینید می‌توانید همانند حجم 200K و ۱۵ هزار کلمه سقفی تعیین کنید که همراه مورد پیش در نظر گرفته شود. Mpnader (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۱۶ (UTC)

@Roozitaa: لطفا بفرمایید بررسی این مقاله به کجا رسیده است؟--سید (بحث) ‏۵ ژوئن ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)

سلام. به نظرم تصاویر پرچم‌ها را از پشت نام‌های افراد در قسمت «فرماندهان» جعبه اطلاعات بردارید. گذاشتن آن‌ها موقعی کاربرد دارد که بیش از یک طرف درگیر در هر سمت باشد و بخواهیم ابهام‌زدایی کنیم. --Z ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.