ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/عملیات بارباروسا

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد

عملیات بارباروسا[ویرایش]

عملیات بارباروسا (ویرایشتاریخچهبحثپی‌گیری)

نامزدکننده: Mpnader (بحثمشارکت‌ها) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)Reply[پاسخ]

  • ۱۷۹ روز پیش نامزد شده‌است.


مقاله ترجمه هیچ ویکی دیگری نیست و به کمک قریب به ۵۰ کتاب که غالباً از بهترین منابع این موضوع هستند نوشته شده‌است. همان‌طور که از عنوان پیداست دربارهٔ یک حادثه در تاریخ نظامی در سطوح تاکتیکی، عملیاتی و راهبردی است و در آن به موضوعات سیاسی و ایدئولوژیک پرداخته نشده‌است. بازه پوشش یافته مربوط به ۵ ماه اول جنگ آلمان و شوروی است و کل آن را در برنمی‌گیرد. -- Mpnader (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)Reply[پاسخ]

@Mpnader: سلام. خیلی مقاله خوبی است فقط کمی بلند است. شاید بتوان بخش‌های مقدماتی را به مقاله جبهه شرقی جنگ جهانی دوم منتقل کرد و از حجمش قدری کاست. برخی بحث‌ها در صفحه بحث کاربری شما دربارهٔ این مقاله هم خوب است اینجا کپی شود. --سید (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۲۸ (UTC)Reply[پاسخ]

@محک و Roozitaa: فکر می‌کنم شما دو بزرگوار به این موضوع علاقه داشته باشید و بتوانید در بررسی مشارکت کنید. --سید (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۳۰ (UTC)Reply[پاسخ]
بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.
دیر آغاز شدن حمله

درود، در برخی از منابع و فیلم‌ها دلیل شکست آلمان به تعویق افتادن زمان حمله از ماه مه به ژوئن و در نتیجه برخورد به سرمای زمستان، به علت حمله به یونان یا عملیات کیفر در یوگسلاوی ذکر شده‌است. بهتر است در مورد چگونگی این نظریه در طرح عملیاتی بارباروسا یا هر مقاله‌های که خود صلاح می‌دانید، مطالبی گنجانده شود.

The reasons for the postponement of Barbarossa from the initially planned date of 15 May to the actual invasion date of 2۲ ژوئن ۱۹۴۱ (a 38-day delay) are debated. The reason most commonly cited is the unforeseen contingency of invading Yugoslavia and Greece in April 1941.

Roozitaa (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)Reply[پاسخ]

@Roozitaa: درود بر شما، بسیار متشکرم از همراهی و نکته‌سنجی جنابتان، به این موضوع در بند آخر عملیات بارباروسا#آماده‌سازی آلمان و به شکل کامل‌تر در بند آخر طرح عملیاتی بارباروسا#فرمان عملیاتی نهایی اشاره شده‌است. ارتباط آن با عدم موفقیت عملیات نیز در دلایل شکست آلمان در عملیات بارباروسا#سرمای زمستان تشریح گردیده‌است. به هر صورت توجه داشته باشید که با وجود این که در بین عموم برخورد به زمستان دلیل اصلی شکست آلمان دانسته می‌شود، این مسئله تنها یکی از دلایل و عاملی حداکثر در سطح متوسط بوده‌است و ناکامی آلمان دلایل متعدد دیگری و بعضاً موثرتری داشته‌است.
دو نکته دیگر یکی این که بمباران بلگراد که از آن با عنوان «عملیات کیفر» یاد می‌شود، تمام جنگ نیست بلکه بخشی از تهاجم به یوگسلاوی است و دوم این که مقاله دلایل شکست آلمان در عملیات بارباروسا را نیز به زودی نامزد خوبیدگی خواهم کرد؛ اگر مایل بودید آن را مطالعه کنید و نظرتان را بفرمایید. -- Mpnader (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)Reply[پاسخ]
  • در مقاله اصلی عملیات بارباروسا در بخش در دلایل شکست آلمان در عملیات بارباروسا به دنبال این مطلب بودم.@Roozitaa: تعداد دیگری از کلیات را به زودی خواهم افزود. اما به نظر می‌آید که فیلم‌هایی که علت شکست را در حمله به یونان و یوگسلاوی ذکر کرده‌اند قدیمی هستند و منابع جدید این عامل را مؤثر نمی‌دانند. من از بچگی به جنگ جهانی دوم علاقه داشتم. این عملیات بارباروسا هم چنان تأثیرگذار است که وقت دیدن فیلم‌های مستند آن نفسم واقعاً بند می‌آمد. از اینکه دوباره به موضوع مورد علاقه به لطف زحمات بی‌دریغ شما برگشتم واقعاً تشکر می‌کنم. با این همه زحمت شما فکر می‌کردم به سرعت مقاله را با موفقیت جمع خواهم کرد اما کم‌کم که به موضوع آشنایی بیشتری پیدا کردم نظر مساعدم به عنوان الگو قرار دادن این مقاله برای دیگر مقاله‌های جنگی عوض شد. به نظر من سبک شما و من در اهم و مهم تشخیص دادن مطالبی که از منابع برداشت می‌کنیم تا حدی تفاوت دارد. تصور می‌کنم مسئله سر این است که من عملیات بارباروسا را «فقط» یک موضوع نظامی می‌بینم و صرفاً از آن نظر به آن پرداخته‌ام اما شما قصد دارید با تعمیم دادن آن به مسائل دیگر آن را به موضوع «جنگ آلمان و شوروی» بدل کنید. اتفاقاً ویکی آلمانی هم نظر شما را پی گرفته‌است اما آنجا اسم مقاله را گذاشته‌اند «جنگ آلمان و شوروی» و مقاله عملیات بارباروسای آن برابر با مقاله طرح عملیاتی بارباروسا در ویکی ماست! اگر موافقید بیایید توافق کنیم موضوعات غیرنظامی را در کنار کلیات نظامی به مقاله جبهه شرقی جنگ جهانی دوم اختصاص دهیم. یک بخش اول مقاله به نظرم کمی حجمش زیاد است پیشنهاد می‌کنید کجاها را حذف کنیم؟ ولی از عمق خوبی برخوردار است. به نظرم مردم و سرنوشت آنان تأثیر وقایع بر آنان به خصوص یهودیان روسیه در این مقاله نادیده گرفته شده همان‌طور که گفتم این مسائل مربوط به کلیت جنگ است و بهتر است در مقاله جبهه شرقی بیاید. و از بخش آغاز عملیات تا پایان عملیات متن حاوی افراط در کلام و وارد شدن به جزئیات {{بسیاری از جزئیات را اخیراً حذف کردم. می‌توانید مرور دیگری بکنید و بگویید کجاها هم باید حذف شوند. (لطفا خیلی دقیق بگوید کل پاراگراف را نقل نکنید. یا اگر کردید به صورت رنگی بگویید منظورتان کمای آن است.}} و در بخش نتایج دچار تفریظ در کلام است. آیا بزرگترین عملیات در تاریخ بشر نتایجش تا نبرد استالینگراد باید ذکر شود؟ همان نبرد استالینگراد به عنوان پیامد بلافاصله هم ۱۵ ماه آینده (با ۵ ماه نخست معادل حدود نیمی از جنگ) را پوشش می‌دهد. کلیاتی هم دربارهٔ مابقی جنگ آورده‌ام. به هر صورت جبهه شرقی در ادامه جنگ جزئیات بسیار زیادی از نبرد کورسک و شکستن حصر لنینگراد تا محاصره کورلند و سقوط برلین دارد که اگر بخواهیم به همه آن‌ها اشاره کنیم آن بخش خود به اندازه یک مقاله می‌شود. مقاله‌های جنگی باید بی طرفانه نوشته شوند اما مشخص نیست که علت تفاوت متن شما با دیگر ویکی‌پدیاها و پاک کردن دامن ورماخت از مواردی که دیگر ویکی‌پدیاها در لابلای عملیات ذکر کرده‌اند چیست؟ اگر دامن ورماخت آلوده‌است دامن بقیه تمیزتر از آن نیست. به جنایاتی که شوروی در همین پنج ماه کرده هم اشاره‌ای نکرده‌ام. آیا شما نسبت به ورماخت سمپاتی دارید؟ اگر منظورتان جانب‌داری است، خیر، به تاریخ نظامی آلمان علاقه زیادی دارم و آن را در چارچوپ فنی مسئله نقل می‌کنم. با وجود مطالعه فروان در این رابطه، در متونی که می‌نویسم کاری با مسائل سیاسی-ایدئولوژیک ندارم. به غیر از مقدمه هیچ نامی از یهودیان در عملیات نرفته‌است. آیا شما منکر وقوع هولوکاست هستید؟ ورای حرف و حدیث‌ها دربارهٔ کم و کیف آن، خیر منکر آن نیستم مسلماً اتفاقاتی افتاده‌است و من نمی‌خواهم آن‌ها را توجیه یا انکار کنم و هیچ اقدامی هم برای سانسور آن در سایر مقاله‌ها نکرده‌ام، اما اشاره به آن در بعد تاکتیکی-عملیاتی مربوط به این مقاله نمی‌گنجد. آیا عملیات به نظر شما فقط در خط اول جبهه و عملکرد لشکرها خلاصه می‌شود و آنچه در طی عملیات بر مردم غیرنظامی می‌رود به عملیات مربوط نیست؟ تا حدود زیادی بله، مگر این که آن غیر نظامیان همانند کارهایی که در نبرد مسکو و محاصره لنینگراد کردند، نقش مستقیمی در تحولات نظامی داشته باشند. مابقی مربوط به کلیت جنگ است. چرخش مردم اوکراین از مرحله استقبال از ورماخت تا جنگیدن تا سر حد مرگ برای بیرون راندن آلمان از اوکراین به چه علت بود؟ Roozitaa (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC) تا آنجایی که مربوط به عملیات بارباروسا است در بخش دلایل شکست آلمان در عملیات بارباروسا#شکست در جنگ سیاسی به آن پرداخته‌ام. -- Mpnader (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۳۴ (UTC)Reply[پاسخ]
  • «ضروریات شرایط جنگی در فائق آمدن بر بی‌میلی طبیعی نسبت قتل انسان‌های دیگر باعث می‌شد سربازان ورماخت همانند بسیاری دیگر از ارتش‌های ملل دیگر، سعی در «شیطان‌انگاری» دشمنان داشته باشند و این مسئله در کنار اوضاع دهشت‌بار جبهه شرقی به‌طور کاملاً طبیعی موجب روی آوردن آن‌ها به اشکالی از اقدامات بی‌رحمانه می‌گشت.[۱۰۷] توسل مکرر شوروی به اقدامات جنایکارانه رفتار آلمانی‌ها را هر چه بیشتر رادیکال می‌نمود.[۱۰۸] از طرفی کمبودها و معضلات تدارکاتی سبب می‌شد فشار بیشتری توسط آلمانی‌ها بر مردم محلی جهت تأمین مواد غذایی نیروهای خود و علیق مورد نیاز اسب‌ها، وارد آید و بدرفتاری با آن‌ها افزایش پیدا کند.[۱۰۹] در همین شرایط انتشار سریع اخبار و داستان خشونت روا داشته شده توسط نیروهای آلمانی علیه اسرا از روز نخست که بسیاری از آن‌ها اغراق شده و ساختگی بودند، موجب شد هزاران نفر از کمیسارها، سربازان یهودی و افراد دیگر از ترس سرنوشت وحشتناک تسلیم شوندگان، منفعتی در تسلیم شدن نبینند و به مقاومت ادامه دهند تا دشواری کار آلمانی‌ها افزون شود.»

در دلایل شکست آلمان در عملیات بارباروسا#شکست در جنگ سیاسی این متن آمده‌است. طرز پرداختن شما به موضوع خشونت آلمان‌ها موضوع را عکس العمل یا معلولی از شرایط جنگ یا اقدامات و اغراق دولت روسیه دانسته‌است. به عبارت دیگر سیاست‌های نژادپرستانه آلمان‌های نازی کمرنگ شده‌است. Roozitaa (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)Reply[پاسخ]

@Roozitaa: درود بر شما، چند نکته را مد نظر داشته باشید:
  1. در این مطلب از منظر نظامی به مسئله پرداخته شده‌است؛ کما اینکه از عنوان مقاله نیز پیداست.
  2. چنین مسائلی در مقاله نقض نشده‌اند تنها نقل نشده‌اند.
  3. تمامی این مطالب عیناً از منابع آمده‌اند. می‌توانید از طریق google books بررسی کنید.
  4. من در مطالبی که می‌نویسم به موضوعات ایدئولوژیک-سیاسی نمی‌پردازم مخصوصاً اگر بر سر آن اختلاف نظرهای شدید باشد.
  5. مطالبی که می‌فرمایید نقل متفقین پیروز است. اعتمادی به آن‌ها وجود ندارد که به گفته‌هایشان استناد کرد. تنها به مطالبی که مخالف قابل توجهی ندارد پرداخته‌ام. Mpnader (بحث) ‏۹ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۴۱ (UTC)Reply[پاسخ]
اگر بناست مقاله برگزیده شود، خوب است این بحث به صفحه بررسی برگزیدگی منتقل گردد. --سید (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)Reply[پاسخ]

ادامه بررسی

پک سنج از برخی پانویس‌ها ایراد می‌گیرد. شاید درست استاندارد نشده یا اعتبار مناسبی ندارد: همه US Army 1952 &1955 هستند. --سید (بحث) ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۰۹ (UTC)Reply[پاسخ]

@Sa.vakilian پیشنهادتان حذف و انتقال چه بخشی‌هایی است؟ Mpnader (بحث) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۱۴ (UTC)Reply[پاسخ]
پیشنهاد من این است که بخش‌های مقدماتی دربارهٔ وضعیت آلمان و شوروی پیش از شروع جنگ به مقاله جبهه شرقی منتقل شود و در اینجا به یک خلاصه اکتفا شود و در مقابل بحث دلایل شکست و نتایج جنگ توسعه یابد. --سید (بحث) ‏۱ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۳۹ (UTC)Reply[پاسخ]

چرا پانویس‌ها چپ‌چین نیستند؟ Taddah (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)Reply[پاسخ]

@Taddah ✓ برای هر دو مقاله عملیات بارباروسا و نبرد مسکو شد. Mpnader (بحث) ‏۳ مارس ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)Reply[پاسخ]

هرچند به جهت استراتژیک عملیات ناموفق بوده اما به جهت تاکتیکی شاید موفقترین عملیات تاریخ بشر از حیث سرعت و گستره باشد. الان با مقایسه حمله روسیه به اوکراین، این موضوع بیشتر به چشم می‌خورد. به نظرم لید را با توجه به دستاوردهای تاکتیکی عملیات توسعه دهید. --سید (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۱:۱۸ (UTC)Reply[پاسخ]

@Sa.vakilian ✓ انجام گرفت. اگر نظر دیگری دارید بفرمایید. Mpnader (بحث) ‏۶ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)

@Roozitaa: با توجه به علاقه شما به این موضوع و نظراتی که قبلاً داده‌اید، خوب است شما هم در این بررسی مشارکت کنید. --سید (بحث) ‏۲۱ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

@Sa.vakilian متأسفانه من مدتی است که در موقعیت اینکه بتوانم فعالیت جدی در ویکی‌پدیا داشته باشم، قرار ندارم. دو نکته به نظرم می‌رسد که تنها نظر و حس شخصی من است و ممکن است درست نباشد یکی اینکه به نظرم در این مقاله بیش از حد لازم به جزئیات اطلاعات در مورد مکان‌های جغرافیایی نبردها و نفرات و غیره وارد شده‌است که به نظر چندان لازم و مفید نیست و دیگری هم که قبلاً مطرح کردم نوع انتخاب مطالب از منابع است که گمان طرفداری از آلمان به نظرم می‌رسد. قبلاً این موارد با نویسنده محترم مطرح شده‌است و ایشان پاسخ نیز داده‌اند. قضاوت نهایی و درست دربارهٔ صحت پاسخ ایشان برای من بسیار مشکل است. Roozitaa (بحث) ‏۲۲ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۲۹ (UTC)
@Mpnader: با توجه به نظر بانو روزیتا و نیز بحث‌های پیشین و حجم ۳۰۰ کیلویی این مقاله، پیشنهاد می‌کنم که عمده مطالب بخش پیش زمینه و آماده‌سازی که تقریباً یک سوم تا نصف مقاله را تشکیل می‌دهد به مقاله جبهه شرقی (جنگ جهانی دوم) منتقل شود و این مقاله بر موضوع عملیات نظامی متمرکز باشد. --سید (بحث) ‏۲۵ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۰۶ (UTC)
@Sa.vakilian بخشی از مطالب را حذف کردم و به زودی به مقاله جبهه شرقی می‌افزایم. چه حدود حجمی برای مقاله مد نظر دارید؟ -- Mpnader (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۵۲ (UTC)Reply[پاسخ]
اگر به حدود ۲۰۰ کیلو برسد عالی است اما تا حدود ۲۵۰ هم خوب است. --سید (بحث) ‏۳۰ مهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)Reply[پاسخ]

@مرتضا: سلام لطفاً شما زحمت بررسی نهایی و جمع‌بندی این مقاله را قبول بفرمایید. --سید (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)Reply[پاسخ]

نگاهی به مقاله انداختم. لازم است قبل از جمع‌بندی یک دور مقاله را بخوانم و ویراستاری کنم. سعی می‌کنم در اسرع وقت این کار را انجام دهم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۲۴ (UTC)Reply[پاسخ]
  • «ناظران بین‌المللی را به تحیر انداخت.» این جمله فکت نیست. ناظران بین‌المللی چه کسانی هستند؟ به نظر چه کسی یا کسانی آنها به تحیر افتادند؟ بیشتر جنبه سیاسی دارد؛ در جهت خلاصه کردن متن، حذف شد.
  • «مهم‌ترین وظیفه سیاست خارجی «حکومت مردم» را امنیت‌بخشی به بقای نژاد آن می‌داند»: «آن» ضمیری است که مرجع ضمیر ندارد و معلوم نیست اشاره به چیست؟ نژاد آلمانی منظور است؟ به صورت کلی هر حکومت مردمی را گفته‌است. یک «ملت» اضافه کردم دقیق‌تر مشخص شود.
  • «شکست بریتانیا» با توجه به محتوای این بخش، عنوان خوبی به نظر نمی‌رسد. نظرتان در مورد «تسلیم» یا «تمکین» چیست؟ به پیشنهاد دوم تغییر کرد.
  • «سایر دلایل»: اول این که بعضی از دلایل، منبع دارند و بعضی ندارند. تمامی مطالب بین دو یادکرد مربوط به یادکرد دوم است. دوم این که این دلایل را نباید به صورت فکت مطرح کرد بلکه قاعدتاً محصول یک پژوهش یا تحلیل سیاسی یا تاریخی است و لذا باید نام عنوان کننده آنها هم ذکر شود و از قول آنها بیان شود. نام نویسنده نقل شد.
  • «به صورت کلی هیتلر می‌پنداشت…» این پندار هیتلر هم باید بر اساس نظر فردی که این تحلیل را ارائه کرده بیان شود. نام نویسنده نقل شد.
  • «روی‌آوری به شرق مخصوصاً اوکراین، به منظور دستیابی به منابع غذایی اجتناب‌ناپذیر به نظر می‌رسید.» این جمله هم به نقل از ارائه دهنده این تحلیل بیان شود. نام نویسنده نقل شد.
  • لوفت‌وافه نیازی نیست به صورت ایتالیک نوشته شود. در یادداشت توضیح کوچکی بدهید و ضمناً کلمه را به مقاله اش پیوند دهید. لوفت‌وافه در زبان آلمانی به معنای «نیروی هوایی» است. چون به صورت اسم خاص می‌آید به نظر می‌رسد لازم است ایتالیک باشد. در مقاله انگلیسی هم ایتالیک است.
    خب اگر شیوه نامه را بخواهیم معیار قرار دهیم، باید «وقتی دربارهٔ کلمه‌ای به عنوان یک کلمه می‌نویسید، از ایتالیک استفاده کنید.» یعنی اگر جمله شما این بود: «لوفت وافه یعنی نیروی هوایی.» باید ایتالیکش می کردید. اما از لوفت وافه به عنوان کلمه استفاده نکردید. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC) یک جا هم آمده «کلمات به زبان‌های غیرفارسی که به خط فارسی/عربی نوشته می‌شوند»؛ احتمالا بر این اساس می‌توان آن را ایتالیک کرد.Reply[پاسخ]
  • «هنگامی که جنگ زمستان موجب بطلان این تصور شد،» کدام تصور؟ در مورد جنگ زمستان یک جمله بنویسید. اصلاح شد.
  • «این نیرو همینک بسیار بهتر از درگیری پیشین تجهیز شده بود.» همینک یعنی چه زمانی؟ درگیری پیشین همان جنگ زمستان است؟ کمی شفافتر بنویسید این یکی دو جمله را. اصلاح شد. -- Mpnader (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)Reply[پاسخ]

فعلاً تا سر شوروی ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)Reply[پاسخ]

  • به نظرم در بخش آماده‌سازی، یک عدم توازن داریم. به نظرم بهتر است یک بخش داشته باشیم با نام «آماده‌سازی برای رویارویی» که یک زیربخش آلمان و یک زیربخش شوروی داشته باشد و در هر زیربخش ضمن اشاره به مقاله اصلی، به اندازه یک یا دو پاراگراف خلاصه مطرح شود (چون مقاله دخترشان وجود دارد). این که برای آلمان ۸ پاراگراف مطلب هست و در مورد شوروی هیچ، کمی توی ذوق می‌زند. متوجهم که آلمان در مقام حمله بوده و احتمالاً طراحی حمله مطالب گفتنی بیشتری دارد اما توازنی نسبی برقرار کنید. مطالعه این بخش را می‌گذارم برای بعد از انجام اصلاحات.
  • در مورد ترکیب یگانها هم همین‌طور. مطلب را به صورت متوازن بیان کنید. این که هر دو طرف را به مقاله دختر ارجاع کنید فکر خوبی است (چون به نظر من در این مقاله می‌تواند جزئیات غیرضروری تلقی شود) یا در مورد هر کدام جدول کوچکی قرار دهید. اما هر کار می‌کنید برای دو طرف رعایت کنید. @مرتضا: مقاله در مورد عملیات بارباروسا است که توسط آلمان طراحی و اجرا شد؛ به نظرم طبیعی است که متن بر اقدامات آلمان متمرکز باشد. این مقاله به شکل کاملی دربرگیرنده موضوعات کلی‌تری چون «جنگ آلمان و شوروی در سال ۱۹۴۱» نیست. در مقاله انگلیسی هم اشاره چندانی به طرح دفاعی شوروی نشده‌است. -- Mpnader (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)Reply[پاسخ]
    من قصدم این نیست که بگویم تمرکز مقاله را تغییر دهید. به این جمله توجه کنید:
    • any section may have a {{Main|subpage name}} hatnote or similar link to a full article about the subtopic summarized in that section.
    این بخشی از نسخه اصلی (انگلیسی) ویکی‌پدیا:شیوه خلاصه‌نویسی است که در ویکی‌پدیا:مقاله‌های خوب/معیارها به آن ارجاع شده است. بنابراین اگر در بخش یا زیربخشی به یک مقاله دیگر به عنوان مقاله اصلی ارجاع می دهید، باید چکیده ای از آن را بیاورید و البته باید چکیده باشد و نه با جزئیات. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC) نظرتان چیست عنوان «آماده‌سازی آلمان» را به «طرح عملیاتی» تغییر بدهم و ارجاع به مقاله طرح دفاعی شوروی را به بخش نیروهای شوروی انتقال دهم؟ -- Mpnader (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)Reply[پاسخ]
    @مرتضا منتظر نظر جنابتان برای اعمال تغییرات و ادامه بررسی هستم. Mpnader (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)Reply[پاسخ]
    بله فکر خوبی به نظر می رسد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۰۰ (UTC)Reply[پاسخ]

فعلاً تا سر «مخفی نگاه داشتن…» با این توصیف که به دو بخش قبلی هم باید فلش بک داشته باشم. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)Reply[پاسخ]

  • «در این میانه اقدام ناموفق رودلف هس در پرواز انفرادی برای برقراری صلح بین آلمان و بریتانیا، به یکباره در استالین که خیال می‌کرد این عمل نمی‌تواند بدون مجوز هیتلر اتفاق افتاده باشد، ظن توطئه آلمان و بریتانیا پشت سر شوروی را پدید آورد.» نیاز به بازنویسی دارد. دقیقا متوجه منظورتان نشدم. به چه شکلی آن را تغییر دهم؟
  • «این تلاش‌ها نهایتاً باعث شد در بریتانیا و حتی در خود آلمان عده‌ای تصور کنند اقدامات آلمان در ظاهرسازی در آماده‌سازی برای تهاجم به شوروی در حقیقت عملی برای پوشاندن طرح حمله به بریتانیا است.» قبلش توضیح داده بودید که برای حمله به بریتانیا ظاهرسازی می شد اما اینجا طوری نوشته اید که اینطور برداشت می شود که برای حمله به شوروی ظاهرسازی می شده است.
  • پیشنهاد: به جای «مخفی نگاه داشتن مقصود جابه‌جایی» می توانید عنوان را «عملیات فریب» بگذارید. احساس می‌کنم عنوان کنونی بهتر است.
  • تا پایان اقدامات نهایی خواندم و ویراستاری کردم. اما لازم است قبل از این که ادامه دهم، خودتان نگاه به ویرایش های امروز من داشته باشید و با این دید ادامه مقاله را یک دور ویراستاری کنید.من با برخی از تغییرات شما مخالفم چرا که بعضا مفهوم و مقصود جمله را تغییر می‌دهد. خواندن متن ترجمه شما واقعا سخت است و ساده و روان ترجمه نکرده اید. تکنیکش این است که هر یک جمله یا پاراگراف را که نوشتید، یک دور خودتان را جای خواننده بگذارید و آنچه نوشته اید را بخوانید و ببینید که (از دید مخاطب) آیا درست متوجه منظور می شوید؟ آیا می توانید راحت آن را بخوانید یا درک کنید؟ گاهی ممکن است لازم باشد ارکان جمله را تغییر دهید (مثلا به جای قید از صفت استفاده کنید) یا یک جمله را در دو یا چند جمله برگردانید یا فرم فعل را از مجهول به معلوم تغییر دهید. به طور کلی روانی نثر و ساده فهم بودن کلامتان را در نظر بگیرید و ویراستاری را انجام دهید. بعدش مرا پینگ کنید تا بررسی را ادامه دهم. @مرتضا: جالب است جناب سید در فرایند خوبیدگی فرمودند "عالی ترجمه شده"! اگر ممکن است روشن‌تر منظورتان را بفرمایید. من متن را ده‌ها بار تماما خوانده‌ام اگر بفرمایید مشکل دقیقا چیست آن را برطرف کنم. -- Mpnader (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)Reply[پاسخ]

٪ مرتضا (بحث) ‏۵ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۰۰ (UTC)Reply[پاسخ]

@Sa.vakilian: از نظر من مقاله معیار شماره یک (نثر جذاب و مطابق استاندارد حرفه ای) را ندارد و کاربر نامزدکننده هم آمادگی لازم برای حل مشکل را ندارد. ٪ مرتضا (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)Reply[پاسخ]

@مرتضا: من زمان خوبیدگی متن را یک بار کامل خواندم و مشکل جدی در متنش ندیدم که به استناد آن برگزیدگی را رد کنیم. در ضمن معمولا قاعده این بوده که یک کاربر دیگر مشکل ویراستاری متن را حل کند چون شخصی که خودش مقاله را تولید کرده نمی تواند چنین کاری را انجام دهد. لذا پیشنهاد می کنم شما یا ایشان درخواست دهید یکی از کاربرانی که تسلط خوبی بر ویرایش دارد، این زحمت را تقبل کند. --سید (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)Reply[پاسخ]
جناب وکیلیان «ماه مه سال ۱۹۴۱، آلمان با رواج شایعه امکان درخواست برلین از شوروی برای تغییر سیاست‌ها یا افزایش کمک‌هایش، موجب تصور بسیاری از فرماندهان ارتش سرخ مبنی بر این شد که هر گونه تهاجم آلمان پس از صدور ضرب‌الاجل یا نوعی از هشدار دیپلماتیک انجام خواهد گرفت.» مصداقی از نثر نامناسب است و مخاطب برای خواندن چنین جمله ای واقعا دچار مشکل می شود. این قبیل مصداقها در این مقاله کم هم نیستند. اگر قضاوت من را جویا شدید، قضاوت من این است که نثر اشکال دارد و معیار شماره یک را براورده نمی کند. اگر برای بهبودش از من کمک می خواهید، باید قبل از هر چیز نامزدکننده این قضاوت من را قبول داشته باشد و با هم همکاری کنیم تا کار پیش برود. می دانید که من علاقه ای به درگیری با کاربران یا تحمیل کردن نظر خودم ندارم و عادت ندارم با علامت تعجب و نیش و کنایه با کسی صحبت کنم یا با من صحبت شود. ایشان اعتقادی به قضاوت بنده ندارد. شما یا ناظر دیگری هم ممکن است نظر مرا بخوانید و نپذیرید. مشکلی هم وجود ندارد؛ نظر کسی مطلقا درست یا مطلقا غلط نیست. من هم نظرم را تحمیل نمی کنم. اما در نهایت هر بررسی کننده ای باید با توجه به قضاوت خودش نظر نهایی اش را بدهد. ضمنا با این جمله که «شخصی که خودش مقاله را تولید کرده نمی تواند چنین کاری را انجام دهد» هم جسارتا مخالفم. مهمترین نقدکننده هر کس، خودش است و هر شخص می تواند کار خودش را ویراستاری کند و 90 درصد موارد را رفع کند و ویراستار باید آن 10 درصد از مشکلات را که باقی مانده رفع کند. ٪ مرتضا (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)Reply[پاسخ]
@مرتضا من با همکاری برای بهبود مقاله به هر وجهی مشکلی ندارم و کامل همراه هم هستم. حرف جناب سید منطقی به نظر می‌آید چرا که من اگر متن را دچار مشکل می‌دیدم که آن را نامزد نمی‌کردم. من از شما پرسیدم بگویید کدام بخش مشکل دارد تا روی آن کار کنیم چرا این همه مسئله را پیچیده می‌کنید؟ Mpnader (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)Reply[پاسخ]
به عنوان نمونه، یک بخش هایی را ویراستاری کردم. می توانید با الگو قرار دادن آنها دریابید که منظورم از ساده سازی و روانسازی متن چیست. ٪ مرتضا (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۳۹ (UTC)Reply[پاسخ]
@مرتضا همان طور که گفتم من با برخی تغییرات شما مخالفم چرا که گاها معنای جمله را تغییر می‌دهد و باعث خلل در وفاداری به منبع می‌شود. حال اگر مایل هستید خود با هر سرعتی که خواستید به ویراستاری ادامه دهید من هم نظراتم را بین آن مطرح می‌کنم و در نهایت به راه حل میانه‌ای می‌رسیم. یا طبق پیشنهاد جناب سید، می‌توانیم از نفر یا نفرات دیگری خواهش کنیم در این باب به ما کمک کنند. Mpnader (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)Reply[پاسخ]
بله نادر عزیز. با پیشنهاد دوم شما موافقم. ممنون می شوم مرا از ادامه بررسی معاف کنید. ٪ مرتضا (بحث) ‏۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)Reply[پاسخ]

@مرتضا: با تشکر از زحمات شما. آیا غیر از ویراستاری مابقی اشکالات رفع شده است؟ @Mpnader: روال کار این طوره که در مقالات بخصوص مقالات ترجمه یک بار یک نفر غیر از توسعه دهنده کل متن را بررسی ویرایشی کند. لطفا یک نفر را هماهنگ بفرمایید.--سید (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)Reply[پاسخ]

@Sa.vakilian: متاسفانه امکان مطالعه مقاله به طور کامل برایم میسر نشد. مواردی را که به نظرم رسید، تا همانجا که خوانده ام، در بالا نوشته ام. ٪ مرتضا (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)Reply[پاسخ]
@Sa.vakilian متاسفانه من دقیقا نمی‌دانم چه کسی فرصت و علاقه چنین کاری را دارد. فقط جناب Taddah به ذهنم رسید که آن هم نمی‌دانم آیا مایل هستنذ یا نه. شما خود اگر پیشنهادی دارید بفرمایید من از آن شخص درخواست می‌کنم. Mpnader (بحث) ‏۱۰ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)Reply[پاسخ]
کاربر:Mpnader درود. منظورتان این است که مقاله را ویراستاری کنم؟ Taddah (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)Reply[پاسخ]
@Taddah درود بر شما، بله، اگر مایل به این کار باشید از شما بسیار ممنون می‌شوم. Mpnader (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)Reply[پاسخ]

کاربر:Mpnader به روی چشم، یک دور مقاله را می‌خوانم و ویراستاری می‌کنم. البته چندان نیازی به ویراستاری هم ندارد ولی این کار را انجام خواهم داد. Taddah (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۰۳ (UTC)Reply[پاسخ]

@Taddah ممنون از شما، البته مسئله فقط مسائل نگارشی نیست بلکه جناب مرتضی مقاله را نیازمند بازبینی از منظر «نثر جذاب و مطابق استاندارد حرفه ای» می‌دانند. Mpnader (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۲۸ (UTC)Reply[پاسخ]