ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/نبرد ادسا

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

محک ^ ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

نبرد ادسا

نبرد ادسا (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Sahand Ace (بحث • مشارکت‌ها) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)

@Calak،‏ Darafsh و محک: @دانشجویار،‏ Kouhi و Alborzagros: سلام. لطفاً این مقاله را از حیث صحت، جامعیت و کیفیت ارائه مطالب بررسی فرمایید و به نامزدکننده در بهبود آن یاری رسانید. تشکر--سید (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۲ (UTC)

سید (بررسی اولیه)

• برای شروع «لید» نیاز به توسعه دارد. خیلی کوتاه است و گویای خلاصه‌ای از همه مقاله نیست.
• لینک‌های قرمز را آبی کن.
• منبع شناسی ندارد.
• نیازی به این همه نقشه با تفاوت اندک نیست. مثلاً نقشه سال‌های ۲۵۶، ۲۵۷ و ۲۵۸ بسیار شبیهند و می‌توانید یکی را نگه دارید و بنویسید نقشه سال‌های ۲۵۶ تا ۲۵۸.
• اگر می‌توانید یک بخش برای «شرح نبرد» بسازید. کل آنچه به نام «نبرد ادسا و اسارت والرین» آمده خیلی کوتاه و کلی است.
• «نبرد شاپور با اذینه» نیازمند مقاله‌ای مجزاست. در اینجا اشاره‌ای مختصر به آن کفایت می‌کند.
• در بخش «اسیران رومی» این همه نقل قول از منابع مختلف لزومی ندارد. شبیه فیش برداری شده است. در یک مقاله دانشنامه‌ای خواننده انتظار دارد یک تصویر کلی ببیند نه نقل قول‌های مجزا و تکه‌تکه.

برای شروع این‌ها را انجام دهید و بعد به من خبر دهید. --سید (بحث) ‏۱۲ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

@Sa.vakilian: درود به سید گرامی. لید را توسعه دادم، لینک‌های قرمز را براداشتم و آنهایی را که توانستم آبی کردم. نقشه‌ها را حذف نکردم چون تفافتشان مشخص است و نیاز است در مقاله باشند. منبع‌هایی که برای شرح نبرد داشتم را ارائه دادم منتها شکی نیست که چیز بیشتر از این از وقایع ۱۷۰۰سال پیش در دسترس نباشد. نبرد با اذینه درست است نیاز به مقاله‌ای مجزاس ولی باید در این مقاله ذکر شود، البته موضوع این نبردها بیشتر از این‌هاست و البته من تا سعی داشتم خلاصه‌اش کردم. تعدادی از نقل قول‌ها را حذف کردم ولی آن تعدادی را که در مقاله گنجاندم نیاز است زیرا خواننده باید تفافت دیدگاه‌های اشخاص دربارهٔ این رویداد را متوجه شود. -- Sahand Ace ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۵ (UTC)

@Sahand Ace: در خصوص منبع شناسی، معنای آن با ارائه دادن منبع‌ها فرق می‌کند. در منبع شناسی شما با استفاده از یک یا چند منبع ثانویه به ارزیابی منابع اولیه می‌پردازید. برای نمونه کوروش بزرگ#منابع زندگی کوروش یا خلافت علی بن ابی‌طالب#منبع شناسی. بنابراین جای بخش منبع شناسی در مقاله خالی است. شما باید بفرمایید که منابع اولیه رومی و ساسانی و منابع واسطه مثل تاریخ‌نگاری دوره اسلامی چه بوده و چه کیفیتی داشته است. در خصوص نبرد با اذینه عرض کردم تفصیلش نیاز نیست در اینجا بیاید خلاصه‌ای از آن کفایت می‌کند. من نمی گین نظرات مورخان را حذف بفرمایید. شیوه آوردن نقل قول‌ها به این صورت نادرست است و قابل قبول نمی‌باشد. علاوه بر آن هم جای مطلب نادرست است و هم مقاله را بسمت نوعی تحقیق اولیه می‌برد. --سید (بحث) ‏۱۳ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

@Sa.vakilian: دلیلی ندارد حتماً در مقاله‌ای منبع‌شناسی آورده شود همان‌طور که در خیلی از مقاله‌ها حتی برگزیده هم آورده نشده. آن قسمت «منبع‌هایی که برای شرح نبرد داشتم را ارائه دادم منتها شکی نیست که چیز بیشتر از این از وقایع ۱۷۰۰سال پیش در دسترس نباشد.» که من توضیح دادم منظورم به منبع‌شناسی نبود، منظور من به شرح نبرد بود. باور کنید آنطور که برای برگزیدگی این مقاله تلاش کردم و وقت گذاشتم برای خوبیدگی‌اش تلاش نکردم. منابع‌ای که قبلاً برای خوبیدگی ارائه دادم همان‌ها را کامل خواندم و برایم جالب بود که لابه‌لای صفحاتش چه جلوتر از بخش نبرد و چه عقب‌تر از آن باز راجع به آن نبرد نوشته شده که همه را به مقاله افزودم. وقت آزاد داشتم تمام وقتم را صرف این مقاله و سلاطین عثمانی کردم ولی چون کار مهندسی متأسفانه پروژه‌ای است، دوباره مشغول پروژه‌ای شدم که دوباره باید مدتی کم‌کار شوم. فقط خواهشی که از شما دوستان عزیز دارم بنده را همراهی کنید تا این مقاله برگزیده شود، چون واقعاً وقت زیادی صرف این مقاله شده. ارادتمند همگی-- Sahand Ace ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۹ (UTC)

@Sahand Ace: چرا دلیل دارد. لطفاً بالای صفحه درخواست نامزدی گمب را بخوانید. برگزیدگی مقاله فقط و فقط یک شرط دارد و آن هم همکاری با اشخاصی است که مقالات را بررسی می‌کنند. من مطمئنم شما تلاش زیادی کرده‌اید، اما باید باز هم تلاش بیشتری بکنید. ما هیچ محدودیت زمانی در اینجا اعمال نمی‌کنیم. یعنی تا وقتی که شما همکاری می‌کنید و مقاله را بهبود می‌دهید فرصت دارید؛ بنابراین نگران تداخل پروژه‌ها نباشید و با خیال راحت تا هر وقت کار دارید، مثلاً تعطیلات نوروز می‌توانید اصلاح مقاله را متوقف کنید. تنها انتظاری که از شما داریم شکیبایی و همکاری با ماست. پس، لطفاً اصلاحاتی را که کاربران می‌خواهند سرفرصت اعمال بفرمایید و پاسخ‌هایی نظیر «دلیلی ندارد حتماً در مقاله‌ای منبع‌شناسی آورده شود همان‌طور که در خیلی از مقاله‌ها حتی برگزیده هم آورده نشده.» را ندهید. اما، در خصوص منبع شناسی، در همه مقالات تاریخی جز چند مورد که مربوط به قبل از سال ۲۰۱۳ است منبع شناسی وجود دارد و باید وجود داشته باشد. آنها که منبع شناسی ندارند، نوعاً مقالات تاریخی نیستند. موفق باشید. --سید (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۰۷ (UTC)

@Sa.vakilian: من درحال نوشتن منبع شناسی این مقاله هستم. بنده تا به مرور تکمیلش کنم، بیزحمت شما به بقیه بررسی مقاله بپردازید. -- Sahand Ace ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)

تشکر

• لید هنوز جای گسترش دارد، البته هر وقت مقاله تکمیل شد، آن را گسترش دهید.
• در کنار توسعه این مقاله دستی هم بر سر جنگ‌های ایران و روم بکشید. (البته ربطی به برگزیدگی این مقاله ندارد)
• «The Cambridge Ancient History: Volume 12, The Crisis of Empire, AD 193-337» صفحات ۴۶۸ تا ۴۷۰ توضیحات خوبی دارد. [۱]
• «Rome in the East: The Transformation of an Empire» این کتاب هم اطلاعات خوبی در صفحه ۱۷ و بخصوص صفحه ۱۳۳ به بعد دارد. [۲]
• «The Roman Eastern Frontier and the Persian Wars AD 226-363» این هم کتاب خوبی است و مفصل تر به برخی جنبه‌ها پرداخته. بخصوص از صفحه ۵۰ به بعد به منابع اولیه رومی در تاریخ‌نگاری این رخداد اشاره کرده که می تونه در تکمیل منبع شناسی مفید باشد. [۳]
• «Rome and Persia in Late Antiquity: Neighbours and Rivals» این کتاب هم در چند جای مختلف از جمله صفحات ۷۷ تا ۸۶ پرداخته و بخصوص از جهت تحلیل نشانه شناسانه سنگ نگاره‌ها ارزشمند است [۴]
• «Imperial Rome AD 193 to 284: The Critical Century» این کتاب هم از صفحه ۱۵۷ به بعد تحلیلی از وضعیت امپراتوری روم تحت حکومت والرین نوشته [۵]
• «Roman Edessa: Politics and Culture on the Eastern Fringes of the Roman» این کتاب هم تحلیل جالبی از موقعیت ژئوپلیتیک ادسا داره [۶]

لطفاً شما اینها را سر فرصت ببین و هر چیزی را می تونی ازش به مقاله اضافه کن. بعدش من را خبر کن. --سید (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)

جای تاریخ ایران کمبریج هم بشدت خالی است. مشکل من اینه که برخی از منابع شما قدیمی است مثل کریستین سن، اقبال و نفیسی. بهتر است به منابع جدیدتری مثل موارد فوق ارجاع دهید، مگر اینکه منابع جدیدتر در دست نباشد. --سید (بحث) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)

به نظر بنده هم مقاله بسیار عالیست ولی بایستی منابع لایتن و بروزتر به کار برده شود. نفیسی و اقبال و… اعتبار آکادمیک مطلوبی ندارند و فارسی بودن اغلب منابعتان شاید موجب دید جانبدارانه و یا نادیده گرفتن برخی اطلاعات مفید شود که در منابع انگلیسی شاید باشد و اینجا نیست. اگر همین متون دارای منابع معتبرتری بودند، من مشکل جدی در مقاله نمی‌بینم که برگزیده نشود. خصوصاً زیبایی مقاله بسیار عالیست و ویکیسازی جالبی دارد و همچنین مطالبی که دربارهٔ آثار هنری مرتبط با این جنگ نگاشتید بسیار جالب است. محک ^ ‏۲۲ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۴۹ (UTC)

درود بر بزرگواران. فکر نکم مطلب خاصی جامانده باشد که نیاورده باشم، منتها کمی دبرتر مطالعه می‌کنم تا ببینم چه چیزی می‌توان از آنها به مقاله بیافزایم. من تا سعی داشتم از منابع ایرانی که جانبدارانه بوده استفاده نکردم، اگر هم در مقاله بوده آن‌ها را از مقاله پاک نمودم.

• درمورد جنگ‌های ایران و روم، فعلاً اصلاً امکانش نیست که همرا سروسامانی بدهم ولی هرجنگی که مربوط به شاپور بود را سروسامان داده‌ام. بطور مثال ۴نبرد شاپور اصلاً مقاله نداشت که آن‌ها را ساختم، بقیه را نیز مطالبی افزودم و در کل ویکی‌سازی یکسان برای تمامشان انجام دادم که یک‌دست شود. -- Sahand Ace ‏۲۵ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)

@Sahand Ace: اشکالی که من و محک طرح کردیم ناظر به کیفیت منابع بود. در مواردی که به کریستین سن، اقبال و نفیسی ارجاع شده است، حتی الامکان منابعی را که در بالا نوشتم و تاریخ ایران کمبریج را جایگزین یا اضافه بفرمایید. --سید (بحث) ‏۲۶ ژانویهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)

منابع انگلیسی‌ای را چک کردم، مطالب یا تکراری بود و یا بسیار خلاصه. آنچه نیاز بود را به مقاله افزودم. -- Sahand Ace ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۰۵ (UTC)

در بالا عرض کردیم، حتی اگر تکراری است شما به جای منابع قدیمی به منابع جدید ارجاع دهید. مثلاً اگر حرفی را کریستین سن زده و یک منبع جدید هم گفته، حتماً لازمه منبع جدید هم باشد. در مورد منبع قدیمی مختارید بیاورید یا خیر. --سید (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)

نه بنده که هیچ‌کدام را حذف نخوام کرد منتها مشکل اینجاس که با آوردن منابع جدید که بسیار خلاصه هستند ترتیب منابع بهم می‌خورد که درست نیست. -- Sahand Ace ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)

شما منابع را اضافه بفرمایید، یکی دیگر از کاربران طی یک ساعت براتون ترتیبش را درست می کنه. این که نشد دلیل!--سید (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

متوجه حرف بنده نشدید. منظور من از ترتیب این هست که بین منابع اصلی باید بیان و جمله رو ناقص می‌کنن. -- Sahand Ace ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)

ظاهرا شما خیلی با شیوه نامه ویکی نویسی آشنا نیستید. هر جا بخواهد بیاید به صورت یک عدد ظاهر می‌شود و خواننده با کلیک روی آن به منبع منتقل می‌شود. لطفاً کمی وقت بگذارید و مقالات برگزیده را مطالعه کنید تا با شیوه نگارش آنها آشنا شوید. --سید (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

نه شما مثل اینکه متوجه حرف بنده نمی‌شوید. تمام منابعی که شما داده‌اید اولاً‌بسیار خلاصه و تکراری هستند، مشکل همین خلاصه بودنش است، وقتی بنده همان‌ها را با منابع داخلی با توضیح بسیار تکمیل‌تر ارائه داده‌ام چرا باید از این خلاصه‌ها جای آنها استفاده کنم!!! منظور من این هست که وقتی منابع خلاصه را بخواهم به مطلب اضافه کنم اولا چیزی برای اضافه نیست چون تکراری است و دوماً اگر بخواهم ارجاعی هم بدهم باید لابه‌لای منابع داخلی بگذارم، که بعد از این حرکت تنها چیزی که بیشتر به چشم می‌خورد شماره منابع‌هاست و مقاله با این حرکت ضایع به چشم می‌خورد. -- Sahand Ace ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۲۷ (UTC)

ببینید منابع قدیمی که در بالا مثال زده شد برای برگزیدگی مقاله کفایت نمی‌کند. من چند منبع یافتم که حتماً شامل همه مطالب نمی‌شود. اما ممکن است قدری از این مشکل را رفع کند. به هر حال اگر هم فکر می‌کنید با این منابع مشکل شما رفع نمی‌شود، باید فکری برای منابعتان بکنید. با این وضعیت منابع مقاله برگزیده نمی‌شود. --سید (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

سید عزیز و گرامی مشکل منبع به راحتی حل می‌شود، منتها شما نباید به این راحتی مقاله‌ای که بسیار شکیل و درست نگارش شده است و زحمت فراوانی هم کشیده شده را زیر سئوال ببرید. من با اینکه منابعی که ارائه دادید، خلاصه بود بازهم در مقاله گنجاندم ولی برای اینکه زیبایی مقاله با شماره‌گذاری‌های منابع ضایع و زشت به‌نظر نیاید، دو منبع جدید و غیر فارسی پیدا کردم که آنها را به مقاله اضافه می‌کنم، منتها باز تکرار می‌کنم که منابع قبلی را هم حذف نمی‌کنم. -- Sahand Ace ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)

@Sa.vakilian: متأسفانه نمی‌دانم چرا منابع خارجی اینقدر خلاصه نگاشته شده‌اند، در این دو منبع جدید اولین منبع را در مقاله ارائه دادم، منتها اصلاً کامل نبوده و فقط راجع به قبل جنگ و خود جنگ، کشته شدن والرین به طور خلاصه و بسیار کم راجع به اذینه نوشته شده است. درمورد نگین رومی کمی توضیح داده و در نهایت فقط برای دو سنگ‌نگاره مطلبی نوشته است آن هم بسیار خلاصه، منبع دوم را هم که نگاهی انداختم، نه تنها چیزی بیشتر از این منبع ندارد بلکه خلاصه‌تر هم نگاشته شده است. مشکل دیگری در مورد راهنمایی شما این است که برای استفاده از منابعی که شما گفتید تنها راهش این است که باید جاگزین منابع‌هایی که به گفته شما قدیمی است شوند، ولی اگر نخواهیم که منابع قدیم را حذف کنیم و منابع جدید را در کنارش بیاوریم مشکل نگارشی پیش می‌آید، یعنی مطالبشان یکی است و یک چیز را می‌رساند منتها با نگارشی متفاوت، این را چگونه حل کنم به نظر شما؟ -- Sahand Ace ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

اجازه دهید مصداقی بحث کنیم:

• منبع ۲۱-عباس اقبال آشتیانی، یک منبع جدید هم دارد. پس مشکلی ندارد.
• منبع ۳۰- عباس اقبال آشتیانی: این سنگ نبشته را در یکی دو منبع لاتین که در بالا گفتم عیناً آورده شده و می‌توان به راحتی آن را افزود.
• منبع ۵۷- یک اظهار نظر شخصی از عباس اقبال است. باید اسمش را به جای برخی مورخان بیاورید. منبع لاتین نیاز ندارد.
• منبع ۶۷- این مطلب در منابع مختلفی ذکر شده است و به راحتی می‌توان منبع به روزتری را جایگزین کرد.
• منابع ۸۱ تا ۱۰۳- که همگی به بخش سنگ نگاره‌ها مربوط می‌شود چندین ارجاع به عباس اقبال دارد. بعید می‌دانم که در منابع باستان‌شناسی و تاریخی جدیدتری برایش نباشد. لطفاً بگردید و برای این قسمت منابع جدید بیابید.
• منابع ۱۰۱ و ۱۰۲- از سعید نفیسی هم همان مشکل مورد قبلی را دارد.
• منابع ۵۸ و ۶۱- طبری تاریخ پژوه نبوده و صرفاً منابع ساسانی را روایت کرده است. اینها حتماً باید به منابع آکادمیک معاصر ارجاع شود. مسعودی و بلعمی هم وضع بهتری ندارند. البته در یک صورت می‌توان این بخش را نگه داشت و راهش آن است که در بخش منبع شناسی یک بخش به روایت جنگ در منابع دوره اسلامی اختصاص دهید و اینها را بیاورید. اما باز هم باید ارزیابی تاریخ پژوهان معاصر را به آن بیفزایید.
• منبع ۴۱- کریستین سن بسیار قدیمی است و من تقریباً مطمئنم در منابعی که در بالا ارائه کردم می‌توانید مواردی را بیابید که آن را پوشش دهد.
• منبع ۶۱- این را به درستی به صورت دیدگاه کریستین سن آورده‌اید که مشکلی ندارد.

دو نکته مهم:

1. برخی مورخان در صورتی پذیرفته است که چند نفر یک دیدگاه را نوشته باشند. اما شما در مواردی آن را استفاده کرده‌اید که فقط یک یا دو نفر آن را نوشته‌اند. در چنین مواردی حتماً باید نام نویسنده در متن بیاید. مثلاً «به گفته عبدالحسین زرین کوب». همچنین موارد متعددی که بوضوح دیدگاه است که مثلاً شاپور یا والرین چنین بود و چنان بود را باید به صورت دیدگاه بیاورید و نه فکت.
2. بعضی جاها به وضوح تحقیق دست اول است. مثلاً «لوکونین، رئیس بخش خاوری موزه آرمیتاژ شوروی سابق، با آن که کمونیستها و نویسندگان شوروی از کوچکترین نقاط ضعف حکومت‌ها و مخصوصاً شاهان نمی‌گذشتند، در کتاب تمدن ایران ساسانی می‌نویسد: والرین و بسیاری از بزرگان روم اسیر شدند. سپاهیان ایرانی، ۳۶ شهر و دژ را به تصرف درآوردند. امپراتوری روم چنین پیکارهایی به خود ندیده بود. وی از آزار و بریدن بینی یا قتل امپراتور مطلبی نیاورده است.» یعنی لوکونین خودش گفته که کمونیست‌ها از نقاط ضعف شاهان نمی‌گذرند؟ حتماً باید منبع ثانویه‌ای برای این نقد بیابید.

اگر مقاله را دقیق بکاوید از دو مورد فوق چندین نمونه دیگر هم هست. --سید (بحث) ‏۷ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۵۰ (UTC)

تمام مشکلات گفته شده را حل کردم فقط برای نظریه‌های نقش برجسته ۱ و ۲ جایگزینی برایش در منابع‌هایی که دارم ندیدم. کتاب اقبال آشتیانی آنقدرهم مشکل ندارد که این نظریه‌ها را هم زیر سؤال ببریم، حال اگر وجود این نظریه‌ها از منابع آشتیانی مشکل دارد بگویید تا همه آنها را حذف کنم. -- Sahand Ace ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

من دستی بر سروروی منبع شناسی کشیدم تا ببینید که منظورم چه سطحی از کار است. البته مبنای من منبع‌شناسی تاریخ ساسانی بود که برای مقصود ما ناکافی است و عبارات آن دقیق نیست. شما حتماً باید صفحات مرتبط از سه اثر تاریخ باستانی ایران (کتاب) اثر ریچارد فرای بخصوص صفحات ۴۵۷ تا ۴۶۵، بازشناسی منابع و مآخذ تاریخ ایران باستان اثر محمود جعفری دهقی بخصوص صفحات ۲۳۰ تا ۲۶۰ و جلد سوم قسمت دوم از تاریخ ایران کمبریج اثر گئو ویدن‌گرن بخصوص صفحات ۸۷۰ تا ۹۰۰ را ببینید و همزمان هم این مقاله را تکمیل و هم مقاله منبع شناسی را اصلاح فرمایید. البته در این مقاله فقط مطالب مرتبط به شاپور و والرین بیاید. --سید (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

@Calak و Darafsh: لطفاً اگر خودتان یا دوستانتان می‌توانند در اصلاح و تکمیل منبع شناسی ما را یاری کنند، دریغ نفرمایید. --سید (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

@Sahand Ace: امیدوارم از سخت گیری من خسته نشوید. می‌خواهیم یک کار درجه یک و عالی تولید شود. ضمناً برخی از مطالب این مقاله، واقعاً نامرتبط با موضوع «نبرد ادسا» است. من یک بخش را به مقاله شاپور یکم منتقل کردم. مجدداً یادآور می‌شوم که ویکی‌پدیا یک ساختار نظام مند و به هم پیوسته از مقالات دارد و اصلاً نیازی نیست همه اطلاعات را در یک مقاله جمع کنیم. مثلاً وقتی مقاله علی بن ابی طالب (ع) را ساختیم چیزی حدود ۲۰۰ کیلوبایت را فقط به مقاله خلافت علی بن ابی طالب (ع) بردیم و از آن مقاله هم مطالبی را به مقالات مرتبط نظیر نبرد جمل و خوارج. شما هم شبیه همین کار را انجام دهید. به این ترتیب به زودی خواهید توانست مقاله شاپور یکم را هم به خوبیدگی برسانید. --سید (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)

نخیر برای چه خسته شوم، اگر کاری ناقص باشد و اشتباهاتی داشته باشد باید تکمیل و حل شود. بی‌شک هیچ مقاله‌ای نیست که بی‌نقص باشد، این مقاله هم مثل بقیه مقاله‌هاست. ایشالا با کمک هم به سرانجام می‌رسد. راجع به منبع‌شناسی، من بیشتر علاقه داشتم این قسمت فقط از منابع‌هایی که داشتم باشد و نه با کپی از جایی دیگر، اگر صلاح شما این است پس مشکلی نیست. ارادتمند -- Sahand Ace ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC)

من هم قصد کپی کاری ندارم و اصلاً برای برگزیده شدن باید منابع دقیقاً وارسی شود. منتها اجمالاً خواستم نشان دهم که منبع شناسی مطلوب شامل چه اطلاعاتی باید باشد، اما چون الان دسترسی به منابع ندارم بناچار کمی کپی کردم. بعد از جنابعالی و بزرگواران دیگر درخواست کردم به آن منابعی که نوشتم مراجعه کنند و این بخش را بر اساس متن منابع اصلاح کنند. --سید (بحث) ‏۱۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۵۴ (UTC)

Z

سلام من همه مقاله را نخواندم. در نگاه اول به نظرم می‌آید این مقاله با این موضوع باید حجم کمتری داشته باشد. یعنی مطالب زیادی هست که یا اولا جایش در یک مقاله دانشنامه نیست و یا اینکه مربوط به مقاله‌های دیگر است یا مربتبط به همین مقاله است اما باید خلاصه تر شود (این مورد آخری مثلاً متن عینی نسخه‌های پارتی و یونانی یک کتیبه اصلاً جایی در این مقاله -- اگر نگوییم دانشنامه -- ندارد. خلاصه مطلب باید آورده شود که می‌توان از منابع ثانویه و ثالثه گیر آورد).

بخش منبع شناسی به نظرم از اساس مشکل دارد. الان در بخش» کتیبه‌ها و تاریخ‌نگاری ساسانی «آاگر اشتباه نکنم فقط سنگ نبشتهٔ سه زبانهٔ شاپور در کعبه زرتشت به نبرد اشاره می‌کند و کتیبه کرتیر اضافی است. جمله اول این بخش هم کمی بد نگارش شده است. در زیربخش پایینی یعنی منابع اسلامی اصلاً ضرورتی ندارد چیزهایی که در منابع اولیه‌ای مثل بلعمی و مسعودی آمده است متنش اینجا آورده شود. توجه کنید که منابع اولیه باید از زیر تیغ منابعی دیگر بگذرند بعد اینجا آورده شوند و ما به ندرت از منابع اولیه مطلبی را در مقالاتمان می‌آوریم& به طور خاص در موضوعات تاریخی. یعنی اینجا کافی بود نام برده شود که بلعمی و مسعودی در فلان و فلان اثر به شاپور و فلان نبرد اشاره می‌کنند.

وقایع پس از نبرد یعنی نبردهای بعدی شاپور و حملات اذینه فقط در حد یکی دو جمله در لید جا دارند. در متن مقاله هم چه بسا زیادی به آن پرداخته شده باشد.

شهر جندی‌شاپور را اگر اشتباه نکنم شاپور بازسازی کرد نه اینکه بنا کرد.» دستور به ذوب کردن سکه‌های طلا را داد. سپس والرین را مجبور به خوردن آن کرد، گویا امپراتور بعد از این عمل کشته شد. «این داستان فکر کنم برای کراسوس هم ذکر شده است. باز هم به نظرم زیادی به روایات مووجود در منابع اولیه بها داده شده است؛ و مقاله را از حالت مقاله یک دانشنامه خارج کرده است.

بخش دستاوردها و آن فهرست آدر را یاد کتابهای درسی دبیرستان می‌اندازد! دسترسی به ابزارهای محاصره و … به نظر از دستاوردهای کلی نبردهای ایران و روم باشد و نه این نبرد خاص.

نقش برجسته‌ها مثل دارابگرد به نظرم می‌تواند مقاله مستقل داشته باشد.

این مقاله ایرانیکا می‌گوید نفی بلدهای شاپور سبب گسترش مسیحیت در ایران زمان ساسانیان شد از جمله در خود فارس.

ممنونم --Z ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

@Z: بخش منبع شناسی کار بنده است و در بالاتر هم توضیح دادم که هدفم این بود نشان دهم که باید چگونه نوشته شود. اما متأسفانه به منابعی که در بالا گفتم دسترسی ندارم و لازم است شخصی از روی منبع مطلب را به طور دقیق و صحیح بازنویسی کند. در خصوص منابع اسلامی، اینها قبلاً جای دیگری از مقاله بود که من به اینجا منتقلش کردم و به نظرم بیانش در همان کانتکست انتقادی ضرری هم ندارد. اما اصراری هم بر ماندنش ندارم. --سید (بحث) ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)

@Z: درود فراوان. متن‌های اضافی و تقریباً تکراری را حذف کردم بطور کلی حجم مقاله کمتر شد. تمام کتیبه کعبه زرتشت به‌ایم مقاله مربوط نمی‌شود این درست است ولی من آن قسمت که مربوط به این نبرد بود را فقط در مقاله آوردم. حملات اذینه را بسیار خلاصه‌تر کردم، درمورد ساخت شهرهای شاپور باید بگویم که منابع‌های مختلف سال‌های متفاوت نوشته‌اند، حتی شهری که والرین در آن کشته شده به‌طور دقیق مشخص نیست، اگر مشکل شهر جندی‌شاپور است خب آن را حذف می‌کنم. درمورد آن قسمت «مجبور کردن والرین به خوردن ذوب سکه‌های طلا» این قسمت را از یک مقاله غیر ایرانی آورده‌ام. اگر این هم مشکل است حذفش کنم…، بخش دستاوردهای بعد جنگ را به‌کلی حذف کردم، به واقع نیازی نبود چون تکرار شده است. نه فقط نقش برجسته دارابگرد بلکه باید مابقی نقش‌برجسته هاغ مقاله‌ای جداگانه داشته باشند، چون نوشته‌های زیادی برای این قسمت‌ها وجود دارد که نمی‌توان در این مقاله آورد. من تا جایی که توانستم خلاصه آوردمشان. -- Sahand Ace ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۲۳ (UTC)

@Sahand Ace: پیشنهاد می‌کنم که اگر مطالب ارزش دانشنامه‌ای دارد به جای حذف کامل به مقاله شاپور اول منتقل بفرمایید. --سید (بحث) ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۲۳ (UTC)

شما اساساً منظور من را بد متوجه شدید. من همه مقاله را نخواندم، اما یک نکته کلی در مقاله واضح است، و من چند چیز موردی را برای مثال آوردم، وگرنه بحث این نیست که این چندتا حذف شود(!) بعد بگوییم خب پس مشکلات مقاله حل شد.

همچنین دوست دارم توصیه کنم به شما و دیگر مشارکت کنندگان در وپ:گمب به خصوص مقالات تاریخی که گسترده‌اند که حداقل یک نفر دیگر پیدا کنند که مشارکت عمده روی مقاله انجام دهد. دیگران همیشه چیزهایی را ممکن است ببینند که خود ما شاید هیچوقت نبینیم.

نکته کلی این که مقاله نیاز به بازنویسی دارد چون از اول با رویکرد درستی نوشته نشده است. اول منابع. ایرانیکا (یک منبع ثالثه) که آنلاین است یک مجموعه مقالات برای شاپور دارد که اگر من بودم فکر کنم بنیان مقاله‌ام را با آن می‌گذاشتم. حتی مقاله‌های بسیار دیگری هم می‌توانید بیابید که مطالب مرتبط به این موضوع دارد که لینک یکی را من گذاشتم (Deportations) و تلویحاً خواستم این را بگویم. این منابع، منابع ثانویه و اولیه را بررسی و از زیر تیغ می‌گذرانند و ارزش بیشتری دارند. وپ:اولیه را ببینید. قطعاً هیچ مقاله دانشنامه‌ای با موضوع تاریخ نمی‌توانید بیابید که متن یک شعر را بیاورد مثل اینجا. اما اگر ارتباط قوی هم باشد ما معمولاً در جایگاهی نیستیم که خیلی از منابع اولیه مطلب ذکر کنیم. مثال پر کردن دهان با طلای مذاب، که برای امپراتور دیگری هم ذکر شده که همین از اعتبارش می‌کاهد (این مسائل برای روایات تاریخی زیاد رخ می‌دهد), پس اینجا اهمیت منابع ثانویه و ثالثه فهمیده می‌شود. حال این مورد خاص اگر بیشتر بگردیم احتمالاً یک منبع باید پیدا شود که به هردو اشاره و رویش نظر دهد تا ما آن را بیاوریم. اما نگارش مقاله. کلیت نگارش خیلی ضعیف است و آوردن و نیز کنار هم قرار دادن مطالب با هوشمندی انجام داده نشده است. منبع شناسی برای مثال: اصلاً هدف این بخش چیست؟ معرفی منابع است و اینکه حرفهای تاریخنگاران امروزی که از آن استفاده کردیم سرمنشأش چه افراد و آثاریست. پس در این بخش اصولاً مطلبی از این آثار قرار نیست بیاید، اگر بخواهد بیاید در بخشهای مرتبط بعدی می‌آید (که همین هم نیاز نیست چون منابع اولیه‌اند). یک شلختگی واضح در بیان مطالب وجود دارد که این دیگر ربطی به کم تجربگی در نوشتن مقالات تاریخی ندارد. مثلاً اسارت والریان و مطالب و تصاویر (از جمله آن سکه) مربوط به آن در سه چهار جا آمده است همه می‌تواند یکجا شود. همین‌طور برای کتیبه‌ها که اگر درست یادم باشد هم اوایل در منبع شناسی و هم در اواخر مقاله آمده بود؛ و نیز ذکر بند قیصر و جز آن. یا مطالبی آمده که اصلاً کمک مستقیمی به فهم این موضوع (نبرد ادسا) نمی‌کند، مثلاً بیان جزئیات کتیبه‌ها. لید مقاله نصف حجمش دربارهٔ نبردهای اذینه است، من بودم تمام نبردهای بعد از ادسا را در یک الی دو جمله می‌آوردم. --Z ‏۲۲ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۴ (UTC)

شما مشخص است هیچ سرچی بابت این مقاله نکرده‌اید تا ببینید وضع دیگر مقالات مربوط به این نبرد چقدر کوتاه و خلاصه است. اول این‌که قسمت‌هایی را که کم کردم مربوط به صحبت شما نبوده، بطور مثال قسمتی که داریوش را با شاپور مقایسه کرده‌اند را حذف کردم. من آنچه تکرار بود را زدودم نه چیزی بالاتر. راجع به ذوب سکه طلا باز هم می‌گویم از مقاله غیر ایرانی استفاده کرده‌ام، چون کاربران محترم ویکیفا خیلی ارادت دارند به منابع ایرانی برای همین مجبور شدم بگردم دنبال مناع غیر ایرانی، حال که آن‌ها نوشته‌اند صدرصد بیشتر به مزاج ما ایرانی‌ها خوش می‌آید. شما به شلختگی اشاره کردید در صورتی که مقاله را به کل نخوانده‌اید، من به ترتیب رویداد نوشته‌ام و در آخر هم به متفرقه رسیدگی کردم، مثل نوشته مورخین، تصویر اسارت روی نگین، نقش برجسته‌ها و در آخر نقاشی‌ها. شما می‌گویید نقاشی‌ها بالاتر همراه با آن سکه بیاید و در یک‌جا نوشته شود، این‌کار اصلاً درست نیست زیرا آن قسمت را شلوغ و درهم‌ریخته می‌کند و این‌که سکه ربطی به نقاشی ندارد، من جدا نوشته‌ام تا نظمی داشته باشد حال شما می‌گوید شلخته!!!. در آخر بگویم سید این مقاله را دیده است و ایشان خوب بر همه‌چیز واقف است شکر خدا. تشکر می‌کنم از راهنماییتان. -- Sahand Ace ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۰۸ (UTC)

@ZxxZxxZ: در خصوص منبع شناسی عرض کردم که گناهش با من است. امیدوارم بتوانم با کمک دوستانی که به منابعی که در بالا برشمردم دسترسی دارند بخصوص @آرش: و @Darafsh: آن را درست کنم. بخصوص که این ترم ظاهراً درفش یک پروژه دانشجویی تاریخ ساسانیان دارد و آرش یک پروژه منبع شناسی. اما آن دو قسمت نقل قولی که از دو منبع اولیه تاریخ بعد از اسلام آورده شده را می‌توان حذف کرد. این دو تا در جای نامربوطی از مقاله بود و من فقط جابه جایش کردم و اصراری هم بر ماندنش ندارم. --سید (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۳ (UTC)

@Sahand Ace: کلا در مورد مقالات و خصوصاً این مقاله نیاز است که یک نفر دیگر غیر از توسعه دهنده اصلی یک بار مقاله را کامل ویرایش املایی و انشایی بکند و اگر جایی به هم ریختگی یا کم و کسری هست، رفع کند. آیا شما کسی را سراغ دارید که زحمت این کار را بکشد؟ --سید (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)

@Sa.vakilian: سراغ که دارم منتها خودشان مشغولند، سید جان شما زحمتش را قبول می‌کنی بیزحمت؟ -- Sahand Ace ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

سلام. من یک مدتی مشغولم؛ دوست دارم در این بحث شرکت کنم و اگر کمکی از دستم برآید، همکاری کنم؛ ولی مدتی‌ست گرفتارم. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)

سلام سهندجان. شرمنده فعلاً فرصت ندارم. البته شما فرصت دارید و می‌توانید به یک نفر بگویید در تعطیلات نوروز این کار را انجام دهد. --سید (بحث) ‏۲۴ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۲ (UTC)

Sahand Ace: این شیوه واکنش نشان دادن درست نیست. این پروژه برای بالابردن کیفیت مقالات است نه اینکه دلمان را به یک علامت ستاره خوش کنیم. احتمالاً کمی خسته هم شده‌اید. اجازه دهید این مورد مدتی به حالت تعلیق دربیاید. بعداً سر دوستان دیگر هم خلوت تر می‌شود و می‌توان از راهنمایی‌های آنها بهره برد. --Z ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۲۶ (UTC)

@ZxxZxxZ: خسته نشده‌ام منتها در درست کردن نگارش هنری ندارم. باور کنید ستاره برایم مهم نیست، هرچیز یا هرکاری که حالم را خوب کند همان را انجام می‌دهم. -- Sahand Ace ‏۲۵ فوریهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)

@Sahand Ace: این مقاله ایرانیکا دربارهٔ شاپور را هم ببینید.[۷]--سید (بحث) ‏۲۰ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۰۳ (UTC)

• با توجه به رکود بحث، بازبینان علاقمند به مقاله لطفاً نظر نهایی شان را در خصوص مقاله و تغییرات اعمالی بفرمایند. نامزد کننده هم اگر می‌توانند تماس بگیرند ببینیم تکلیف این مقاله چیست. --1234 (بحث) ‏۳۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

@Sicaspi: سلام. نامزد کننده مسدود است و من به وی قول داده‌ام مقاله را اصلاح و تکمیل کنم اما فرصت نکردم. ضمناً، @آرش: و @Darafsh: هم قرار بود در اصلاح بخش منبع شناسی و تطبیق آن با منابع کمک کنند، که آنها نیز فرصت نکرده‌اند. فعلاً قدری بیشتر صبر کنیم. --سید (بحث) ‏۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۵۳ (UTC)

• با توجه به قطع دسترسی نامزدکننده، یکی از ناظران گمب از مدیر بندایش‌کننده درخواست کرده است که مسئولیت ناموفق بودن این صفحه را برعهده بگیرد، توجه کنید مدیران نمی‌توانند دخالتی در مباحث وپ:گمب داشته باشند، در ضمن این که وقتی نامزدکننده قطع دسترسی است منطقا نمی‌تواند این صفحه را ویرایش کند در نتیجه مسئولتی بر عهده مدیران نیست!
• دو راه حل وجود دارد، یکی دیگر از کاربران زحمت ادامه بحث و رفع ایرادات مقاله را تا ثبت برگزیدگی بر عهده بگیرد یا فعلاً این صفحه معلق بماند تا زمانیکه نامزدکننده اصلی شاید باز شود. --Sunfyre^T ‏۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)

قرار شد من کمک کنم ولی فعلاً وقت نشده است. عجله‌ای هم نیست. --سید (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)

من از این جهت که ۷ ماه است این نظرخواهی گشوده است و حدود ۵ ماهی هم بود که هیچ بحثی صورت نمی‌گرفت وارد شدم تا ببینم وضعیت از چه قرار است، قصدی برای ادامه وجود دارد یا نه. --1234 (بحث) ‏۴ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۵۳ (UTC)

بله وجود دارد.--سید (بحث) ‏۵ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۴۳ (UTC)

@Alborz Fallah: من به سهند ایس قول دادم کمک کنم تا مقاله به برگزیدگی برسد. اما، هنوز فرصت نشده است. لطفا شما هم مقاله را بررسی بفرمایید.--سید (بحث) ‏۵ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۰۲ (UTC)

@آرش: و @Darafsh: سلام . من به تنهایی نمی توانم این مقاله را به برگزیدگی برسانم و در برخی بخش ها بخصوص منبع شناسی نیازمند کمک هستم. اگر فرصت دارید کمک کنید و اگر ندارید اینجا اعلام بفرمایید تا از برگزیدگی خارج شود. --سید (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)

خیر، متأسفانه تا یکی دو ماه آینده فرصت ندارم. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۸ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)

@Sicaspi: متاسفانه دسترسی سهند بسته است و دوستانی را هم که در بالا مکرر پینگ کردم فعلا فرصت کمک را ندارند. من هم به تنهایی توان برگزیده کردنش را ندارم. پس اگر مایلید می توانید فعلا جمع بندی ناموفق بزنید.--سید (بحث) ‏۳۱ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)

@محک: با توضیحات بالا، فعلا بعید است بتوانیم مقاله را برگزیده کنیم. اگر موافقید جمع بندی شود.--سید (بحث) ‏۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)