ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های برگزیده/اولیس (شعر)

معیارهای مقاله‌های برگزیده را برآورده می‌کند. mOsior (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)[پاسخ]

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

اولیس (شعر)[ویرایش]

اولیس (شعر) (ویرایش • تاریخچه • بحث • پی‌گیری)

نامزدکننده: Nightdevil (بحث • مشارکت‌ها) ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)[پاسخ]

ترجمه از ویکی انگلیسی. توضیحاتی در مورد ترجمهٔ شعر در ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/اولیس (شعر) آمده است.‏—N~~ight~~D ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)[پاسخ]

@Nightdevil: سلام. این و این را دیدم. دومی البته در مقاله هست ولی از این منبع هم می‌توان استفاده کرد. این‌جا قالب شعر را دراماتیک مونولوگ گفته است. این‌جا هم شعر اخوان را با اولیس مقایسه کرده (از باب همان دراماتیک مونولوگ). منظور همان تک‌گویی نمایشی است؟ @Sa.vakilian: به نظرم این مقاله مشکلی برای برگزیدگی ندارد (ترجمه اولیه هم از مقاله برگزیده انگلیسی است). نظر شما چیست؟ mOsior (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)[پاسخ]

مشکل این است که هیچ کس این مقاله را مثل دیگر مقاله ها دقیق بررسی نکرده است.--سید (بحث) ‏۲۲ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)[پاسخ]

@MOSIOR: منظورم از این دست نقدهاست.

به نظرم من ساختار مقاله درست نیست. «شرح زندگی شاعر» و «بافتار ادبی» مستقل از «تفسیرها» به نظر می رسد.«آرای معاصر و اصالت یافتن» تا حدی با تفسیرها همپوشانی دارد. نمی توانم با عنوان «میراث و یادگار» ارتباط برقرار کنم. بخش تاثیرگذاری، تاثیرپذیری و شباهت با آثار دیگر شاعران تا حدی در مقاله پخش شده است.
در خصوص ترجمه به دیگر زبان ها سخنی گفته نشده است.

چون من هیچ تخصصی در ادبیات انگلیسی ندارم، بیش از این خود را واجد شرایط اظهار نظر نمی بینم. اما شاید @Huji: بتواند کمک کند.--سید (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)[پاسخ]

من هم بررسی از نظر ترجمه می‌کنم و هم از نظر معیارهای برگزیدگی. — حجت/^بحث ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)[پاسخ]

اولیس یا یولیس؟--1234 (بحث) ‏۲۳ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)[پاسخ]

قطعاً اولیس. (با توجه به منابع فارسی، و نیز با توجه به این که این نام از فرانسوی به فارسی آمده و در فرانسوی هم همین اولیس تلفظ می‌شود) — حجت/^بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۰۴ (UTC)[پاسخ]

این مقاله چه ارتباطی با فرانسوی دارد؟--1234 (بحث) ‏۳۰ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۲ (UTC)[پاسخ]

بررسی حجت

تغییرات مقاله از نظر خوبیدگی همه به نظر من مناسب بوده‌اند و با شرط «ثبات» هم سازگارند. کلاً هم تغییر اساسی از آن زمان نکرده‌است.

چیدمان مقاله به نظر من از نسخهٔ انگلیسی بهتر هم هست. فقط با استفاده از رنگ زرد و نارنجی برای نمایش هجاها موافق نیستم؛ بهتر است که پس‌زمینهٔ زرد کلاً برداشته بشود، و به جای پس‌زمینهٔ قرمز هم از قرمز کردن خودِ خط تیره استفاده بشود. به جای استفاده از تصاویرِ File:Long-foot-meter.svg و File:Short-foot-meter.svg هم از نویسه‌های آن می‌شود استفاده کرد که عبارتند از ᴗ و – (در مقالهٔ کرشمه (گوشه موسیقی) همین نویسه‌ها به کار رفته؛ اینجا البته خوب است که اندازهٔ قلم بزرگتر گرفته بشود). شد.
ترجمه‌ها به نظر من قابل قبول بود. یکجا gulf ترجمه شده به «تنگه» که به نظرم نادرست است و باید «خلیج» ترجمه بشود. در اینجا گمانم منظور شاعر اصلا گرداب (معنای سوم در اینجا ) بوده که با will wash us down بیشتر می‌خواند. اواخر هم strong in will ترجمه شده «با اراده‌ای ثابت» که به نظر من «با اراده‌ای قوی» ترجمهٔ درست‌تری است.:: شد.
برخی از مقاله‌های برگزیدهٔ ترجمه‌ای، راجع به موضوعات روز هستند (اشخاص زنده، فناوری روز و ...) و می‌شود گفت که منابع فارسی که چیز جدیدی برای ارائه کردن داشته باشند کم یا ناموجودند و استفاده از همان منابع نسخهٔ انگلیسی کافی است. اما اولیس موضوعی است که احتمالاً راجع به آن در فارسی منبع داریم و در اینصورت کاربرد منابع فارسی در این مقاله کمرنگ است. همچنین راجع به ترجمهٔ فارسی هم خوب است که بخشی در انتهای مقاله اضافه بشود. (ضمناً در نورمگز هم دست کم یک منبع که به اولیس و ادیسه اشاره کرده بود یافتم، خوب است بررسی بشود).
رابطهٔ بین اولیس و ادیسه کلاً بهتر است که در مقاله به طور پررنگ‌تر و مشخص‌تری بحث بشود.یادداشت اول: «واژهٔ Ulysses از Ulixes، رومی‌شدهٔ نام اودسئوس، قهرمان ادیسهٔ هومر گرفته شده‌است. این واژه در فرانسوی اولیس (تلفظ فرانسوی: [y.lis]) تلفظ می‌شود.» منظورتان این است که در بدنهٔ مقاله تکرار شود؟
از نظر نگارشی مشکلی به چشم من نیامد به جز یکجا که «چقدر» به شکل «چه‌قدر» نوشته شده که فکر کنم با دستور خط در منافات است.شد.

در مجموع در حد سواد من این مقاله خیلی مشکلی ندارد و به برگزیدگی نزدیک است — حجت/^بحث ‏۲۴ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۱۹ (UTC)[پاسخ]

@Huji: نظرت درباره نقدهایی که در بالا نوشتم چیه؟--سید (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۲۳ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: ساختار مقاله برای من غریب نیست (شاید چون مقالهٔ انگلیسی زیاد می‌خوانم). اما قبول دارم که عنوان‌های بخش‌ها چیزی نیست که در مقاله‌های فارسی که راجع به اشعار هستند معمولاً ببینیم.

نکتهٔ مهم‌تر این است که شاید با یک بخش‌بندی دیگر بشود مقالهٔ برگزیدهٔ بهتری ساخت اما آیا این بخش‌بندی فعلی مانع برگزیدگی است؟ به نظر من نه. ترجیح می‌دهم که عنوان بخش‌ها تغییر کند اما چیدمان مقاله نه. — حجت/^بحث ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)[پاسخ]

@Nightdevil: نظر شما در مورد اصلاح بخش بندی که در بالا نوشته ام چیست؟ من فکر می کنم بخش بندی فعلی برای مخاطب فارسی زبان جالب و روشن نیست.--سید (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۵۰ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: به‌نظر من ساختار سرراستی دارد (۱- شرح ۲- تفسیر ۳- میراث، عنوان زیربخش‌ها شاید بهتر باشد به مثلا «تفسیر شعر از منظر زندگی شخصی شاعر» و «تفسیر شعر از منظر بافتار ادبی» تغییر کند) کلا هم در فارسی سنت نقد ادبی قدرتمندی نداریم و «نقد ادبی» بیشتر شرح و حاشیه‌نویسی است. به‌هرصورت سوگیری من به بهینه کردن زمانی است که روی برگزیدگی یک مقاله می‌گذاریم و زیرورو کردن ساختار مقاله وقت زیادی می‌برد. اگر به‌نظرتان ساختار فعلی فهم مقاله را با مشکل جدی مواجه می‌کند باید فکر دیگری به حالش کرد.‏—N~~ight~~D ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۳۹ (UTC)[پاسخ]

تا جایی که من می فهمم شرح زندگی شاعر، بافتار ادبی و تفسیر سه موضوع مختلف و البته مرتبط هستند. شاید بهتر باشد آن ها را در سه بخش مجزا بیاوریم.--سید (بحث) ‏۲۵ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۵۳ (UTC)[پاسخ]

ساختار پیشنهادی من این جوریه نظر شما چیه؟

۱ خلاصه و ساختار شعر
۱.۱        مضمون/محتوا
۱.۲	وزن شعری
۱.۳	فرم
۱.۴	تاریخچه نشر
۲          زمینه تاریخی 
۲.۱        عناصر مربوط به شرح حال شاعر (چیزی شبیه شأن نزول سوره ها)
۲.۲        اولیس در ادبیات کلاسیک
۳ تفسیرها
۳.۱	تأثیر روحیات شاعر بر شعر (یا چیزی شبیه این)
۳.۲	بافتار ادبی
۲.۳	از صراحت تا آیرونی
۳	میراث و یادگار
۳.۱	واکنش ها  (یا چیزی شبیه به این بهتر از عنوان فعلی است)
۳.۲	... (پس‌آمدِ عنوانی بسیار بد است)
۳.۳        تأثیرات بر ادبیات انگلیسی
۴ .۳       ترجمه ها و اقتباس ها (اگر چیزی هست)

بخش زمینه تاریخی شامل دست کم دو پاراگراف نخست عناصر مربوط به شرح حال می شود. البته می تواند بیشتر هم توسعه یابد و اطلاعات بیشتری درباره شاعر را بر اساس زندگی نامه آلفرد تنیسون ارائه دهد. البته تصمیمش با خود شما.--سید (بحث) ‏۳۱ مهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۵۶ (UTC)[پاسخ]

ممنون، سعی می‌کنم به این ساختار نزدیکش کنم.‏—N~~ight~~D ‏۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)[پاسخ]

@Nightdevil: از اصلاحات ساختار مقاله چه خبر؟--سید (بحث) ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۲۳ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: سعی کردم نزدیکش کنم. دربارهٔ ترجمه‌ها منبع درست و جامعی پیدا نکردم.‏—N~~ight~~D ‏۵ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)[پاسخ]

خب هنوز دو بخش های مهم مانده است شامل ایجاد «مضمون/محتوا» و «ترجمه ها و اقتباس ها »--سید (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۱۸ (UTC)[پاسخ]

مضمون و محتوا در ابتدای خلاصه و ساختار آمده. اقتباس (اگر چیزی هست) در بخش تاثیرات بر ادبیات امده. ترجمه هم گفتم منبعی در این باره نیست و هر چه بنویسیم تحقیق دست اول است. ‏—N~~ight~~D ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)[پاسخ]

@MOSIOR: سلام. به نظرتون آماده جمع بتدی هست؟--سید (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: سلام. نظر من مثبت است. mOsior (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)[پاسخ]
سرسری

مفصّل‌ترین تاریخ ادبیات انگلیسی در زبان فارسی کتاب یازده‌جلدی امراله ابجدیان است . . . و دریغ از یک رفرانس به این کتاب در این مقالهٔ ویکی فارسی که می‌خواهد برگزیده هم باشد!Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)[پاسخ]

@Salarabdolmohamadian: با لحن ملایم تر هم می توانید تذکر دهید.

@Nightdevil: لطفا این کتاب را هم بررسی بفرمایید. البته اگر از تاریخ ادبیات انگلیسی مرجع به زبان انگلیسی استفاده کرده باشید، نیازی به ارجاع به منبع فارسی نیست. --سید (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۱۱ (UTC)[پاسخ]

چرا منبع به یک زبان ممکن است ما را از منبعی به زبان دیگر بی‌نیاز کند؟ نمی‌کند! وانگهی . . . شایسته است در ویکی فارسی به ترجمه‌های فارسی این شعر هم اشاره شود. (ملایم بودها! این جور وقت‌ها «ایموجی» به درد می‌خورد . . .)Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۰۸ (UTC)[پاسخ]

چون این شعر ادبیات انگلیسی است، منابع انگلیسی ما را از فارسی بی نیاز می کند. اما در مورد ترجمه ها، حتما باید اضافه شود.--سید (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۳:۱۲ (UTC)[پاسخ]

@Salarabdolmohamadian و Sa.vakilian: صرفا برای بررسی این منبع رفتم کتابخانه! شعر در جلد هشتم (صص ۱۱۹-۱۲۷) با عنوان یولیس‌ئیز آمده، توضیحاتش مشابه Norton Anthology است و ترجمه‌اش هم نکتهٔ خاصی ندارد.

در مورد بخش ترجمه بنده هنوز مخالفم و به‌نظرم این ترجمه‌ها (و ترجمه خودم در اینجا) در قیاس با موضوع مقاله اهمیت داشتن بخش مستقل ندارند و خلاف معیار مانعیتند (می‌توان در یادداشت‌ها یا پیوند به بیرون آوردشان). با این حال اگر نظر جمع بر بودن این بخش است حرفی ندارم.‍‍‍‏—N~~ight~~D ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)[پاسخ]

داریم به خواننده فارسی‌زبان یک شعر انگلیسی را با این تفصیل می‌شناسانیم . . . سزا نیست نیمه‌کاره رهایش کنیم، نداند خود شعر را به زبان خودش کجا باید بخواند. وانگهی، نمی‌دانم ما اجازه داریم خودمان اینجا موضوع مقاله را ترجمه کنیم و همچون بداهت به خواننده بدهیم یا نه. به نظرم می‌رسد در ترجمه شعر باید از ترجمه‌های موجود نقل کرد و منبعش را نام برد.Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۳۶ (UTC)[پاسخ]

من هم موافق استفاده و ارجاع به ترجمه های موجود هستم.--سید (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۱۹ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: من متوجه نشدم منظورتان این است که ترجمه‌ای که در مقاله هست از ترجمه‌های موجود استفاده کند یا ذکر شود که این افراد شعر را ترجمه کرده‌اند و فلان‌جا چاپ شده؟ اگر مورد اول منظورتان است، به نظرم لزومی ندارد (قرآن که نیست که مهم باشد ترجمه کیست) و از طرفی ترجمه‌های موجود در اینترنت هم چندان ترجمه‌های معتبری به‌نظر نمی‌رسد. اما اگر منظورتان ذکر ترجمه‌های این شعر است من خیلی گشتم و چیزی که چاپ شده باشد ندیدم. چند ترجمه در سایت‌ها و وبلاگ‌ها هست و از تنیسون تنها یک گزیده ترجمه شده که مشخص نیست این شعر در آن هست یا خیر. mOsior (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۸ (UTC)[پاسخ]

من خودم نگشتم اما از صحبت سالارمحمدیان این طور استنباط کردم که ترجمه هایی از آن منتشر شده است.--سید (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)[پاسخ]

@MOSIOR: سلام. به نظر شما آیا مقاله آماده جمع بندی است؟--سید (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)[پاسخ]

@Sa.vakilian: سلام. بله. mOsior (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)[پاسخ]

خب منتظر چه هستید؟--سید (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)[پاسخ]

بحث بالا بایگانی شده‌است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را می‌توانید در صفحهٔ بحث مقاله یا برای رسیدگی مجدد، در تابلوی اعلانات مدیران مطرح نمایید. در هر صورت، ویرایش دیگری برروی این صفحه انجام ندهید.