ویکی‌پدیا:بازبینی مقاله‌های برگزیده/همجنس‌گرایی ۲

همجنس‌گرایی

برگزیده ماند

گفتگوها را با دقت خواندم. از اظهارات کلی و بدون مصداق، و همچنین از ایرادهای جزئی که در خلال بحث برطرف شدند (مثل اشاره به افغانستان، خلاصه کردن قسمت مربوط به ایران، تمیزکاری و...) که عبور کنیم، مهمترین اشکال منتقدان مقاله، عدم رعایت وپ:وزن و به تبع آن، عدم رعایت وپ:دبط بود. منتقدان استدلال کردند که دیدگاههای متفاوت و مخالف باید در مقاله منعکس شود. در طی گفتگوها، آنها پذیرفتند که بر اساس وپ:وزن، منظور از دیدگاه متفاوت و مخالف (دیدگاه اقلیت)، آنهایی است که بر اساس مطالعات علمی در منابع علمی معتبر منتشر شده باشد. منظور از علم هم فقط پزشکی نیست و می تواند روانشناسی، جامعه شناسی و... را در بر گیرد. بنابراین گفتگوی دو طرف به سمت معرفی منابعی برای طرح شدن به عنوان دیدگاه اقلیت (علمی) سوق پیدا کرد. یکی از منابعی که مطرح شد به دلیل رد شدن محتوای آن توسط نویسنده اش کنار گذاشته شد. در ادامه گفتگو، منابعی علمی که بتواند به عنوان دیدگاه مخالف در مقاله منعکس شود، معرفی نشد و با توجه به گذشت زمان کافی در این زمینه، به نظرم نیازی به باز ماندن این صفحه نیست. و البته برای پیشبرد این کار، الزاما نیازی به بازبینی مقاله نیست (هرچند که منعی هم ندارد) و می توان هر زمان که منابع باکیفیت علمی با دیدگاه متفاوت را یافت در صفحه بحث مقاله مطرح کرد و پس از اطمینان از اعتبار آن به مقاله افزود. ٪ مرتضا (بحث) ‏۵ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

• همجنس‌گرایی (ویرایش | بحث | تاریخچه | حفاظت | حذف | پیوندها | پی‌گیری | سیاهه‌ها | مشاهده‌ها)
• ۶۵۳ روز پیش نامزد شده‌است.

کاربرانی که در مقاله بیش از ده ویرایش داشته و همچنان در ویکی فعال هستند را برای مشارکت در بحث فراخوانی می‌کنم: @Alborz Fallah،‏ Bruno،‏ Cgl02،‏ Gharouni،‏ GodNey،‏ Ladsgroup و MRG90: همچنین کاربری که آن را دفعه قبل برای برگزیدگی پیشنهاد کرده بود: @Blue.Earth: .

ضمناً در صورت تمایل بازبینی قبلی اینجا موجود است: ویکی‌پدیا:بازبینی مقاله‌های برگزیده/همجنس‌گرایی--سید (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)

با سلام. مقاله با وجود آنکه ستاره طلایی دارد، اما ایرادات فراوانی را شامل می‌شود؛ به‌طور کلی معیارهای اصلی یک مقاله برگزیده در آن وجود ندارد. برای توضیح بیشتر؛ مقاله باید معیارهای زیر را داشته باشد که ندارد:

1. از لحاظ محتوا:
   1. نثر خوب: نثری جذاب دارند و مطابق استانداردهای حرفه‌ای نوشته شده‌اند. (مقاله در مواردی طفره‌آمیز نوشته شده‌است. مطالب را به نوعی گزارش می‌کند که بار معنای دیگری دارد.)
   2. جامعیت: از مطالب و جزئیات مهم غافل نشده‌اند و برای ارائهٔ مطالب به‌خوبی زمینه‌چینی کرده‌اند. (مقاله بشدت ناقص است. بخش‌های مهمی چون کتاب‌شناسی، پیش‌زمینه، تاریخچه، جمعیت‌شناسی، علت و عوامل، در هنر فرهنگ و ادبیات، فرزندآوری و اصطلاح‌شناسی را در خود جای نداده‌است یا به درستی به آنها نپرداخته.)
   3. مانعیت: روی موضوع اصلی متمرکز مانده‌اند و به حواشی و جزئیات غیرضروری نپرداخته‌اند. شیوهٔ خلاصه‌نویسی در آن‌ها رعایت شده‌است. (حجم مقاله بیش از استاندارد قابل تحمل است. استانداردها می‌گویند مقاله بالای ۱۰۰ هزار بایت باید منشعب بشوند و در فارسی به جهت دوبرابری حجم کارکترها، ۲۰۰ تا ۲۵۰ را قابل تحمل توصیف می‌کنند. اکنون مقاله بالای ۲۸۰ هزار بایت مطلب در خود دارد و با رفع نواقصش تا ۳۵۰ نیز کشش گسترش دارد. این نشان می‌دهد که خلاصه‌نویسی در مقاله رعایت نشده‌است.)
   4. تحقیق‌شده: چکیده‌ای جامع از منابع مرتبط هستند. مطالب مقاله بر اساس منابع معتبر و موثق نوشته شده‌اند و در مواقع لزوم ارجاع درون‌خطی دارند. (تحقیقات وسیعی در این موضوع چه بر علیه و چه به نفع صورت گرفته که جایشان در مقاله خالیست. از مقاله برگزیده توقع می‌رود تا بتواند تحقیقی وسیع و کامل را ارائه دهد و گزارشگر همه منابع معتبر در یک موضوع باشد. همچنین تعداد زیادی گزارش در مقاله وجود دارند که فاقد منبع هستند.)
   5. بی‌طرفی: مطالب منصفانه و بدور از جانبداری ارائه شده‌اند. (در بی‌طرفانه نوشته شدن مقاله نیز تردیدهایی وجود دارد. این بی‌طرفی در شیوه به کار بستن منابع، ادبیات مقاله و چند مورد دیگر لحاظ نشده‌است.)
   6. ثبات: مطالب مقاله تحت مناقشه و جنگ ویرایشی نیستند. محتوای مقاله نباید روزبه‌روز تغییر کند مگر در پاسخ به درخواست‌های مطرح‌شده در فرایند برگزیدگی. (نگاهی به تاریخچه مقاله این را می‌نمایاند که مقاله نتوانسته ثبات به بار بیاورد به نوعی که دائم شاهد برگرداندن محتواهای افزوده شده نباشیم.)
2. از لحاظ شیوه‌نامه:
   1. دیباچه: بخش آغازین آن‌ها خلاصه‌ای جامع از همهٔ مقاله است به‌گونه‌ای که خواننده را آمادهٔ ورود به جزئیات و مطالب مطرح‌شده در بخش‌های بعدی می‌کند. (بخش لید دچار مشکل منبع‌دار بودن و عدم جامعیت است.)
   2. ساختار مناسب: مطالب در بخش‌هایی معنی‌دار و منسجم ارائه شده‌اند. (مقاله به شدت آشفته‌است؛ از این شاخه به آن شاخه پریده و مخاطب را در فهم درست و دسته‌بندی مطالب در ذهن، به اشتباه یا سختی می‌اندازد؛ مثلاً بخش در ادبیات فارسی، جایش در وسط تاریخ نیست.)
   3. ارجاع‌دهی یکدست: ارجاع‌های درخط، چه در خود متن آمده باشند چه در پانویس، یکدست هستند؛ یعنی یا همگی به صورت پانویس هستند (<ref>Smith 2007, p. 1</ref>) یا همگی به شیوهٔ هاروارد در خود متن آمده‌اند (Smith 2007, p. 1). استفاده از الگوهای یادکرد الزامی نیست. (هرچند ارجاع‌دهی همگی به صورت یکدست ref هستند؛ اما در نوع پانویس و میزان اطلاعات هر پانویس اتحاد ندارند. همچنین برخی از پانویس‌ها دچار مشکل و ارور هستند.)

مقاله باچنین اوضاعی، اگر هر چه سریعتر مورد بازنویسی اساسی قرار نگیرد، هیچ امیدی به برگزیده ماندش نخواهد ماند. پس از بازنویسی کلی مقاله، ایرادات جزئی تر، مصداقی‌تر و دقیق‌تر را در همین‌جا ارائه خواهم کرد. --Shobhe ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۴۵ (UTC)

نقدهایی که دیگر کاربران در صفحه بحث من قبلاً نوشته بودند را اینجا کپی می‌کنم:

سلام سید جان! دوست قدیمی و متفکر عزیز. از حسن نظر شما متشکرم. البته اگر الان بود، نظرم برعکس، بردن آن مقاله به جایی پربازدیددارتر بود. از بس از مناقشه گریزان هستم که هیچوقت در مورد آن مقاله حرف دلم را نتوانستم بگویم و آن اینکه مقاله ای است جانبدارانه. در اصل، مقاله فعلی ما، درست یا نادرست بودن را از علم طلب می‌کند که خود علم چنین ادعایی در مورد توانایی‌های خود ندارد! علم، در اصل اول از شما می‌خواهد که درست و نادرست را تعیین کنید و بعد بر اساس تعریف شما از نرمال بودن اتفاق‌های بعدی را و درمان را برای شما پیدا کند. حذف همجنسگرایی از طبقه‌بندی بیماریهای روانپزشکی DSM پس از آن انجام شد که اجتماع، نرمال خود را تعیین کرد. عین همین اتفاق در مورد ارتباط با محارم و شاید هم پدوفیلی در آینده اتفاق خواهد افتاد. مثال دیگر غیر حساسیت زای آن، بیماری جنون دزدی کردن است: اگر جامعه ای مالکیت شخصی نداشته باشد، اصلاً دزدی بی‌معنی خواهد بود و رفتار یک فرد متفاوت با اجتماع هم نخواهد بود و باعث رنج او و دنبال درمان رفتن او هم نخواهد بود. پس علم با توجه به یک تعریف اجتماعی، غیرنرمال را تعریف می‌کند و خودش هم ادعا ندارد که درست یا نادرست را می‌فهمد یا تعریف می‌کند. مقاله فارسی انگار فریاد می‌زند که اگر علم غیر نرمال بودن را حذف کرد، حرف آخر را زده‌است. در صورتی که علم رسماً دنباله رو اجتماع در تعریف نرمال بودن است. متشکرم سید جان Alborz Fallah (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)

@Alborz Fallah: سلام و سپاس. موافق با فرمایش شما هستم. اما با این اوصاف این مقاله باید به وپ:بمب برده شود. --سید (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)

ارادت مجدد. خسروان صلاح ملک خویش دانند! البته بنده به دلیل پیش گفته از شرکت در گفتگوی بمبی (!) معذورم. در موارد مربوط به مباحث روانشناسی، اکیداً به پزشک مصاحبه‌کننده تأکید می‌شود و آموزش وجود دارد که دور و بر مطلبی که شنونده به آن حساسیت ویژه دارد نگردد و حتی اشاره به آن غیر مستقیم باشد. بنا به جنجالی شدن حتمی، وقت گیر بودن و ضیغ وقت و همت کافی، برادرانه از شما هم خواهش می‌کنم که آنرا مسکوت بگذارید. باز خود دانید! Alborz Fallah (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۵۶ (UTC)

برای دقت بیشتر و در صورتی که علاقمند باشید، منظورم از جنون دزدی، Kleptomania است. Alborz Fallah (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)

@Alborz Fallah: پس لطفاً نظر انتقادی خودتان را در صفحه بحث مقاله بگذارید یا من این گفت و گو را آنجا کپی کنم. --سید (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)

سلام و درود خدمت بزرگواران @Alborz Fallah: و Sa.vakilian، پیرامون این مسائل، این مقاله موارد بسیار گسترده و جالبی را بیان می‌دارد. سه مقاله دیگر با همین مضمون هم وجود دارد و مطالعه آنها خالی از لطف نیست. اخیراً هم در صفحه بحث گفتگویی با دو کاربر آشنا با این محتوا داشته‌ام و پاسخ‌های آنها قابل تأمل و توجست. اُپتیک ^Talk💬 ‏۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۱۳ (UTC)

سلام. چه مراجع روانپزشکی غیرنرمال حساب کنند چه نکنند، ربطی به اینکه کل مقاله را به نظر روانپزشکی و حتی علم اختصاص بدهیم ندارد. حالا DSM (طبقه‌بندی بیماریهای روانی) آنرا بیماری حساب بکند یا نکند، یک مقاله هزار جنبه دیگر دارد که یا اشاره کوچک کرده یا اصلاً نکرده‌است. انگار مقاله انتظار دارد حرف نهایی و کل حرف را علم بزند. در صورتی که کل حرف و کل مطالب مربوط به علم نیست. در ضمن از معرفی مقاله هم بسیار سپاسگذارم. فکر کنم در ویرایش‌های قدیمتر نلسون (اطفال) هم اشاره ای به تأثیر رفتاری پدر و مادر بر اورینتیشن جنسی کودک وجود داشت که متأسفانه پیدایش نکردم. متشکرم Alborz Fallah (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)

اینکه از نظر شما این مقاله جانبدارانه است، دلیل بر آن نمی‌شود که جانبدارانه باشد. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)

پیشنهاد می‌کنم برای رفع شائبه جانبدارانه بودن، پاراگرافی به استدلالهای مخالفین بعلاوه پاسخ‌های آنها اختصاص یابد. Alborz Fallah (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)

خیر. دبط صراحتاً ذکر می‌کند که کسانی هستند که معتقدند زمین تخت است. نیازی نیست نظر آنها آورده و به شبهاتشان پاسخ داده شود. این هم مشابه. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)

@Ladsgroup: این موضوع اصلاً شبیه زمین تخت نیست نمی‌باشد. بلکه ما دیدگاه اکثریت و اقلیت داریم و طبق وپ:وزن باید عمل شود. --سید (بحث) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۵۲ (UTC)

@Sa.vakilian خیر. این نظر شماست؛ مثلاً گروهی هم نژادپرست هستند. دقیقاً به چه علت نظر مدافعان نژادپرستی باید در مقاله مثلاً نژاد بیاید؟ (مورد مشابه گرمایش زمین) هروقت مرجع معتبر علمی چه روانشناسی چه جامعه‌شناسی نظر متفاوتی داد و consensus جامعه علمی وجود نداشت، آنوقت می‌توان مخالف و موافق را آورد.

تنها جایی که دیدگاه مخالفان می‌تواند بیاید، در بخش مذهب است و آنهم مخالفت مذهبی (برخی از مسلمانان معتقدند که همجنسگرایی گناه است چون صادق و باقر چنین گفته‌اند) :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

@Ladsgroup: منظور من هم دقیقاً بیان دیدگاه‌های متفاوت در منابع روانشناسی و جامعه‌شناسی بود و فکر می‌کنم نظر البرز فلاح هم همین بوده‌است. دربارهٔ منابع مذهبی آنچه داریم لواط/همجنس بازی است؛ یعنی همجنس‌گرایی تا جایی که یک گرایش روانی اجتماعی باشد و ظهور رفتاری نداشته باشد، فکر نمی‌کنم موضوع منابع مذهبی باشد. اما اگر رفتار همجنس گرایانه باشد، بله در منابع دینی تحریم شده‌است. --سید (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۵۵ (UTC)

@Sa.vakilian بعید می‌دانم منظورم را متوجه شده‌باشید. حرفم این است که منبع معتبر جامعه‌شناسی/روانشناسی که بخواهد همجنس‌گرایی را نقد کند وجود ندارد. دیدگاه متفاوت در اینجا دیدگاه en:WP:FRINGE است. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۵۴ (UTC)

@Ladsgroup: منظور من چیزی شبیه این کتاب است [۱] مصداق فرینج هم نیست و ظاهراً مواضع مختلف را منصفانه بیان کرده‌است. --سید (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۱۴ (UTC)

@Sa.vakilian همان منبعی هم که آوردید به صراحت نوشته‌است که (تأکید از من)

Religious groups … drawing upon techniques developed by the faux scientific disipline of creationism, antihomosexual religious beliefs are also packaged in pseudoscientific language.

خود منبعی که آورده‌اید آن را شبه‌علم و فرینج می‌خواند و هم‌رده خلقت‌گرایی (که ما هم در مقاله تکامل انسان نباید وزن به آنها دهیم) :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)

این منبع یک تفسیری از تحقیقات Dr. Spitzer است که در سال ۲۰۰۳ با یک جامعه ۲۰۰ نفری انجام شده‌است، جدا از این که قدیمی هست و مربوط به ۱۹ سال پیش هست و ایرادات زیادی توسط دیگران به آن وارد شده‌است خود دکتر Spitzer بابت این تحقیق از همجنسگرایان و جامعه همجنسگرایان ۱۰ سال پیش عذرخواهی کرد و گفت که تفسیرها غلط انجام شده‌اند(totally" misinterpreted"). نیویورک تایمز درمورد خود تحقیق و صحبت‌های دکتر Spitzer توضیح داده‌است. خود دکتر Spitzer هم در مصاحبه با NPR تأکید کرد که با وجودی که از تحقیقش برای نشان دادن این که همجنسگرایی انتخاب است استفاده شده خودش باور ندارد همجنسگرایی "انتخاب" باشد. مهرداد =) ‏۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۱۱ (UTC)

@Ladsgroup: این منبع که من لینک دادم می‌گوید یک دوگانگی ارزشی شکل گرفته‌است که هر گروه سعی می‌کند به نفع موضع خود ادله ای را ارائه کند. نمی‌گوید؟ --سید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)

@Sa.vakilian بله و ادامه می‌دهد که ادله گروه موافق بر اساس تحقیقات علمی و ادله گروه مخالف مخالفت مذهبی پنهان‌شده به شکل دلایل شبه‌علمی است. این دقیقاً مشابه خلقت‌گرایی است و جای مخالف آوردن نمی‌گذارد :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)

@Cgl02: فکر نمی‌کنم یک اثر که راتلج ۱۰ سال پیش منتشر کرده، بی‌اعتبار محسوب شود. اگر توضیحی از منابع معتبر در حاشیه آن دارید، می‌توانید به مقاله بیفزایید. --سید (بحث) ‏۲۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)

اتفاقا مهرداد حرف درستی می‌زند. منبع موردنظر دست اول بوده و بررسی منابع ثانویه نشان می‌دهد که ارزش آمدن به مقاله را ندارد و طبیعتاً در چنین موضوعی که مقاله نسبتاً تازه منتشر شده، داشتن منبع ثانویه جدیدتر مهم است. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

۱۰ سال پیش نیست اگر دقت کنید متوجه می‌شود که کتاب در سال ۲۰۰۶ منتشر شده‌است که می‌شود ۱۶ سال پیش، وقتی انجام دهنده تحقیق خود تحقیق و تقسیرهای آن را زیر سؤال برده چطور می‌خواهید به چنین تحقیقی استناد کنید؟ در حال حاضر این کتاب تحلیل و تفسیر تحقیقی هست که طی نامه‌ای از ژورنال پس گرفته شده‌است. در این سال‌ها تحقیقات بیشتر و جامع تری درمورد Conversion therapy و تغییر گرایش جنسی انجام شده‌است که می‌توان از آن‌ها استفاده کرد و اشکالات این تحقیق را هم ندارند. نمی‌توان یک خط به این مطالعه استناد کرد بعد دو خط درمورد اشکالات آن توضیح داد که کل جامعه آماری ۲۰۰ نفر بوده، تلفنی انجام شده، مربوط به احساسات گذشته شرکت کنندگان بوده و نیمی از آن‌ها به جای این که در زیر نظر روانشناس و تراپیست باشند مدعی تغییر با مشاوره مذهبی بوده‌اند و تعدادی هم از نظر سیاسی فعال بوده‌اند (همه این‌ها در نیویورک تایمز نوشته شده). مهرداد =) ‏۳ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۳۷ (UTC)

@Ladsgroup: اینجا مشخصا چند نفر توضیح داده‌اند که این موضوع از سنخ یک فکت ساینتیفیک نیست بلکه یک مسئله اجتماعی است و باید وپ:وزن رعایت شود. --سید (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۱:۳۶ (UTC)

از شما چنین نظری بعید است. در ویکی‌پدیا مسئله اجتماعی بودن یک موضوع علمی اهمیتی ندارد. مهم منبع معتبر است و بنابر وپ:وزن اصلاً نیازی به آوردن نظر مخالف در این زمینه نیست. بازهم مثال خلقت‌گرایی در زمینه تکامل انسان را تکرار می‌کنم. اینکه جامعه چه نظری دارد اهمیتی در اینجا ندارد. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۲ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)

وضعیت مقاله به کنار، نمی‌توان اطمینان داشت بیطرفی در این مقاله رعایت شود وقتی کاربر دارد در مورد محتوای مقاله حرف می‌زند و به این خاطر قطع دسترسی می‌شود. وقتی کاربران آزادی این را نداشته باشند محتوای مقاله را نقد و بررسی کنند نسبت به کیفیت محتوایی مقاله تردید به وجود می‌آید. ممکن است این حرف‌ها ۱۰۰٪ غلط باشد، پاسخ بجا این است که گفته شود به این دلیل به آن دلیل این حرف‌ها نادرست است. اما وقتی اجازه حرف زدن داده نمی‌شود، نکات مطروحه بی‌جواب می‌ماند، پروسه بررسی مختل می‌شود و نمی‌توان مطمئن بود اجماعی بر حل و فصل آن دغدغه‌ها وجود دارد. اجماع بر حصول شرایط برگزیدگی زمانی محرز است که ایرادها مرتفع شده باشد و پاسخ گرفته باشد. 1234 (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)

• پیشنهاد رفع اختلاف دربارهٔ اجرای سیاست وپ:وزن

@Ladsgroup،‏ Sicaspi،‏ Cgl02،‏ Alborz Fallah و Shobhe: من فکر می‌کنم چند موضوع با هم مخلوط شده‌است و در نتیجه بحث ما به اختلاف رسیده‌است، یک بار سعی می‌کنم این چند مورد را تفکیک کنم بعدش اگر موافق باشید از یکی از کاربران، مثلاً حجت، به عنوان میانجی برای رفع اختلاف نظر بگیریم.

1. یک ادعا این است که درصدی از افراد به صورت طبیعی یعنی ژنتیکی همجنس‌گرا هستند. اگر به جهت مطالعات علمی این موضوع مورد تأیید باشد، ادعای اینکه همجنس‌گرایی غیرانسانی یا غیراخلاقی است را می‌توان در این موارد شبیه خلقت گرایی در نظر گرفت.
2. یک ادعا این است که همجنس‌گرایی در اثر شرایط خاص فرهنگی اجتماعی نظیر محیط تربیتی در شخصیت برخی افراد رسوخ می‌کند. در این صورت تحلیل عواملی که له یا علیه این پدیده است، باید در مقاله بیان شود. شاید بتوان موضع روانشناسی در قبال مرضی بودن یا نبودن همجنس‌گرایی را ذیل این بحث قرار داد.
3. یک ادعا این است که همجنس‌گرایی یک خرده فرهنگ جنسیتی در کنار سایر خرده فرهنگ هاست که در برخی جوامع سنتی مذهبی یا حتی مدرن سرکوب و در برخی دیگر نیز ترویج می‌شود. اینجا کاملاً یک بحث اختلاف فرهنگی مطرح است که حتماً باید آرای مختلف و مخالف بیان شود. کسانی که همجنس‌گرایی را برای فرد یا جامعه مضر یا مفید می‌دانند نوعاً ذیل این بحث می‌گنجد.

بنابراین نمی‌توان و نباید با همه مواضع مخالف همجنس‌گرایی مثل مخالفت با تکامل برخورد کرد چون تکامل صرفاً از سنخ اول است و شباهتی به مورد دوم و سوم ندارد. --سید (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)

@Sa.vakilian ایراداتی که فرمودید غیر از ایرادات من است. من تا ایراداتی که عرض کردم بر طرف نشود ایراد دیگری مطرح نمی‌کنم. اما در مورد ایرادی که شما فرمودید نیز سخنتان درست است. شرط برگزیدگی مقاله جامعیت است و اگر بخواهیم جامعیت مقاله تضمین شود، با از همه حیثیت‌ها (اجتماعی، تاریخی، سیاسی، حقوقی، کتاب‌شناسی، آثارشناسی و دینی …) به این مفهوم بپردازد. الان مقاله بر مبنای علمی نوشته شده‌است که بارها نیز مورد تأیید دوستان طرفدار برگزیده ماندن مقاله در همین‌جا قرار گرفته‌است. همین تاییدها یعنی مقاله جامعیت ندارد و باید برایش چاره‌ای اندیشید. Shobhe ‏۱۲ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)

احتراما عرض کنم که چون پینگ شدم اینجا آمدم، اما وقتی بررسی متون علمی و اجتماعی و تبادل نظر در مورد آنها، با حساسیت افراد مواجه است و صرف گفتگو در مورد آن منجر به بلوک کردن و قضاوت در مورد من می‌شود، محیط را برای تبادل نظر مناسب نمی‌بینم. البته با توجه به اینکه رشته کاری بنده مربوط است و مقالات زیادی از نظر پزشکی در این مورد خوانده‌ام، تعدادی (۲۰ منبع) کاربر:Alborz_Fallah/صفحه_تمرین که به مقاله مربوط بوده‌اند در آنجا آورده ام؛ اما حساسیت مبارزه جویانه بعضی ، مانع گفتگو و آوردن آنها شده‌است. بنا بر این اگر خواستید منابع را بررسی کنید. Alborz Fallah (بحث) ‏۱۲ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)

@Sa.vakilian بنده عرض کردم که مورد دوم و سوم هم مانند مورد اول در واقع مساله‌ای علمی است (مثلا مورد سوم یک مساله علمی در علم جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی است) و منبع معتبری که بگویید از نظر جامعه‌شناسانه همجنس‌گرایی به جامعه آسیب می‌زند وجود ندارد. هروقت چنین منبعی آوردید، بنشینیم حل اختلاف کنیم. در غیر این صورت مانند خلقت‌گرایی در تکامل انسان است. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۳ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)

@Ladsgroup: البته قطعا وقتی می گویم وپ:وزن باید مبنا قرار گیرد، پیش فرضش این است که اگر منبع معتبری موجود باشد اضافه می شود و قصد افزودن مطلب بدون منبع معتبر را نداریم. اما خب در جامعه شناسی و روانشناسی برخلاف زیست شناسی، اصلا آن نوع اجماع علمی در هیچ موضوعی امکان ندارد چون اینها علوم چند پارادایمی هستند و قیاس شما با خلقت گرایی در مورد دوم و سوم کاملا نامربوط و احتمالا ناشی از این است که علوم انسانی نخوانده اید. در جامعه شناسی فکت ها همان اعتبارات و رفتارهای انسانی هستند و درنتیجه اگر گرایش ها و خرده فرهنگ های همجنس گرایانه و ضدهمجنس گرایانه وجود داشته باشد، هر دو بررسی می شود. یعنی اگر در جامعه مثلا گرایش مذهبی ضد همجنس گرایی وجود دارد، پس تبعا جامعه شناسی آن هم معنادار است و مورد سوم باید در تحلیل لحاظ شود. برای نمونه [۲] و [۳]--سید (بحث) ‏۱۳ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

@Sa.vakilian دقیقا چه مرجع جامعه‌شناسانه همجنس‌گرایی را آسیب‌زننده دانسته است؟ مراجع جامعه‌شناسی و انسان‌شناسی در مورد آسیب جوامع هوموفوبیک و پیرو هژمونی طومارها نوشته‌اند ولی مرجع جامعه‌شناسی چنین چیزی ننگاشته است. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۹ اوت ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۳۰ (UTC)

@Ladsgroup: متاسفانه شما اصلا به عرض من دقت نمی کنید! مثل ماجرای اختلاف نظر درباره کووید!!! اصلا کار مرجع جامعه شناسی و انسان شناسی این نیست که درباره مضر بودن یا سودمند بودن همجنس گرایی نظر دهد. من هم چنین چیزی نگفتم!--سید (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۲:۴۳ (UTC)

@Sa.vakilian بازهم عرض می‌کنم. مطلب پیشنهادی را با منبع معتبر بنویسید تا روی آن بحث کنیم. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۷ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)

@Ladsgroup: پیشنهاد من مربوط به یک پارگراف خاص در جای معین نبود . بلکه رویکرد کلی در سرتاسر مقاله به منظور رعایت وپ:وزن است.--سید (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)

@Sa.vakilian برگشتیم به خانه اول که. وپ:وزن برای بیان دیدگاه‌های مختلف است. اینجا دیدگاه مختلف وجود ندارد. به مانند تکامل انسان. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

• این مقاله نیاز به تمیزکاری دارد مخصوصاً در بخش منابع که خطاهای یادکرد زیادی دارد.
• نباید با ایران چون تافتهٔ جدا بافته برخورد کرد. الان ۶۴ بار نام ایران در مقاله به کار رفته ولی نام افغانستان یک بار هم نیامده. آمریکا نیز چنین است. ۷۴ بار نامش آمده که خیلی زیاد است (مقایسه شود با روسیه که ۲ بار نامش آمده و چین که ۷ بار).

‏4nn1l2 (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۰۱ (UTC)

• می‌بینم که یک بخش اختصاصی برای افغانستان اضافه شده. ولی من منظورم اصلاً این نبود که برای این کشور یک بخش اختصاصی درست کنید و این ویرایش به سود مقاله نبود. افغانستان اصلاً کشور مهمی نیست که بخش جداگانه بخواهد. ایران هم نیاز به بخش جداگانه ندارد. هیچ کشوری نیاز به بخش جداگانه ندارد و همان بررسی منطقه‌ای که در قبال شرق آسیا آمده و در قالب یک بخش اشارات نسبتاً مختصری به ژاپن و چین و امثالهم شده تقریباً بهتر نوشته شده است. کل بخش‌های اختصاصی ایران و افغانستان و سایر کشورها باید حذف شود و به صورت منطقه‌ای و بسیار بسیار خلاصه (گاه در حد جملات هفت‌هشت‌کلمه‌ای) به همهٔ مناطق جهان به صورت متوازن پرداخت. خلاصه اینکه احمدی‌نژاد در دانشگاه کلمبیا چه گفته و در زمان پهلوی اوضاع چه بوده و قبل اسلام و بعد اسلام در ایران چه شده و فلان دسته ایرانی در فلان مملکت خارجی چه کار کرده‌اند برای این مقاله کاملاً فاقد اهمیت است.
• وزن‌کشی مقاله ایراد دارد و برداشت من این بود که به مقاله عمدتاً از بعد روان‌پزشکی و روان‌شناسی پرداخته شده است. مثلاً مقاله خالی از ابعاد فلسفی است. حتی یک اشارهٔ گذرا به natural law در مقاله نمی‌بینم، در حالی که مدخل مربوطه در دانشنامهٔ استانفورد یک بخش بزرگ و اختصاصی به این مبحث اختصاص داده‌اند[۴] این حق خواننده است که بداند چه مباحث عمده‌ای در این باره وجود دارد مثلاً امثال مایکل سندل چه می‌گویند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۲۰:۴۸ (UTC)

  درود. من خیلی خوشحالم که شما در اینجا منظقی، دقیق و با منبع معتبر صحبت می‌کنید. من سعی کردم که بخش ایران و افغانستان را کمی کوتاه‌تر کنم و یک بخش اقیانوسیه هم به صورت کوتاه به مقاله اضافه کردم. اگر امکان دارد بررسی کنید ببینید نظر شما این هست که بخش ایران از این هم کوتاه تر بشه؟ چون یکی از ایراداتی که به مقاله وارد بود و به اینجا آمد اروپا و آمریکا محوری و نبود پوشش برای ایران بود.

  من درمورد Natural law منبعی که اشاره کردید رو خوندم فقط متوجه نشدم تا چه حد باید درموردش نوشته شود یک بخش کامل از مقاله به این موضوع اختصاص داده شود، در کنار مخالفت های مذهبی مسیحیان نوشته شود یا در بخش تاریخ اشاره شود؟ باسپاس مهرداد =) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)

نظر متاسفانه به حرف ها جهت رفع اختلاف توجه نمی شود و یک پیام مکررا تکرار می شود. من در بالا پیشنهادی برای رفع اختلاف نوشتم ولی تا وقتی طرف مقابل بحث فکر می کند یک پدیده اجتماعی مشابه یک پدیده زیستی است و باید مثل آن توضیح داده شود، کار بیشتری نمی شود کرد. اگر تمایلی به مشارکت دارید، ذیل آن می توانیم صحبت کنیم. تا آن زمان از نظر من برای بهبود این مقاله نمی توان کاری انجام داد و مقاله به علت ناتوانی در رعایت وپ:وزن درباره یک موضوع اجتماعی نمی تواند برگزیده باشد. --سید (بحث) ‏۱۵ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)

درود. این که یک مسئله اجتماعی هست نه یک گرایش جنسی یا این که "در برخی[جوامع] دیگر نیز ترویج می‌شود" ادعاهایی هستند که شما باید با منابع معتبر در اینجا ارائه کنید. دو منبع هم در بالا ارائه شدند که من درمورد این مسائل در آن ها چیزی ندیدم البته امیدوارم نظریه انتشار راجرز در اینجا اشتباها ترویج معنا نشده باشد. بااحترام مهرداد =) ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)

@Sa.vakilian نظرتان محترم است ولی نظر شماست. اگر خواستید نظرخواهی در همینجا بگذارید :)امیر^{Συζήτηση} ‏۹ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)

چه نظرخواهی! اینکه شما فکر می کنید نقد مقاله بمثابه نقد خود موضوع می باشد و می باید از آن دفاع آپولجتیک بکنید؟!--سید (بحث) ‏۹ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

• مطالعات متعددی هست که فرضیه منشا ژنتیک را زیر سوال میبرد. اینها در مقاله به نوعی بیان نشده:
  • [No ‘gay gene’: Massive study homes in on genetic basis of human sexuality https://www.nature.com/articles/d41586-019-02585-6]

گویا مطالعه جدیدی هم اخیرا در ساینس منتشر شده. ببنید الان دو فرضیه منشا بیولوژیک و منشا اجتماعی مطرح است که ظاهرا فرضیه دوم مستندات قوی تری دارد. البته این مربوط به همان جنبه اول از سه گانه فوق الذکر من است.--سید (بحث) ‏۲۳ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

@Sa.vakilian منبع را خوانده‌اید؟ می‌گوید که یک ژن برای همجنس‌گرایی وجود ندارد. پنج ژن مختلف وجود دارد و هیچ‌کدام به تنهایی عامل نیستند (ولی باهم می‌توانند گرایش را مشخص کنند) "Nearly half a million genomes reveal five DNA markers associated with sexual behaviour — but none with the power to predict the sexuality of an individual." این به معنی این نیست که منشا اجتماعی است... :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۵ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)

بله ژن های مختلفی هست اما مساله اینه که این توضیح به این معنا نیست که منشا اجتماعی «نیست». یعنی در شرایط معین اجتماعی برخی چنین گرایشی را نشان می دهند. من هم از اول گفتم باید شرایط زیستی و رویکردهای زیست شناختی در یک بخش و شرایط اجتماعی و رویکردهای اجتماعی در بخش دیگر آورده شود.--سید (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۲۳ (UTC)

@Sa.vakilian خیر. شما وضوحا نوشته‌اید که «مطالعات متعددی هست که فرضیه منشا ژنتیک را زیر سوال میبرد». منبع چنین حرفی را نمی‌زند و می‌گوید یک ژن وجود ندارد و پنج ژن است. علاوه بر آن این دو فرضیه «که ظاهرا فرضیه دوم مستندات قوی تری دارد.» دقیقا کجای منبع چنین چیزی گفته شده؟ :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۰ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۲۳:۵۱ (UTC)

با توجه به اینکه به سوال من بیست روز است که پاسخ داده نشده، بخش قابل توجهی از کاربران معتقد به خروج مقاله از برگزیدگی هم طرد یا بسته شده‌اند، از ناظران درخواست دارم این را ناموفق جمع‌بندی کنند. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۷ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.