ویکی‌پدیا:آیا می‌دانستید که...؟/پیش‌نویس/سمفونی شماره ۹ (بتهوون)
سمفونی شماره ۹ (بتهوون)[ویرایش]
بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.
SunfyreT ۱۳ نوامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۲۵ (UTC)
| بررسی آمیک سمفونی شماره ۹ (بتهوون) | |
|---|---|
| موضوع اصلی آمیک بیش از ۲۰۰ کلمه دارد. | |
| آمیک بر پایه منابع معتبر است. | |
| آمیک‌ها برای خوانندگانش گویا، مخاطب‌پسند و محرک است. | ؟ |
| متن آمیک اشتباه املایی و انشایی ندارد. | ؟ |
| موارد مطرح شده در آمیک در مقاله مربوطه نیز موجود دارد. | |
| به هفتهٔ ۴۸ سال ۲۰۲۲ اضافه شد. | |
… پس از اجرای سمفونی شماره ۹، بتهوون مصنف این اثر به دلیل ناشنوایی اصلاً متوجهٔ تشویق ایستاده و بی‌امان حضار در پشت سرش نشد؟
— Solomon, Maynard (1972). "Beethoven's Productivity at Bonn". Music & Letters. Oxford: Oxford University Press. LIII (2): 165–172. doi:10.1093/ml/LIII.2.165.
- توضیحات
کامران اورفه (بحث) ۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)
- نظرات
موافق -- EmRNA ۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)- موافق SunfyreT ۵ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)
- موافق Q2020 (بحث) ۵ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۳:۳۳ (UTC)
- موافق NMasiha (بحث) ۵ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۸:۱۴ (UTC)
نظر: درود، این متن با منابعی که در اختیار دارم، تفاوت دارد. کف‌زدن شدید حضار در بین اجرا بوده که بتهوون هنگام رهبری نمی‌توانست بشنود و نوازندگان مجبور به توقف می‌شوند. این طبیعی است که رهبر ارکستر پس از اجرا به سمت تماشاگران برمی‌گردد و به تشویق آنان پاسخ می‌دهد. توضیح کامل: (لودویگ_فان_بتهوون#ناشنوایی) — این پیام امضانشده را MBozorgmehr (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.
- @NMasiha: درود. لطفا مقاله سمفونی شماره ۹ بتهوون «در زبان انگلیسی» زیربخش «Premiere» را مطالعه فرمایید. -- کامران اورفه (بحث) ۶ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)
- @کامران اورفه: درود بر شما، در منبعی که ذکر کردید نوشته است که در پایان اسکرتسو (موومان دوم) بود که بتهوون مورد تشویق تماشاگران قرار گرفته و متوجه نمی‌شود تا هنگامی که ارکستر به ناچار متوقف می‌شود. برای پایان اجرا نیز اشاره می‌کند بتهوون تشویق شدید تماشاگران را می‌دیده اما صدایی نمی‌شنیده. ضمن سپاس از شما برای ایجاد این آمیک باید عرض کنم که اصولا پس از هر اجرا رهبر ارکستر به طور سنتی به سوی تماشاگر بر می‌گردد و مورد تشویق قرار می‌گیرد. در موسیقی کلاسیک تشویق و کف‌زدن بین موومان‌ها معمول نبوده و نیست (هم اکنون نیز مرسوم است رهبران ارکستر اگر در هنگام اجرا یا بین موومان‌ها تشویقی موردی از سوی تماشاگران صورت بگیرد، به عقب بر نمی‌گردد و پاسخ نمی‌دهد)، اما هیجان ناشی از اجرای سمفونی شماره ۹، به حدی بوده است که تماشاگران سنت‌شکنی کرده و در هنگام اجرا آنقدر کف می‌زنند و هورا می‌کشند که ارکستر به ناچار متوقف می‌شود و موضوع جالبی را پدید می‌آورد. ارادتمند. --بزرگمهر (بحث) ۶ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)
- @MBozorgmehr: از دیدار شما بسیار خرسندم/[:)]/بله مواردی که فرمودید صحیح است و البته نمی‌دانم تا چه میزان مقاله انگلیسی و منابع آن را مطالعه فرمودید (چون منابع زیاد داشت و من فقط منبع پراگراف آخر که مربوط به همین موضوع آمیک بود را افزودم)/چند نکتهٔ فکت را اضافه کنم تا موضوع روشن‌تر شود (که در همان بخش مقاله انگلیسی هم هست)/بتهوون به دلیل بیماری قرار نبود در مراسم نخستین اجرا حضور یابد (حتی برای ایستادن هم با مشکل مواجه بود)/در دوران تصنیف سمفونی نهم، ناشنوایی وی به اوج خودش رسیده بود و حتماً اطلاع دارید که مقطعی بود و در اواخر عمر شدت یافت/وقتی حضار متوجه حضور وی می‌شوند اصرار می‌شود که رهبری اولین اجرا را خودش شخصاً برعهده بگیرد که این موضوع منتفی می‌شود و فقط موافقت می‌شود که اندکی دورتر از سکوی اجرا و به صورت نمادین، ارکستر و رهبر را همراهی نماید/بتهوون (یا به دلیل غرور و یا بی‌اهمیتی و یا هر چیز دیگری که کسی نمی‌داند) معمولاً به ابراز احساسات حضار وقعی نمی‌نهاد و این موضوع از مشخصات بارز و مشهور وی بود که فکت است/بتهوون برخلاف رهبر ارکستر بدون رپرتوار ارکست را رهبری می کرد و به همین دلیل (یا موضوع دیگری که کسی نمی‌داند) تمپوی او کندتر از رهبر اصلی ارکستر بود/ به همین جهت هم وقتی اجرا توسط ارکست به پایان رسید بتهوون هنوز با سر پایین در حال کنداکت آخرین میزان رپرتوار بوده است و طبعاً چیری هم از ابراز احساسات پرشور نمی‌شنیده است/در اینجا (چند منبع وجود دارد و قطعی نیست) شخصی و در برخی منابع یکی از اعضا ارکستر به سمت وی می‌رود و او را به سمت حضار بر می گرداند تا متوجه شود که چقدر مورد استقبال قرار گرفته/این خلاصهٔ کل ماجرا است/فکرش را بکنید حالا آیا با توجه به این موارد، آمیک می‌تواند به تعبیری صحیح باشد یا خیر/ارادتمند/ -- کامران اورفه (بحث) ۷ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)
- @NMasiha: من بالاتر شما را به اشتباه پینگ کردم در حالی که می‌بایست همکار گرامی جناب بزرگمهر را پینگ می کردم/شرمنده/:) -- کامران اورفه (بحث) ۷ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
- @کامران اورفه: سلام. خواهش. من هم بهره بردم. سپاس NMasiha (بحث) ۷ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)
- @کامران اورفه درود جناب کامران عزیز، با توجه به منبع خودتان که با صراحت عنوان کرده که روایت‌های متفاوتی از تشویق در پایانِ اسکرتسو (موومان دوم) یا سمفونی (موومان چهارم) وجود دارد و تاکید بر این نکته که بارها در بین موومان‌ها مورد تشویق قرار گرفته و ذکر این نکته که چون تماشاگران می‌دانستند بتهوون نمی‌شنود، کلاه و دستمال خود را در هوا تکان می‌دادند تا حداقل او بتواند ببیند. بنابر این به نظرم بر خلاف منبع، «پس از اجرا» نمی‌تواند فکت باشد؛ شاید «در اجرای» یا «در حین اجرای» مناسب‌تر باشد. ضمن اینکه با منابعی که در اختیار دارم و در مقاله بتهوون آمده ذکر شده که ارکستر از سروصدای زیاد تماشاگران متوقف شده و نه به خاطر پایان سمفونی. این نقل قول از منبع معتبری است که در اختیار دارم: «... در وسط یک قسمت از سمفونی حاضرین طوری به هیجان آمدند که بی اختیار همه برپا خاستند و کف زدند. صدای تحسین مردم به حدی بود که ارکستر ناچار متوقف شد اما بتهوون که صدایی نمی‌شنید به گمان آنکه موسیقی ادامه دارد، همچنان به نت‌ها نگاه می‌کرد...» و در ادامه می‌افزاید که بتهوون را متوجه این تشویق کردند و نوازندگان در اوج شادمانی حضار، از اینکه چنین اتفاقی برای بتهوون به‌وجود آمده (ناشنوایی و نشنیدن تشویق حضار)، گریستند.منبع کتاب تفسیر موسیقی تالیف سعدی حسنی ص ۱۶۹. بزرگمهر (بحث) ۷ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)
- @MBozorgmehr: با این تفاسیر به این نتیجه می رسیم که میان مطلب ذکر شده ویکی انگلیس و منبع ان تعارض وجود دارد/ایا حدس من درست است؟/اگر چنین باشد، اولین مرتبه نیست و اخرین ان هم نخواهد بود/فکر می کنید این مطلب چطور بهتر است اصلاح شود؟ (با توجه به منابعی که فرمودید)/چرا که در غیر این صورت به دلیل تعارض میان متن و منبع ناگزیر از جمع بندی ناموفق خواهد شد/ارادتمند -- کامران اورفه (بحث) ۸ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
- @کامران اورفه، توضیح متن شفاف نیست و مشخص نکرده است که دقیقا در کدام قسمت سمفونی این اتفاق افتاده است («...در پایان اسکرتسو یا سمفونی...»). البته شما در آمیک فعال و صاحب‌نظر هستید و بهتر می‌توانید نظز دهید و تصمیم بگیرید. پیشنهادم به توجه به هر دو منبع فارسی و انگلیسی این است: «...در حین اجرا و پایان سمفونی شماره ۹، بتهوون مصنف این اثر به دلیل ناشنوایی اصلاً متوجهٔ تشویق ایستاده و بی‌امان حضار در پشت سرش نشد؟». در نهایت هر طور صلاح می‌دانید، انجام دهید. با سپاس. بزرگمهر (بحث) ۹ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۳۸ (UTC)
- @MBozorgmehr: با این تفاسیر به این نتیجه می رسیم که میان مطلب ذکر شده ویکی انگلیس و منبع ان تعارض وجود دارد/ایا حدس من درست است؟/اگر چنین باشد، اولین مرتبه نیست و اخرین ان هم نخواهد بود/فکر می کنید این مطلب چطور بهتر است اصلاح شود؟ (با توجه به منابعی که فرمودید)/چرا که در غیر این صورت به دلیل تعارض میان متن و منبع ناگزیر از جمع بندی ناموفق خواهد شد/ارادتمند -- کامران اورفه (بحث) ۸ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)
- @کامران اورفه درود جناب کامران عزیز، با توجه به منبع خودتان که با صراحت عنوان کرده که روایت‌های متفاوتی از تشویق در پایانِ اسکرتسو (موومان دوم) یا سمفونی (موومان چهارم) وجود دارد و تاکید بر این نکته که بارها در بین موومان‌ها مورد تشویق قرار گرفته و ذکر این نکته که چون تماشاگران می‌دانستند بتهوون نمی‌شنود، کلاه و دستمال خود را در هوا تکان می‌دادند تا حداقل او بتواند ببیند. بنابر این به نظرم بر خلاف منبع، «پس از اجرا» نمی‌تواند فکت باشد؛ شاید «در اجرای» یا «در حین اجرای» مناسب‌تر باشد. ضمن اینکه با منابعی که در اختیار دارم و در مقاله بتهوون آمده ذکر شده که ارکستر از سروصدای زیاد تماشاگران متوقف شده و نه به خاطر پایان سمفونی. این نقل قول از منبع معتبری است که در اختیار دارم: «... در وسط یک قسمت از سمفونی حاضرین طوری به هیجان آمدند که بی اختیار همه برپا خاستند و کف زدند. صدای تحسین مردم به حدی بود که ارکستر ناچار متوقف شد اما بتهوون که صدایی نمی‌شنید به گمان آنکه موسیقی ادامه دارد، همچنان به نت‌ها نگاه می‌کرد...» و در ادامه می‌افزاید که بتهوون را متوجه این تشویق کردند و نوازندگان در اوج شادمانی حضار، از اینکه چنین اتفاقی برای بتهوون به‌وجود آمده (ناشنوایی و نشنیدن تشویق حضار)، گریستند.منبع کتاب تفسیر موسیقی تالیف سعدی حسنی ص ۱۶۹. بزرگمهر (بحث) ۷ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۳۳ (UTC)
- @کامران اورفه: سلام. خواهش. من هم بهره بردم. سپاس NMasiha (بحث) ۷ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)
- @NMasiha: من بالاتر شما را به اشتباه پینگ کردم در حالی که می‌بایست همکار گرامی جناب بزرگمهر را پینگ می کردم/شرمنده/:) -- کامران اورفه (بحث) ۷ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
- @MBozorgmehr: از دیدار شما بسیار خرسندم/[:)]/بله مواردی که فرمودید صحیح است و البته نمی‌دانم تا چه میزان مقاله انگلیسی و منابع آن را مطالعه فرمودید (چون منابع زیاد داشت و من فقط منبع پراگراف آخر که مربوط به همین موضوع آمیک بود را افزودم)/چند نکتهٔ فکت را اضافه کنم تا موضوع روشن‌تر شود (که در همان بخش مقاله انگلیسی هم هست)/بتهوون به دلیل بیماری قرار نبود در مراسم نخستین اجرا حضور یابد (حتی برای ایستادن هم با مشکل مواجه بود)/در دوران تصنیف سمفونی نهم، ناشنوایی وی به اوج خودش رسیده بود و حتماً اطلاع دارید که مقطعی بود و در اواخر عمر شدت یافت/وقتی حضار متوجه حضور وی می‌شوند اصرار می‌شود که رهبری اولین اجرا را خودش شخصاً برعهده بگیرد که این موضوع منتفی می‌شود و فقط موافقت می‌شود که اندکی دورتر از سکوی اجرا و به صورت نمادین، ارکستر و رهبر را همراهی نماید/بتهوون (یا به دلیل غرور و یا بی‌اهمیتی و یا هر چیز دیگری که کسی نمی‌داند) معمولاً به ابراز احساسات حضار وقعی نمی‌نهاد و این موضوع از مشخصات بارز و مشهور وی بود که فکت است/بتهوون برخلاف رهبر ارکستر بدون رپرتوار ارکست را رهبری می کرد و به همین دلیل (یا موضوع دیگری که کسی نمی‌داند) تمپوی او کندتر از رهبر اصلی ارکستر بود/ به همین جهت هم وقتی اجرا توسط ارکست به پایان رسید بتهوون هنوز با سر پایین در حال کنداکت آخرین میزان رپرتوار بوده است و طبعاً چیری هم از ابراز احساسات پرشور نمی‌شنیده است/در اینجا (چند منبع وجود دارد و قطعی نیست) شخصی و در برخی منابع یکی از اعضا ارکستر به سمت وی می‌رود و او را به سمت حضار بر می گرداند تا متوجه شود که چقدر مورد استقبال قرار گرفته/این خلاصهٔ کل ماجرا است/فکرش را بکنید حالا آیا با توجه به این موارد، آمیک می‌تواند به تعبیری صحیح باشد یا خیر/ارادتمند/ -- کامران اورفه (بحث) ۷ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)
- با توجه به بررسی دقیق دوست عزیز «MBozorgmehr» پیشنهاد اصلاحی دوم برای جمع‌بندی موفق مطرح می‌گردد/ضمن تشکر ویژه از بابت اطلاع‌رسانی ایشان همچنان خواهشمندم چنانچه در متن پیشنهادی دوم نیز ایرادی وجود دارد برای رفع آن اعلام فرمایند/
پیشنهاد دوم «… لودویگ فان بتهوون در حین اجرا و همچنین پس از اتمام سمفونی شماره ۹ به دلیل ناشنوایی، متوجهٔ تشویق ایستاده و بی‌امان حضار در پشت سرش نشد؟» -- کامران اورفه (بحث) ۹ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)
- موافق --بزرگمهر (بحث) ۱۴ اکتبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)