بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/بایگانی ۲

تبادل نظر در مورد روش شولتسه

بحث زیر پایان یافته‌است.

تعداد زیادی از کاربران نظام انتخاباتی شولتسه را مناسب انتخابات هیئت نظارت نمیدانند، منتها روش جایگزین مناسبتری پیشنهاد داده نشده است، اینکه فقط عنوان شود شولتسه مناسب نیست کافی نیست در ادامه باید نظام‌های انتخاباتی مناسبتر پیشنهاد داده شود. با توجه به فاصله زمانی اندک تا انتخابات هیئت هشتم و اینکه بحث درباره روش‌های جایگزین زمانبر است این دوره انتخابات بر پایه وپ:رگه انجام خواهد شد. البته امیدوارم نیازی به یادآوری نباشد «قوانین ویکی‌پدیا تغییرناپذیر نیستند، قوانین ویکی‌پدیا روی سنگ کنده نشده‌اند» Sunfyre^T ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۶ (UTC)

این بحث از بحث کاربر:Mardetanha به این مکان کپی شده که در دید عموم جامعه قرار گیرد.(--Behzad39 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۲ (UTC))

درود، اگرچه وقتی برای تغییر در نحوه انتخابات هیئت نظارت وجود ندارد ولی می‌خواستم نظر شما را بدانم که آیا در مورد تغییر روش شولتسه نظری دارید؟ و اینکه امکانش هست در کنار شولتسه صفحه و سامانه ای صرفاً آزمایشی بصورت «انتخاباتی - رای مستقیم (مانند مجلس)» برای این موضوع راه انداخت تا نتایج را با توجه به آمار بدست آمده آنالیز کرد. اگرچه بشخصه فکر می‌کنم تفاوت معنا داری در برخی رتبه‌های ۳به بعد داشته باشیم. -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه، ۲۲ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۲۵ (ایران)» ‏۱۳ اوت ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۵ (UTC)

بله به نظر من روش شولسته هیچ سودی برای ویکی‌پدیا نداشت و ندارد، یک نفر می‌خواست میوه‌ای بچیند که چید Mardetanha (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

درود بر دوستان گرامی. چندی پیش گفتگوی مفصلی در همین مورد در بحث جناب حجت گرامی داشتیم. من همچنان معتقدم شولتسه، نتیجه مبتنی بر واقعیتِ برآیندِ آرای جامعه ندارد. اطمینان کامل دارم که اگر روش عوض شود، نه تنها رتبه‌های سه به بعد که کلا تمامِ ترکیب تغییر خواهد کرد آن هم تغییری نزدیکتر به برآیندِ نظرِ اجتماع. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)

برای ثبت در تاریخ: به‌نظر من هم شولتسه واقع‌نمای نظر اجتماع نیست. ضرورت شد بیشتر خواهم شکافت. --آرش ツ‏ ۱۴ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)

@آرش: سلام بر همه اساتید، یک راه وجود دارد، یادمه برای مواقع ضروری روش جایگزین هم در نظر گرفتیم، پیشنهادم این است این دوره با هر دو روش انتخابات را برگزار کنیم و نتایج را مقایسه کنیم. اگر تفاوت فاحش بود فکری می‌کنیم واگرنه که هیچBehzad39 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۰۷ (UTC)

جناب بهزاد پیشنهاد خوبی است، اینگونه دقیق‌تر می‌توان این مسئله را بررسی کرد Mardetanha (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)

@Behzad39: موافق نیستم! کار رسمی را محل آزمون نتوان کرد. --آرش ツ‏ ۱۵ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

@آرش: سلام مجدد بر آرش عزیز، چاره ای نداریم، باید یک جا تست شود. در نظر داشته باشید روش اصلی شولسته است و نتیجه انتخابات هم بر اساس همین شولسته اعمال میشه اما نتایج روش دوم تحلیل میشه و وقت کافی برای بحث هم وجود خواهد داشت.Behzad39 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)

درود. نظرم این است که اگر روش موازی فقط برای تحلیل بهتر است، اضافه کاری است و یکسال فرصت تغییر را به تأخیر می‌اندازد. من خودم پارسال دوبار موافق شولتسه بودم چون توضیحات دقیق نبود. الان هم گاهی می‌بینم برای توضیحات شولتسه، بیشتر از واقعیت، روی بازی با کلمات تکیه می‌شود و نتیجه این بازی با کلمات، به اشتباه افتادن کاربران در درک درست روش شولتسه است. شولتسه بسیار منعطف است اما فقط در ظاهر و در شیوه نوشتن نامها! مهرنگار (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC)

@Behzad39: سلام بهزاد گرامی. پیشنهاد شما اماواگر بسیاری به بار می‌آورد. این تازه به شرطی‌است که همهٔ کاربرانی که در نظرخواهی اصلی شرکت کرده‌اند، در دومی نیز شرکت کنند و رأیِ مشابهی با رأی اصلی به صندوق بریزند. درگذر از این‌که نتایج نظرخواهی آزمایشی می‌تواند مشروعیت هیئت برآمده از شولتسه را نیز مخدوش کند. --آرش ツ‏ ۱۵ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)

ببخشید شولسته مخفف چیست؟ ابوالقاسم رجبی (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

@Rajabi.abolghasem: روش شولتسه را ببینید. آرش ツ‏ ۱۵ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

آرش جان باید این دو مقایسه شود. اما حرف شما قبول، در انتخابات هیئت تست نکنیم اما می‌توانیم در یک محیط آزمایشی تست کنیم.Behzad39 (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۶ (UTC)

روش‌هایی که از اساس با یکدیگر تفاوت بنیادین دارند را نمی‌توان با یکدیگر مقایسه کرد، شولتسه نظام انتخاباتی ترجیحی است ولی نظام‌های انتخاباتی که مثلاً درصد موافقت مبنای آن است کلا با شولتسه متفاوت است و در نتیجه مطمئناً خروجی فاحشی خواهند داشت. در ضمن نکته‌ای که آرش دربارهٔ مخدوش شدن هیئت برآمده از شولتسه در کنار نظرخواهی آزمایشی مطرح کرد نیز مهم است. --Sunfyre^T ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)

خوب اگر خروجی تفاوت فاحشی داشته باشد که اصلاً استاندارد نیست، در حالت بهینه نتایج باید تا حدی باهم مشابه باشند، اما در حالت کلی به نظرم ما روش شولسته را آزمایش کردیم، دستاورد خاصی نداشت. روش‌های پذیرفته شده کنونی در سایر ویکی‌ها دیگر به نظرم دقیق‌تر هستند Mardetanha (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

ممکن نیست به جای تست و سنجش و… در فرصت باقی مانده نظرخواهی برای تغییر شیوه رای دادن برگزار کنیم؟ مهرنگار (بحث) ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

هر چیزی ممکن است منتها در نظرخواهی باید دو موضوع مهم را برای اجتماع تشریح کنید، در قسمت اول باید اثبات کنید شولتسه مناسب نیست در قسمت دوم باید روش مناسبتر را به اجتماع پیشنهاد دهید، در هر کدام از این قسمت‌ها اگر سستی وجود داشته باشد نظرخواهی شکست خواهد خورد. --Sunfyre^T ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)

@مهرنگار: سلام بر شما، شدنی است اما بی‌نتیجه است. اول باید بتوان ثابت کرد که آیا شولسته روش نادرستی هست یا خیر، بعد از آن راه جایگزین را معرفی کرد. اگر از ابتدا بگوییم ما مخالفیم اما علت واضحی هم برای مخالفت نداریم می‌شود همان نظرخواهی که آرش پی تی برگزار کرد. باید دلیل محکمه پسند داشته باشیم. اینکه گفتم در یک محیط تست امتحان کنیم و نتایج را مقایسه کنیم برای همین بود تا بتوانیم به یک جمع‌بندی برسیم که آیا نتایج تفاوت فاحش دارند یا خیر. اگر تفاوتی بین نتایج نباشد آن داستان میوه چیدن هم خود به خود ملغی است و نشان می‌دهد خط مشی جامعه ویکی تغییر کرده. اما اگر نتایج متفاوت بود آنگاه متوجه اشتباه بودن شولسته خواهیم شد. سخت بودن یک روش دلیل مناسبی برای تغییر آن نیست--Behzad39 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۳۸ (UTC)

درود آقا بهزاد.

تجربه نشان داده پیش داوری کردن همواره درست در نمی‌آید بنابراین با اینکه از الان می‌فرمایید نتیجه ندارد، مخالفم. از طرفی مگر شما می‌دانید موافقان تغییر، هیچ دلیلی برای تغییر ندارند! در مورد نظرخواهی همزمان، صحبت جناب آرش به قدری درست است که حتی نیازی ندیدم بیش از این به نظرخواهی همزمان فکر کنم. 《نتایج نظرخواهی آزمایشی می‌تواند مشروعیت هیئت برآمده از شولتسه را نیز مخدوش کند》
در مورد میوه چینی من صحبتی نکردم و با احترام به بزرگوارانی که این مسئله را مطرح کردند، من کاملاً مخالف مصداقی کردن موضوع هستم.
چرا سخت بودن دلیل خوبی برای تغییر نیست؟ وقتی یک مدیر (من) شولتسه برایش جا نیفتاده و سوالاتی درباره‌اش مطرح می‌کند آنگاه مدیری دیگر (شما) می‌آیید به سوالات پاسخ می‌دهید و بعد مشخص می‌شود پاسخ‌ها اشتباه بوده‌اند، دلیلی برای تغییر نیست؟ مگر می‌خواهیم سفینه بفرستیم به مریخ که اینقدر قضیه را پیچیده کردیم؟ چرا باید جامعه را مجبور کنیم کاری کنند که نمی‌دانند چیست؟ کاربری که با شولتسه رای می‌دهد اما نمی‌داند سازوکار رای دادن چیست، قطعاً خطاهایی دارد و طبعاً این خطاها در نتیجه نهایی نمود خواهند داشت. سخت بودن یک موضوع است، غیرقابل فهم بودن موضوعی دیگر. لطفاً پاسخ دهید: چرا باید مجبور باشیم در انتخابات چند برنده ای، از سیستم بسیار سختِ تک برنده ای استفاده کنیم؟ مهرنگار (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)

درود و صد درود بر شما، تمام خطاب حرف من شما نبودید و سایر دوستان هم خطاب من بودند. بحث پیش داوری نیست، بحث اینجاست که چطور باید به عده‌ای که سال گذشته رای به تغییر روش دادند بقبولانم که حالا دوباره باید روش را تغییر داد. در دوره گذشته کارگروه تشکیل شد، بررسی شد و نتیجه‌ای گرفته شد و آن نتیجه به اطلاع همه رسانده شد، سپس نظرخواهی برگزار شد. این روش تحلیل کاملاً صحیح است. در مورد اینکه نظر جناب آرش درست است یا خیر، من بعد از نظر ایشان گفتم بله با شما موافقم و پیشنهاد دادم در یک محیط دیگر تست شود و نتایج تحلیل شود و به اطلاع جامعه رسانده شود. در بحث جناب حجت، بله شما سؤالی پرسیدید من هم جواب دادم و اتفاقاً درست هم پاسخ دادم، در ادامه آن بحث سؤال دیگری مطرح شد که پاسخ من اشتباه بود و جناب حجت توجیه کرد. این که این سازوکار خطا دارد را باید مستند پاسخ داد نه از روی حدس و گمان، قبلاً گفتم و باز هم تکرار می‌کنم اگر دلیل مستندی بر اشتباه بودن این روش ارائه شود من هم موافق تغییر هستم اما صرفاً فقط تغییر آن هم بدون دلیل مستند برای من قابل قبول نیست. در مورد سؤال آخرتان، نمی‌دانم، بهترین پاسخ نظر جامعه است که رای به تغییر داده‌است. --Behzad39 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۵ (UTC)

من عضوی از همان اجتماعی هستم که دوبار رای موافق به شولتسه داده و اولین نفر در ویکی فا بودم که با شولتسه رای دادم؛ حالا مخالفم؛ بنابراین نمی‌شود گفت جامعه نظرش همچنان روی شولتسه است. شاید اجتماع مثل من (با همین دلایل از نظر شما سطحی) موافق تغییر باشد. مهرنگار (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)

:من نگفتم سطحی، گفتم باید مستند باشد. امتحانش کاری ندارد. باید یک نظرخواهی برگزار کرد. اما کدام راه جایگزین را باید به جامعه پیشنهاد داد؟ بگوییم برگردیم به روش اول؟ --Behzad39 (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۲۹ (UTC)

• یک سال طول کشید تا دوستان به نظر من و دلیل برگزاری آن نظرخواهی برای حذف شولتسه رسیدند. همچنان عقیده دارم که شولتسه روش پیچیده‌ای است که اکثریت کاربران باتجربه و مدیران هم با این روش درست آشنا نیستند و به قول مردتنها یک نفر می‌خواست میوه‌ای بچیند که چید. پیشنهاد من روش ویکی انگلیسی یا انتخابات مجلس ایران است و اکثریت با این روش ساده آشنا هستند و جمع‌بندی آن هم مشخص و قابل فهم برای همه است. با توجه به بحث‌ها به نظرم زودتر نظرخواهی تغییر روش انتخابات برگزار شده تا حداقل امسال انتخاباتی عادلانه و به دور از پیچیدگی داشته باشیم. ARASH PT بحث ‏۶ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)

بعد از یک سال نفهمیدم این روش کجایش کاربرد قابل فهم تری دارد، سال پیش من هم به دلیل پیچیده بودنش نتوانستم رای بدهم. کامران ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۳ (UTC)

@ایستاده در شب: کامران جان سلام، والا زیاد سخت نیست آن قسمت رتبه‌بندی نفرات سخت است. دوستان معتقدند این روش بازخورد مناسبی ندارد و نظر صحیح جامعه را منتقل نمی‌کند. اگر بتوان ثابت کرد این نظر صحیح است و راه بهتری هم هست من موافقم تغییر خواهم بود. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)

بهزاد جان سلام به شما، من واقعآ با محاسبات این روش آشنا نیستم، البته زحمت‌های همکاران عزیز را در این زمینه با احترام می‌نگرم، اگر نگویم پیچیده‌است ولی برایم سردر گم کننده است. کامران ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

تا جاییکه یادم هست روش شولتسه در پس محاسبات خود پیچیده‌است و ممکن است نسبت به روشهای دیگر دیرتر فهمیده شود یا پیچیده باشد، ولی در هنگام انتخاب توسط کاربر پیچیدگی ندیدم (از دید کاربر نامزدها را بایستی رتبه‌بندی کرد و اگر از دیدش چند نامزد یکسان هستند رتبه مشابه دهد)، لطفاً اینکه می‌گویید پیچیدست برای شفاف شدن بشکافیدش تا دیگران هم در جریان باشند تا اگر تصمیم بر تعویض آن شد بدانیم چرا می‌خواهیم تغییرش دهیم و منفعت این تغییر نسبت به شولتسه چیست؟ --یاس ^بحث ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)

مشکل آشنا نبودن کاربران با روش جمع‌بندی و تأثیر منفی آن در نتیجه انتخابات است و حتی طرفداران این روش هم نمی‌دانند که چگونه جمع‌بندی می‌شود. روش‌هایی که در آن رتبه‌بندی کنید بسیار است اما در شولتسه با تکنیک‌های مختلف رای دادن یک نفر می‌تواند رای تاثیرگذارتری داشته باشد که این عادلانه نیست. اگر روش خوبی بود که ویکی انگلیسی و بنیاد هم از آن استفاده می‌کردند و سالها پیش این روش رد نمی‌شد. ARASH PT بحث ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)

• آدم از خواندن برخی نظرات در اینجا و سکوت دیگران حیرت می‌کند. مردتنها به چه حقی اینگونه نامحترمانه راجع به یک عضو هیئت حرف زده و کسی هم به او تذکر نداده؟ Wikimostafa (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

بحث چیدن میوه شد. یک شخص به من توضیح دهد در کدام سیستم معقول governance (شامل سیستم‌های دموکراتیک هم می‌شود) کسی که برای منصبی (مدیریت ویکی‌پدیای فارسی) چندین بار تلاش کرده و هر دفعه ناموفق بوده، می‌تواند ردای نظارت بر کل دارندگان آن منصب را بر تن کند؟ ایشان پارسال تلاش کرد عضو هیئت نظارت شود و نشدند و تلاش بسیاری کردند و سیستم را عوض کردند و در رای‌گیری بعدی عضو هیئت نظارت شدند. دانشمند نمی‌خواهد تا انگیزه تغییر را بیابد. برای من انگیزه تغییر مهم نیست و حتی بیشتر از آنکه نوع انتخابات برایم مهم باشد، برایم مهم است که رای‌گیری عمومی باشد. شفافیت از اصول بنیادی ویکی‌پدیاست و نگرانم می‌کند که زد و بند و زاپاس‌بازی در حالتی که رای‌گیری مخفی است بیشتر باشد. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)

@Ladsgroup: این خیلی حرف خطرناکی است که شما می‌زنید که می‌گویید «پارسال تلاش کرد عضو هیئت نظارت شود و نشدند و … سیستم را عوض کردند و در رای‌گیری بعدی عضو هیئت نظارت شدند» چون دارید علناً می‌گویید که عضو شدنشان در هیئت نتیجهٔ تغییر سیستم بوده. آیا دلیلی برای اثبات این دارید؟ یا بین همزمانی و رابطهٔ علت-معلولی تفریق قایل نمی‌شوید؟ — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)

آفرین! دقیقاً درست است، باید روش انتخاب مدیریت نیز بهبود یابد تا این وضع کنونی بهتر شود، شاید… به امید آن روز،... ، یکی از تفاوت‌های این نظرخواهی گویا پنهان بودن آن بود، که باعث شد کاربران ویکی‌پدیا بدون ترس از له و نابود شدن توسط ابرقدرت‌ها آزادانه‌تر انتخاب کنند، که این سبب شد همان‌طور که شما می‌گویید نتیجه‌ای شاید متفاوت از نظرخواهی‌های آشکارا به‌دست آید، این نشان می‌دهد همان‌طور که شما نیز تأیید می‌کنید سایهٔ ترس کاربران از عواقب سخت مخالفت با صاحب قدرت‌تان بسیار تأثیر گزار است، متأسفانه… کاربران گویا واقعاً دیگر می‌ترسند در صورتی که روی حرف برخی حرف بزنن آن‌چنان نابود شوند که بهترین کار این باشد که عطای اینجا را به لقای بخشیده و وقت خود را تلف نکنند، امید آنکه برخلاف نظر شما به جای بستن این راه، کاری شود که کاربران بتوانند بدون ترس از صاحب‌قدرتان ویکی‌پدیا نظر خودشان را ارائه کنند. یعنی شاید لازم شود نظرخواهی‌های مدیریتی تغییر کند. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۶ (UTC) باید به این موضوع واقعاً فکر بشه، که اگر! نتایج به گفتهٔ شما متفاوت هست، چرا نتایج نظرهای پنهان با نظرهایی که مدیران و دیگران … می‌بینند متفاوت شده؟ هرچند بنده که به نظرم تفاوت آن‌چنانی در این دوره حاصل نشد واقعاً به جز اینکه یک نفر،... که به قول شما در نظرخواهی‌های مدیریتی، دوستانی در ظاهر و یا بالاجبار شاید مجبور بودن به ایشان مخالف بدهند، دیگر در نظرخواهی پنهانی گویا این اجبار نبوده و شاید همان‌ها موافق هم داده‌اند. وگرنه اگر کل آرا را ببینید چندان تفاوتی وجود نداشت در این دوره؛ و احتمالاً نتایج این هیئت نظارت به واقعیت کنونی ویکی‌پدیا اتفاقاً خیلی نزدیک‌تر بوده‌هست. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)

یک شیوهٔ ناسالم، غیرشفاف، و در یک کلمه هردنبیل که معیار گزینش آن بعد از اخذ آرا تعیین می‌شد، سالها اینجا اجرایی می‌شد شماها هیچ مشکلی باهاش نداشتید، حالا که یک سیستم شفاف، از لحاظ منطقی و ریاضی قرص و محکم استفاده شده چون شما از نتیجه راضی نبوده‌اید همه چیز را می‌خواهید به هم بریزید؟ یعنی این همه اجتماع کاربران کار کردند، همفکری کردند، وقت گذاشتند، پشیزی برای اینها ارزش قائل نیستید؟ چون از نتیجه این شیوه راضی نیستید باید عوض شود؟ این حملات شخصی ناجوانمردانه در وهلهٔ اول جفا به اجتماع کاربران ویکی پدیاست، بعد به یک شخص خاص. نتیجه جمعبندی آرای آن سیستم قبلی، الان شده سنجه و معیار ما؟ که چون با سیستم جدید انتخاباتی که یک سال بعدتر برگزار شده همخوانی ندارد لابد دومی ایراد دارد؟ هیچ فکر نمی‌کنید که شاید آن ایراد در آن شیوهٔ جمعبندی بود که هیچ توجیهی نداشت؟ رای‌ها گرفته می‌شد، بعد یک بار ۲۲ رای حد نصاب بود، یک بار ۳۰ رای، یک بار ۲۵، و معلوم نبود این‌ها را چه کسی از کجا درمی‌آورد؟ هیچ پاسخی وجود نداشت. پشت شیوه شولتسه یک خروار اثبات و دلیل وجود دارد. حالا هم انتقاد هیچ منطقی ندارد، چون همه اش حرف است. اگر ایرادی به حق می‌خواستند بگیرند با دلیل و منطق تخصصی علم انتخابات می‌آوردند که ندارند و نمی‌آورند پس تنها ناراحتی از نتیجه است که پشت این است و این بهانهٔ مناسبی نیست. --1234 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)

وقتی که می‌فرمایید « نتیجه مبتنی بر واقعیتِ برآیندِ آرای جامعه ندارد» این را باید اثبات کنید. با ادله، با منطق، نه با حرف. نمی‌شود دور هم بنشینیم کیفی بحث کنیم. تا زمانی که چیزی نشان داده نشود، صرفاً یک ادعاست. ادعاهای بسیاری ممکن است در خصوص شیوهٔ ادارهٔ ویکی‌پدیا مطرح شود، نباید با هر شک و تردیدی که دلیلی برایش ارائه نشده در سیستم آشوب ایجاد شود. شیوهٔ فعلی پشتش کلی بحث و سند و اثبات نهفته، و یک شبه به اینجا نرسیده‌ایم که هر لحظه بخواهد تغییر جدیدی بی‌دلیل در آن داده شود. --1234 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۴۴ (UTC)

اصلاً قبول ندارم که این شیوهٔ رای‌گیری سخت است. کجایش سخت است؟! یک بچه کلاس اولی هم با تمرین‌هایی مشابه این مواجه می‌شود که سیب و گلابی و پرتقال را به ترتیب محبوبیت رتبه گذاری کند. مگر قرار است کوه بکنیم یا اتم بشکافیم؟ بین حسن و تقی و قلی، گفته‌اند ترتیب را مشخص کنید که اولویت با کدام است. همین. --1234 (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۷ (UTC)

دقیقاً دومی ایراد می‌دارد! اتفاقاً نقطهٔ عزیمت تشکیک در شولتسه نیز همین تفاوت فاحشی است که این روش آفریده‌است. نقد هم نقد تخصصی-آماری نیست؛ اگر کسی نقد متخصصانه داشته بودی، پیش از برپایی نظام شولتسه مطرح بکردی. نقد نقد بیرونی است. کانون نقد دقیقاً همان‌جایی است که شما تلویحاً غیر منطقی‌اش نامیدید: نتایج فاحشاً متفاوت! گزاف نیست اگر کسی ادعا کند شولتسهٔ پنهان جفا به اجتماع کاربران بوده‌است، چراکه کاربری را که از هیچ فیلتر انتخاباتی‌ای نتوانسته‌است گذشت، به نفر اول (با تأکید بخوانید) بدل کرده. شولتسه ناقض منطقِ هم‌آوایِ انتخابات ویکی‌پدیای فارسی بوده‌است؛ به‌بیانی دیگر، شولتسه پوزخندی بود که به اجماع بازتاب‌یافتهٔ کاربران در دیگر نظرخواهی‌ها زده شد. --آرش ツ‏ ۱۹ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)

@آرش: آرشا! شما کدامین شیوهٔ بدیلِ شمارش آرا را سودآور دانسته همی کنید که از معایب شولتسهٔ پنهان بری توانست بود؟ :) — امید/ ^بحث ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)

@Curiousity7919: شیوه‌ای که به صلاح باشد. ;-)---آرش ツ‏ ۲۰ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

@آرش:

«نقد هم نقد تخصصی-آماری نیست» .. چون نقد تخصصی-آمار چیزی که شما می‌گویید را حمایت نمی‌کند، این اجازه را پیدا نمی‌کنید که از زیر آن در بروید.

«اگر کسی نقد متخصصانه داشته بودی، پیش از برپایی نظام شولتسه مطرح بکردی» مطرح کردند! کارگروه تشکیل شد، و بیشتر دوستان فقط مانند بیرون گود گفتند لنگش کن! حالا هم خودشان را محق می‌دانند بدون درک از روش شولتسه، گناه این که نتیجه به دلخواهشان نبوده را گردن آن بیندازند.

«کاربری را که از هیچ فیلتر انتخاباتی‌ای نتوانسته‌است گذشت» ... هیچ فیلتر انتخاباتی؟! مگر چند فیلتر تا حالا امتحان کرده بودیم؟ فقط یکی امتحان کردیم: دمش. از آن گذر نکرد، اما آیا آن فیلتر واقعاً بی‌نقص است؟ بماند که اصلاً مقایسهٔ این دو غلط است چون ممکن است کاربری برای یک کار استقبال عمومی داشته باشد برای کار دیگر نه.

«شولتسه پوزخندی بود که به اجماع بازتاب‌یافتهٔ کاربران در دیگر نظرخواهی‌ها زده شد» بعد من که حرف می‌زنم به بی‌ادبی و غیره متهم می‌شوم. این طرز حرف زدن شما درست است که نتیجهٔ ماه‌ها تحقیق بنده و چند نفر دیگر را که در و یکی گزارش شد و با حمایت کاربران ویکی برگزیده شد، پوزخندی به اجماع کاربران می‌نامید؟ توهین به بنده از این علنی تر؟ — حجت/^بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۳۴ (UTC)

@Huji:

• عرض کردم که نقد متکی بر نتایج است، نقد نقد بیرونی است. نقد مستظهر بر خروجی نیز صورتی از نقد است. نمی‌دانم با چه منطقی دوستان هرگونه نقدی را به بحث صرفاً آماری-تخصصی در عالم استعلاء منوط و محدود می‌کنند؟!
• مطرح کردند؛ کارگروه هم تشکیل و شولتسه نتیجهٔ آن شد. دستشان هم درد نکناد. همه هم سلّمناً گفتیم و گردن نهادیم. اکنون که محصول کارگروه به بوته آزمون گذارده شده، تردیدی چند در آن کرده‌اند که متکی بر مصداق است. عنایت بدارید رنج پیشین کارگروهیان به‌هنگام تأسیس شولتسه، توجیه بسته‌ماندن دهان معترضان نیست. شاید بسیاری، همچو من، دانش-زمان بسنده برای شرکت در بحثی را که هنوز در عالم نظر بود، نمی‌داشتند، شاید درک منطق درونی این قسم بحث‌ها برای برخی چنان دشوار باشد که تا بر طریق آزمون به کار بسته نشوند، به فهم درنیایند! این دیگر چه منطقی‌است که چون عده‌ای در آن هنگام بیرون ز گود بودند، امروز باید زبان به کام کشند و هیچ دم نزنند، بلکه به تریج قبای کارگروهیان بر نخورد؟! خب آزمون شولتسه و نقد پسینی آن نیز بخشی از فرایند تکامل در ویکی‌پدیای فارسی‌است. نکته آن‌که نقد منتقدان صرفاً به‌سبب دل‌بخواه‌نبودن نتایج نیست، بر آن دلیل نیز اقامه شده‌است.
• فرمودید: «هیچ فیلتر انتخاباتی؟! مگر چند فیلتر تا حالا امتحان کرده بودیم؟ فقط یکی امتحان کردیم: دمش. از آن گذر نکرد، اما آیا آن فیلتر واقعاً بی‌نقص است؟» آری فقط یکی را امتحان کرده بودند، اما آن یکی (دمش) مهمترین در ویکی‌پدیای فارسی است. چنان مهم است که به‌منظور لگام‌زدن بر سوءاستفاده از اختیارات رنگارنگش، هیئت نظارت تأسیس شده‌است. درباب نقص دمش سخن گفتید: مسئلهٔ دمش مسئلهٔ صحت و نقص نیست، مسئلهٔ مشروعیت است. دمش باتکیه‌بر سنت مقبول تقریباً ده ساله‌اش، بدل به اساس اخذوکسب مشروعیت شده‌است. طبیعی‌است که این کانون مشروعیتْ نقطهٔ عزیمت هر قیاسی قرار گیرد.
• فرمودید: «این طرز حرف زدن شما درست است که نتیجهٔ ماه‌ها تحقیق بنده و چند نفر دیگر را که در و یکی گزارش شد و با حمایت کاربران ویکی برگزیده شد، پوزخندی به اجماع کاربران می‌نامید؟ توهین به بنده از این علنی تر؟»
  فاعل گزاره‌ام شولتسه بود نه شما یا کس دیگری. منظور هم نتایج برآمده از شولتسه بود که در تعارض کامل با سه تجربهٔ دمش واقع شد. طعنه به نتایج برآمده از شولتسه، درشت‌گویی بر مؤسسان آن نیست. بااین‌همه، اگر سخن من اسباب رنجش شما شد، پوزش می‌خواهم.--آرش ツ‏ ۲۲ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)

@آرش: نقد نباید تنها به نقد آماری محدود باد. اما نقد بیرونی هم نباید تنها به یک تجربه استوار باشد و نیز، نباید کورکورانه باشد. من وقتی از منظر شما به نتیجه نگاه می‌کنم، دلیل سردرگمی شما را می‌فهمم. اما این که به جای ریشه‌یابی این که چرا چنین نتیجه‌ای به دست آمده، سریع به یک رابطهٔ علی می‌رسید (که «حتما این نتیجه به خاطر روش انتخاباتی بوده و لا غیر») را مصداق یک نقد کورکورانه می‌یابم. شما هنوز نتوانسته‌اید توضیح بدهید که به جز در شرایطی که عدهٔ زیادی کاربران غیر مدیر به فور در انتخابات هیئت به شکلی متفاوت از دمش‌ها رأی داده باشند، چگونه ممکن است نتیجهٔ انتخابات و دمش متفاوت باشند. اگر هم این توضیح من را قبول دارید که دیگر مشکل از شولتسه نیست، از دیدگاه متفاوت کاربران در انتخابات‌های مختلف است. — حجت/^بحث ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۱۶ (UTC)

استدلال‌های مخالفان شولتسه تا این‌جای بحث

1. «نتیجهٔ این روش با نظرخواهی‌های پیشین متفاوت بوده‌است.» از دید من، این استدلال به‌تنهایی صرفاً یک مغالطه است. ممکن است این نظرخواهی‌های پیشین باشند که اشکال داشته‌اند، نه شولتسه. در واقع احتمالاً دلیل تغییر به شولتسه همین بوده که کاربران معتقد به ناکارآمدیِ فرایند پیشین بوده‌اند. هم‌چنین، «فلانی میوه‌ای بچیند» مصداق تهمت است و خلاف فرض حسن نیت. از مدیران انتظار می‌رود که از تفرقه‌افکنی بپرهیزند.
2. «رای‌گیری مخفی خلاف شفافیت است.» این تا حدی درست است. منتها باید ببینیم که آیا چیزی که این‌جا می‌خواهیم لزوماً شفافیت است؟ شفافیت همیشه خوب نیست. (مثلاً، بسیاری از کاربران مایل نیستند که با نام واقعی‌شان ویرایش کنند. فکر نمی‌کنم کسی با حق کابران برای این شفاف نبودن مخالف باشد) در نظرخواهی‌های پیشین برای همین موضوع، بعضی از کاربران باور داشته‌اند که رای علنی، با ایجاد کردن نوعی بده‌بستان باعث باندبازی می‌شود. این لزوماً همیشه پیش نمی‌آید، ولی نباید این را نادیده گرفت که Peer Pressure در رای مخفی بسیار کم‌تر است.
3. «رای دادن به روش شولتسه دشوار است.» به نظرم این کاملاً نادرست است. رتبه‌بندی کاربران به ترتیب ترجیح‌تان کاملاً سرراست است.
4. «فهم شیوهٔ جمع‌بندی شولتسه دشوار است.» این درست است. در نسخهٔ ویکی انگلیسی مقالهٔ شولتسه این را توضیح داده‌است. اگر انگلیسی می‌دانید به نظرم توضیحش قابل فهم است. (نسخهٔ فارسی کمی دشوارخوان است) با این حال، معلوم است که خواندن یک پاراگراف، همهٔ ویژگی‌های یک شیوهٔ رای‌گیری را روشن نمی‌کند. منتهی این ایراد، بر شیوه‌های دیگر رای‌گیری هم وارد است. ساده‌ترین شیوه‌ها هم ویژگی‌هایی دارند که ممکن است انتظارش را نداشته باشید. — امید/ ^بحث ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۴۴ (UTC)

• رأی‌گیری مخفی خلاف شفافیت نیست، اتفاقاً یکی از اصول اولیهٔ برگزاری انتخابات آزاد در هر کشوری است. خرید و فروش آرا، قلدری، تهدید، ارعاب، و انتقام‌جویی در دنیای واقعی بارها رخ داده تا اینکه خرد جمعی به این نتیجه رسیده‌است که نُرم برگزاری انتخابات با آرای مخفی باشد. ممکن است همهٔ این قضایا در دنیای مجازی نیز رخ دهد و از همین روست که انتخابات هیئت ویکی انگلیسی نیز با آرای مخفی ولی با وارسی آرا انجام می‌گیرد. اجتماع ویکی فارسی هم خواستار رأی‌گیری مخفی شده بود: ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رای‌گیری امن برای هیئت نظارت ۲. تازه بعد از آن بود که کارگروه نظام انتخاباتی (بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/کارگروه نظام انتخاباتی) شکل گرفت و اجتماع به روش شولتسه رأی قاطع داد: ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تغییر نظام انتخاباتی هیئت نظارت. همچنین فراموش نکنیم که دو ویکی‌بد در نقش وارس همهٔ آرا را بررسی و موشکافی کردند: ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور هفتم/نتایج#تأیید وارسان / Results certified by. سیاههٔ آرا نیز که بر همه قابل رؤیت است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۱۳ (UTC)
• از تمام دوستان و همکاران و کاربران خواهش می‌کنم بدون تنش و جنجال بحث را پیش ببرند. بیاییم به خودمان ثابت کنیم که می‌شود بحث‌های بسیار سنگین را با کوچکترین حاشیه و تنش پیش برد.

در فضای پرتنش، هیچ دیدگاهی فرصت رشد و نمو نمی‌یابد؛ و اما انتخابات؛ دوستان می‌گویند بحث دربارهٔ تغییر شولتسه بی‌احترامی به تلاش فراوان کاربران و اجماع و… است. لطفاً به یک موضوع دقت کنید: من سال گذشته هر دوبار به شولتسه رای دادم و اولین کاربر در ویکی فا بودم که با این روش رای دادم. حال بیایید امسال: اولین کاربری بودم که جرقه تغییر شولتسه را زدم.[۱]چون ایراد داشتن این روش بدیهی است؛ می‌گویید چرا؟ چون مربوط به انتخابات تک برنده ای است و ما در هیئت انتخابات چندبرنده ای برگزار می‌کنیم. همین دلیل کافی است تا بدانیم شولتسه بهترین روش برای هیئت نیست. در ادامه متوجه شدم شولتسه اینقدر دیر فهم است که حتی کاملاً با روش کارش آشنا نیستم. [۲] بعد معرفِ روشِ شولتسه در ویکی، پاسخ «بله» دادند[۳]که در ادامه همان پاسخ، خودشان حرف خودشان را نقض کردند. [۴] و [۵] مدیری دیگر از روی لطف سعی کردند ابهامات من را برطرف کنند[۶] و [۷]که در ادامه متوجه شدیم حتی ایشان نیز برخی از توضیحاتی که دادند اشتباه بوده‌است. [۸] و [۹]نکته عجیب برای خودم این است که معرف روش شولتسه پس از این اشتباه، در آن بحث مشارکت داشتند اما اشاره نکردند توضیح مدیر محترم صحیح نبوده‌است.

(اینها مشکلی فراتر از سیب و گلابی و هلو است مگر اینکه نخواهیم بپذیریم) در نهایت به این نتیجه رسیدم که این روش پیچیده که حتی منجر به عدم شرکت تمام کاربران شده[۱۰] و نیز تک برنده ای است، مناسب ویکی فا و انتخابات چند برنده ای نیست. با اینکه خودم دوبار به شولتسه رای داده بودم، به دلیل مصالح ویکی که همیشه از مصالح خودم جلوتر بوده، اشتباهم را پذیرفتم و اکنون خواهان تغییر روش هستم. پس نگویید تلاش برای تغییر روش، نادیده انگاشتن تلاش‌های انجام شده قبلی است که من نیز در به بار نشستن آن تلاش‌ها سهم داشته‌ام. مهرنگار (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۵ (UTC)

گفته‌اید «بعد معرفِ روشِ شولتسه در ویکی، پاسخ «بله» دادند که در ادامه همان پاسخ، خودشان حرف خودشان را نقض کردند.». هیچ حرف متناقضی از سوی بنده گفته نشده‌است. لینک‌های ارائه‌شده هم به گفته‌های خودتان برمی‌گردد. اینکه شما برداشت‌های متناقضی از نوشته‌ها داشته‌اید یا اینکه گیج شده‌اید، مسئولش بنده نیستم. با این حال، اگر هنوز کاربری هست که دربارهٔ این روش ابهامی دارد، حاضرم بار دیگر با زبان ساده و دقیق توضیح بدهم. کافی است از خودم در صفحهٔ بحثم بپرسد تا توضیح روشن و کافی را بشنود.

راجع به نظام‌های تک‌برنده هم توضیح داده شده‌است. می‌توان از نظام‌های تک‌برنده چندین بار پشت سر هم استفاده کرد تا هر تعداد دلخواه از برندگان را تعیین کرد (تکرار الگوریتم). اینکه نظامی تک‌برنده باشد، به این معنی نیست که نمی‌توان از آن نظام در انتخابات چندبرنده استفاده کرد. در پاراگراف سوم مقالهٔ روش شولتسه آمده‌است: «خروجی روش شولتسه نامزدان را رتبه‌بندی می‌کند؛ بنابراین اگر k کرسی موجود باشد، می‌توان از همین روش بدون هیچ تغییری استفاده کرد و k نامزد حائز رتبه‌های بالاتر را بر k کرسی موجود نشاند.» تنها مزیت روش‌های اصالتاً چندبرنده به روش‌های تک‌برنده، تضمین تناسبی بودن نتایج است. این را هم بگویم که روش‌های که اصالتاً چندبرنده هستند، دشوارفهم‌تر از شولتسه می‌باشند. مثلاً در دگرش‌های تک‌رأی انتقال‌پذیر (که یکی از آن‌ها میک باشد) نتایج با ماشین شمارش می‌شوند؛ بنابراین پاسختان را در جای اشتباهی می‌جویید: اگر به دنبال روش‌های ساده‌تر هستید، باید روی نظام‌های چندبرنده خط بکشید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)

درود. من پرسیدم می‌توانم بدون دادن جایگاه دوم و سوم، به کسی جایگاه چهارم بدهم؟ یعنی از جایگاه یک بیابم روی جایگاه چهار؟ [۱۱] و شما پاسخ دادید بله. [۱۲] اما در ادامه بله، توضیحی دادید که نشان می‌داد پاسخ من خیر بوده‌است و آنچه من می‌توانم، صرفاً نوشتن در برگه رای است نه نتیجه گرفتن از این تفاوت جایگاه! من هرگز مسئولیت گیج شدنم را متوجه شما نکردم بنابراین الان نمی‌دانم روی چه اصلی این حرف را زدید (مهم نیست) آنچه عیان است این است که شما به جای خیر، نوشتید بله :)
ممکن است برخی پیوندها اشتباه باشد/در اولین فرصت اصلاح می‌کنم. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)

@مهرنگار: ممکن است که 4nn1l2 جوابتان را اشتباه داده باشد. اما بحث را من در دو تلاش برایتان روشن می‌کنم:

یکم: اساس شولتسه این است: «چه کسی در مقایسهٔ دو به دوی نامزدها، تعداد دفعات بیشتری برنده شده‌است». فرض کنید که کلاً سه نامزد در کار هست و شما یکی را ترجیح می‌دهد و بین آن دو تای دیگر فرقی قایل نمی‌شود. این که شما برای آن دو نفر «نامطلوبتان» شمارهٔ ۲ استفاده کنید یا شمارهٔ ۳ (مادامی که به هر دو یک رتبه بدهید و به اولی هم رتبهٔ ۱)، تأثیری در این مقایسه‌های دو به دو ندارد، دارد؟ همیشه اولی از دومی و سومی بهتر است، و دومی و سومی هم با هم مساوی‌اند. چه به دومی و سومی ۲ بدهید چه ۳. درست؟

دوم: اگر می‌خواهید به صورت علمی‌تری این را بخوانید و ببینید دقیقاً شولسته چه می‌کند راهنما:رأی‌دهی به روش شولتسه/تأثیر عدد رتبه را بخوانید. — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)

استدلال بد مخالفان شولتسه

یک استدلال بد که توسط چند نفر بالاتر تکرار شد این است: «یک نفر می‌خواست میوه‌ای بچیند که چید.» ناگفته مشخص است که منظور این افراد این است: «جناب 4nn1l2 می‌خواست به هیئت راه یابد و استفاده از شولتسه این امکان را برایش فراهم کرد».

اشکال این استدلال این است که (با کمال احترام برای تمام دوستان عزیز) «حرف بی‌خودی» است؛ یعنی مبتنی بر منطق ریاضی نیست. شولتسه اساسش این است: «چه کسی در مقایسهٔ دو به دوی نامزدها، تعداد دفعات بیشتری برنده شده‌است». یکی از دوستانی که ادعای «میوه چیدن» دارند، لطف کند به روش ریاضی نشان دهد که چطور ممکن است که کسی در مقایسهٔ دو به دو، برندهٔ نهایی باشد (نفر اول بشود) اما در روش‌های ساده‌تر مثل موافق/مخالف، جزو پنج نفر هیئت نشود.

این یعنی دوستان چون شولتسه را نمی‌فهمند، و از یک نتیجهٔ به خصوص (ورود یک شخص خاص به هیئت) ناراضی هستند، این نتیجه را به آن روش ربط می‌دهند بدون آن که واقعاً رابطهٔ علی معلولی این وسط وجود داشته باشد. این یعنی این دوستان، با کمال احترام، حسن نیت ندارند که هیچ، از منطق هم نمی‌خواهند استفاده کنند.

بنده وکیل مدافع جناب 4nn1l2 نیستم، در مورد این که شایستهٔ ورود به هیئت بوده‌اند یا نه هم نظری ندارم. اما این که «هدف وسیله را توجیه کند»، و با هدف فرضی «جلوگیری از ورود دوبارهٔ 4nn1l2 به هیئت»، وسیلهٔ «زیر سؤال بردن چیز خوبی که نمی‌فهمیمش» را انتخاب کنیم، برای من به شدت تأسف‌بار است.

هر گونه استدلال راجع به خوبی یا بدی شولتسه، باید علمی باشد، نه وابسته به یک نتیجهٔ خاص. اگر کسی حرف علمی دارد، بفرمایید تا بحث کنیم. اما اگر کسی این قضیهٔ ورود 4nn1l2 به هیئت برایش حل نشده یا هضم‌نشده باقی‌مانده‌است، بنده با ایشان بحثی ندارم. — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)

• مصداقی شدن این مباحث بشدت مضر است، این همان بلایی است که سر ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت و ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت (دور دوم) آمد. من از مخالفان شولتسه تعجب می‌کنم که بحث را مصداقی کردند!--Sunfyre^T ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)

بله وضوحا این روش سخت است، اینکه برای شما ساده و واضح و مبرهن جلوه می‌کند اصلاً دلیل قابل قبولی نیست، عموم کاربران نمی‌توانند به سادگی رای بدهند، تعداد کاندید هم که زیادتر بشود از حوصله همه خارج است همه را فهرست ترجیهی بکنند و ۲ به دو ببنید به چه کسی علاقه بیشتری دارند، به نظرم همه حرفها زده شده‌است و باید دوباره یک رای‌گیری برای سازکار انتخاب هیئت برگذار شود، من از دوستان علاقه‌مند خواهش می‌کند یک صفحه جدید برای سازکارهای مختلف بسازند Mardetanha (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)

@Sunfyre: مصداقی شدن بسیار مضر است. اما تعارف که نداریم! دوستان راجع به آن مصداق خاص دارند صحبت می‌کند و نتوانسته‌اند هضمش کنند. حرف من هم این است: اگر راجع به آن مصداق خاص بحث دارند، ارزش بحث کردن ندارد. اما اگر به روش علمی راجع به احتمال وقوع چنین پدیده‌ای (پدیده = این که کسی با روش شولتسه اول شود اما در روش موافق/مخالف جزو پنج نفر نباشد) بحثی دارند، بفرمایند گوش می‌کنیم.

@Mardetanha: خوب همین که می‌گویید را توضیح بدهید! چه قسمتی از رأی دادن سخت است؟ قسمتی که باید به جای موافق و مخالف عدد نوشت؟ قسمتی که به جای شمردن همهٔ آرای موافق و تقسیم به تعداد، مقایسهٔ دو به دو می‌کند؟ کجایش سخت است؟ بگویید ساده‌اش کنیم. در بخش مربوط هم (که پایین‌تر ایجاد کردم) بگویید نه اینجا. — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

«تعداد کاندید هم که زیادتر بشود از حوصله همه خارج است همه را فهرست ترجیهی بکنند و ۲ به دو ببنید به چه کسی علاقه بیشتری دارند» خوب این سخت است؟! نه جدی سخت است؟ راه حلش را که از قبل هم گفته‌ایم: راهنما:رأی‌دهی به روش شولتسه#رأی دادن شبیه روش سابق. مگر این که بخواهید بگویید خواندن آن راهنما سخت است! — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)

@Mardetanha: همچنین بخوانید: راهنما:رأی‌دهی به روش شولتسه#اجباری بودن آرا آنجا که توضیح می‌دهد که حتی در روش موافق/مخالف هم دارید روش رتبه‌ای استفاده می‌کنید! — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۴ (UTC)

حقیقتا روشی که شما در اینجا در استدلال بکار می‌برید زشت‌ترین نوع استدلال است زیرا باعث می‌شود کسی نتواند در مورد سختی سؤال کنید چرا که با روش شما نادان جلوه خواهد کرد، در هر صورت من از ادامه بحث معذور هستم زیرا شما قادر نیستید که یک بحث را محترمانه جلو ببرید Mardetanha (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)

@Mardetanha: بحث را راجع به اشخاص نکنید. من اگر کارم زشت بود عذر می‌خواهم. اما شما جواب سؤالی که پرسیدم را بدهید: کجای کار سخت است؟ من حاضرم ساده‌اش کنم یا ساده بودنش را نشان بدهم — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)

در این انتخابات شما از بین یک گروه کاندید «چند نفر» قرار است برنده شوند، نه فقط یک نفر. پس بدیهی است که تک تک گزینه‌هایی که رای‌دهنده روی برگه اش می‌نویسد، باید با همه مقایسه شوند. شما می‌خواهید پنج نفر برتر یا هفت نفر برتر را برگزینید، معنا که ندارد که هر کاندید را با خودش مقایسه کنید. در شیوهٔ قبلی که می‌رفتید به هر نامزد موافق یا مخالف می‌دادید، داشتید دقیقاً این کار را می‌کردید. پس به نظر من صحبت سر سختی و آسانی نیست، بلکه مقایسه افراد با یکدیگر تنها شیوهٔ ممکن است. شما نمی‌توانید از این که کاندید الف از کاندید ب در شیوهٔ قبلی درصد بیشتری آورده نتیجه بگیرید کاندید الف مقبولتر است. این یک مغالطعه استنتاجی است که سیب‌ها را با گلابی‌ها مقایسه می‌کند. 1234 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۳۴ (UTC)

در خصوص استدلال‌های بد مخالفین شولتسه، کاربران نباید اگر با نتیجهٔ حاصله از انتخابات و انتخاب شدن یک نفر مخالفند کل سامانه را به هم بریزند. مسیر درست ابراز مخالفت، بیان نظرشان در انتخابات است. قانع کردن دیگران به پذیرش نظرشان است از طریق منطق و دلیل آوری. 1234 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۰ (UTC)

مخفی‌بودن آرا

در انتخابات دور قبل هیئت چند چیز را با هم تغییر دادیم، و مخالفان یکی از این ابعاد، معمولاً با کلش مخالفت می‌کنند.

من بارها در جاهای مختلف گفته‌ام و اینجا هم تکرار می‌کنم: اگر کسی به روش منطقی ثابت کند که یک روش غیر از شولتسه برای ما بهتر است (بهتر است یعنی هم از نظر علمی و منطقی «عادلانه‌تر» است، هم برای ویکی امکان اجرایی دارد)، من حرفی ندارم که این بخش را (یعنی بخش «روش تجمیع آرا» را) تغییر بدهیم.

اما حس می‌کنم بخشی از مخالفت‌ها به این خاطر است که دوستان شولتسه را مساوی «رأی‌گیری مخفی» می‌دانند، و فکر می‌کنند که با برگرداندن نظر اجتماع از شولتسه، می‌توانند به روزهای «آرای علنی» بازگشت کنند. به عنوان کسی که رفته روی این قضیه مطالعه کرده اعلام می‌کنم با برگزاری انتخابات به روش «آرای علنی» به شدت مخالفم. قسمتی از سورپرایزی که بعضی دوستان از نتیجهٔ انتخابات دور قبل شدند، مال همین بود که سابقاً آرا علنی بود و هم راحت دسته‌کشی می‌کردند، هم نتیجه کم‌کم جلوی چشمشان رخ می‌داد و برایشان «قابل پیش‌بینی» بود. اما وقتی آرا مخفی شد، چون وقوع نتیجه را نمی‌دیدند، احساس «سورپرایز» دارند. اما این که یک عدهٔ به خصوص احساس سورپرایز نداشته باشند، دلیل این نمی‌شود که راه دسته‌کشی را برای عده‌ای آسان کنیم.

حتی اگر به روش بسیار در پیتی موافق/مخالف، یا روش نسبتاً (اما نه کاملاً) قابل دفاع RR روی بیاوریم هم باز رأی‌گیری می‌بایست مخفی رخ بدهد. رأی‌گیری مخفی، مهم‌ترین رکن تغییرات روش انتخابات هیئت نظارت بوده و اگر کسی با آن مشکل دارد، بهتر است به درون خودش نگاه کند. — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۷ (UTC)

• در مورد مخفی برگزار شدن انتخابات هیئت منطق کاربر:طاها عالی است: «اصولاً هر رأی‌گیری که نتیجه‌اش براساس رای‌شماری است و بحثی صورت نمی‌گیرد باید به صورت امن برگزار شود.» --Sunfyre^T ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۱ (UTC)
• دقیقاً، همان‌طور که بالاتر (در ابتدای بحث) هم گفتم این اصلاً قابل قبول نیست از روش رای‌گیری امن و مخفی به عقب برگردیم. به شدت مخالفم که رای‌گیری از این حالت خارج شود. --Behzad39 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

@Huji: حجت جان شما علناً مخالفان این نظرخواهی را به باندبازی و عده‌کشی در انتخابات دوره‌های قبلی هیئت متهم کرده‌اید! متوجه هستید که مخالفان شولتسه از طیف‌های کاربری مختلفی هستند و دلیل مخالفت‌شان هم لزوماً سوپرایزشدن از نتیجهٔ دور قبلی نیست؟ درفش کاویانی (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)

@Darafsh: بله کاملاً متوجه هستم. منظور من هم همه نبودند. بالاتر در همین بخش گفته‌ام «حس می‌کنم بخشی از این مخالفت‌ها» (به روش شولتسه، یا به کلیت نظام انتخاباتی) به خاطر مخفی بودن آراست و فلان. بخشی دیگر هستند که با شولتسه مخالفتی ندارند، با نظام انتخاباتی هم مشکلی ندارند، صرفاً با مخفی بودن آرا مشکل دارند. بعضی‌شان هم دلایل معقولی دارند که البته از نظر من دلایلشان درست است اما به اندازهٔ دلایل طرف مقابل قوی و متقن نیست (این نظر من است). یکی‌شان اتفاقاً با ایمیل دلایل را به من چند روز پیش گفت و من هم از تحلیل منطقی‌اش تشکر فراوان کردم. روی سخن من در این بخش، افرادی مثل این فرد آخر (که نام نمی‌برم) نبوده. اگر این روشن نبود، عذرخواهی می‌کنم و امیدوارم این پیام روشنش کرده باشد. — حجت/^بحث ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)

شولتسه سخت است

دوستان مرتب ادعا می‌کنند شولتسه سخت است. همچنان که بالاتر گفتم اساس شولتسه در یک جمله خلاصه می‌شود: «چه کسی در مقایسهٔ دو به دوی نامزدها، تعداد دفعات بیشتری برنده شده‌است». این که سخت نیست، هست؟

اگر هر جای دیگری از شولسته برای دوستان به عنوان یک «رأی‌دهنده» سخت است، بگویید ساده‌اش کنیم. قسمت‌هایی که من و شما به عنوان رأی‌دهنده باید بفهمیم این‌هاست: مرتب کردن نامزدها، در اساس شولسته (که جملهٔ بالا است)، نحوهٔ کار با سامانهٔ آرای مخفی (که به گواه تعداد آرایی که پارسال به صندوق ریخته شد، دشوار نیست). اگر چیزی فراموش کرده‌ام بگویید.

اما این که بگوییم: همه باید روش ریاضی پشت شولتسه را بفهمند، باز یک استدلال بد است. مگر در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، همه تمام برنامه‌های یک رئیس جمهور را می‌فهمند، یا همه نظام الکترال را می‌فهمند؟ اما یک کشور بسیار قدرتمند دنیا، چندین سده است که به این روش دارد به طور موفقی انتخابات برگزار می‌کند. مگر در انتخابات ایران، همهٔ رأی دهندگان باسواد هستند که حتی چیزی در حد «درصد» را بفهمند (که اساس برنده شدن در یک مرحله یا رفتن به مرحلهٔ دوم است)؟ این که همه چیز را در حد عوام ساده کنیم و هر چیزی که از سطح سوادِ کم‌سوادترین فرد جامعه گذر نکرد را پیچیده بنامیم، نوعی «پوپولیسم» است و از خردگرایی به دور.

انتظار نداشته باشید که همهٔ رأی‌دهندگان باید دقیقاً بفهمند که روش شولسته چه‌طور محاسبه می‌کند که چه کسی بیشترین برد را در مقایسه‌های دو به دو داشته. اما به کسی که رفته روی این مطالعه کرده و تأیید کرده که این روش چنین کاری را «با منطق قابل دفاع» انجام می‌دهد، اعتماد کنید. یا شما می‌توانید به افرادی که دو خط بیشتر از شما مطالعه کرده‌اند اعتماد کنید، یا هدفتان آن است که افرادی که کمتر مطالعه می‌کنند را برنده کنید. به تاریخ کشورمان نگاه کنید، تصمیم بگیرید. — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)

همان‌طور که مردتنها هم اشاره کرد روش بحث کردن شما بسیار اشتباه است و اینگونه هیچوقت بحث با شما به نتیجه نخواهد رسید. ظاهراً هر کسی با شما مخالفت کند و روش شولتسه را سخت بداند نادان بوده (به قول شما کم‌سوادترین فرد جامعه) و استدلال‌هایش مصداق پوپولیسم است. پیشنهاد می‌کنم کمی حسن نیت داشته و برای نظر کاربران و مدیران قدیمی دانشنامه احترام قائل شوید. اینکه نظر چند مدیر را "حرف مفت" بدانید درست نیست. یک ویکی‌بان نتوانسته به دلیل پیچیدگی رای دهد، چند مدیر هنوز با این روش مشکل دارند و بقیه مدیران هم این روش را پیچیده می‌دانند و کسانی که از آن دفاع می‌کنند هنوز با اصول اولیه روش شولتسه آشنا نبوده و توضیحات اشتباه می‌دهند که مهرنگار به بعضی از آنها اشاره کرد. وقتی وضع مدیران به این شکل است وای به حال کاربران جدید. شما آمریکا را مثال می‌زنید که مردم با روش الکترال درست آشنا نیستند و انتقاد بسیاری در آمریکا و دیگر کشورها از این روش شده و باعث می‌شود که هیلاری کلینتون با چند میلیون رای بیشتر رئیس جمهور نشود. شولتسه در رای دادن هم پیچیدگی دارد و افراد با تکنیک‌های مختلف رای دادن می‌توانند تأثیر رای خود را بیشتر از بقیه کنند و وقتی کاندید زیاد باشد کسی حوصله اولویت دادن به همه را ندارد و پیشنهاد طرفداران این روش در رابطه با اولویت‌های یکسان به ضرر برخی نامزدها تمام خواهد شد و تأثیر آن رای کم می‌شود. به نظرم به جای تحقیر کردن کاربران، به دنبال راهکار باشیم و روش بهتری برای انتخابات پیدا کنیم. چندین بار روش انتخابات مجلس و شورای شهر ایران مطرح شده که همه مردم با آن آشنا هستند و در بسیاری از کشورها هم رای‌گیری به همین روش انجام می‌شود، مشکلات روش شولتسه را نداشته و بسیار آسان است و جمع‌بندی آن هم مشخص است و به عنوان یک روش عادلانه شناخته می‌شود و کاربران با بیشترین رای به هیئت نظارت راه پیدا می‌کنند نه اشتباه در اولویت‌بندی کاندیدها.

به طرفداران شولتسه (خبرنگار، سیکاسپی، حجت، آمریکوفیل و بهزاد) توصیه می‌کنم برای دیدگاه مخالف احترام قائل شده و به جای بحث‌های فرسایشی طولانی، به فکر انتخابات عادلانه و آینده دانشنامه باشند. با توجه به تعداد شرکت‌کنندگان حتی یک رای هم تأثیرگذار است و کاربران با عدم شرکت در انتخاب، الویت‌بندی اشتباه و … ضمن انتخاب افراد ضعیف در هیئت نظارت، باعث ضربه زدن به اعتماد جامعه و تضعیف این نهاد خواهند شد که نتیجه آن را در این بحث شاهد هستیم. ARASH PT بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)

من که یادم نمی‌آید با کسی بحث فرسایشی کرده باشم اما شما همیشه مرا متهم کردید. بارها گفتم اگر شما یا سایر مخالفین دلیل مستند برای بنده بیاورید که شولسته اشتباه است و اگر انتخابات با روش دیگر برگزار می‌شد نتایج تفاوت فاحش می‌داشت شک نکنید من موافق تغییر خواهم بود. اما اینکه سخت است یا شما با آن موافق نیستید دلیل نمی‌شود من با شما هم نظر شوم. همان توصیه‌ای که با ما کردید من هم دارم. به جای بحث فرسایشی فکر اساسی کنید، تحلیل کنید، راهکار ارائه کنید تا بتوانیم این مشکل را حل کنیم. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۲ (UTC)

من هم بحث فرسایشی نمی‌خواهم بکنم. اما پیش‌شرط من برای بحث این است که حرفی که اساس علمی ندارد نزنیم. یعنی چون «به نظرمان می‌رسد» که احتمالاً نتیجهٔ انتخابات قبل که دلخواه ما نبوده ربطی با تغییر روش انتخابات دارد، نرویم این را به عنوان یک فکت مطرح کنیم.

اگر فکر می‌کنید که حرف زدن من به شعور کسی توهین کرده، متأسفم. اما بدانید که حرف بی‌خودی زدن دیگران و پرهیزشان از منطق، به شعور من (به عنوان طرف دیگر بحث) توهین می‌کند.

حرف منطقی را من سراپا گوشم. — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۳۳ (UTC)

وقتی که بی‌دلیل مخالفت می‌شود با یک روش علمی، نباید توقع چیز دیگری داشته باشید. بنده به نوبهٔ خود، پذیرای استدلال و ایرادگیری به حق هستم و تسلیم دیدگاه قرص و محکم هستم ولی وقتی شما در یک زمینه تخصصی بدون استدلال روشن و با حرف‌های گنگ ایراد می‌گیرید احترام برای آن حرف قائل نیستم چون پشتوانه ندارد ولی برای شخص شما یا هر کس دیگری قائلم. مخالفت به صرف مخالفت که ارزش نیست. 1234 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)

یک سؤال

برای انتخابات (حال بهر روشی) واجدین شرایط معلوم می‌شوند، برخی کاربران شناخته شده هستند و بسیاری نه، که این بسیاری تعیین‌کننده انتخابات می‌توانند باشند، به نظرم با توجه به اینکه ترولهای بدخیم و قدیمی وجود دارند که می‌توانند در لحظه آی پی غیرمسدود شده پیدا کنند برای ویرایش در ویکی، آیا به نظرتان امکان ندارد برای انتخابات مثلاً ۲۰ کاربر با آی پی‌های مختلف ایجاد کند و در ۶ ماه منتهی به انتخابات با همه شان بقدر کافی ویرایش انجام دهد و آماده شود برای انتخابات؟! حال چطور و با کدام روش انتخابات می‌توانیم جلوی این موضوع را بگیریم؟ -یاس ^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۲ (UTC)

درود. امکانش وجود دارد و حتی احتمال می‌دهم تاکنون چنین تلاش‌هایی شده‌است. (منظورم در کل انتخابات ویکی است/هیچ تحلیل یا نظری دربارهٔ انتخابات هیئت ندارم) در نظرخواهی‌های علنی گاهی برخی آرا آدم را شگفت زده می‌کند. مهرنگار (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۰ (UTC)

سیاههٔ آرا در دسترس همه هست. رأی‌مندان و رأی‌دهندگان در اینجا نیز فهرست شده‌اند: ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور هفتم/واجدان شرایط رأی‌دهی. اگر مورد مشکوکی دیده شد، می‌توان به وارس انتخابات گفت آن را خط بزند. در انتخابات قبلی دو رأی خط خورد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)

قبل از اعلام نتیاج، سیاههٔ علنی رأی‌دهندگان بررسی می‌شود و اگر دلیل داشته باشیم، می‌توانیم که رأی یک یا چند حساب را خط بزنیم.

بدیهی است که اگر ترولی واقعاً حرفه‌ای باشد، می‌تواند با ظرافت همهٔ ما را دور بزند. اما این قضیه مختص انتخابات به روش سال گذشته نیست. در روش سال‌های قبل هم این مشکل بود و کسی که کارش را بلد بود می‌توانست ظریف سیستم را دور بزند. — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)

@Huji و آرش: پس وقتی ترولی می‌تواند با ظرافت هر سیستم انتخاباتی را دور بزند، که بعید هم می‌دانم تلاش نکرده باشد، در این صورت روش انتخابات تأثیر چندانی نخواهد داشت بلکه واجدین شرایط رای دادن و خود نامزدها تعیین‌کننده خواهند بود، به نظرم حتی اگر به روش قدیمی بازگردیم ترولهای وابسته به حکومت که دارای امکاناتی هستند که می‌توانند بازرسان را دور بزنند باز هم به اهدافشان خواهند رسید. یک راه که شاید به موضوع کمک کند می‌تواند این باشد که نامزدها را قبل از انتخابات با نظرخواهی انتخاب کنیم(ممکن است باعث شود انتخابات کمی دیرتر برگزار شود ولی با نظر جامعه منطبق تر خواهد بود). اگر جامعه با نامزدی ایشان برای نظارت بر مدیران موافق بود در مرحله بعد رتبه‌بندی شوند و برترین‌ها طبق روال عضو هیئت شوند. چون این حرف هم خلاف منطق نیست که وقتی کاربری با مخالفت شدید جامعه از بر تن کردن ردای مدیریت دور شده حال بتواند ردای نظارت بر مدیران را ساده‌تر بدست آورد (بنده اشاره به کاربر خاصی ندارم، فقط سعی کردم مسئله را فرا شخصی ببینم). -- یاس ^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۴۳ (UTC)

دو نکته. یکی این که پیشنهاد شما کارایی ندارد، چرا که در همان مرحلهٔ «انتخاب نامزدها بدون رتبه‌بندی» هم باز ترول می‌تواند زرنگی کند و نامزد دلخواهش را از این مرحله گذر دهد. در نتیجه روش پیشنهادی شما بی‌اثر خواهد بود و فقط کار اضافه کردن است.

دوم این که اصلاً اثرگذاری چنین ترول‌هایی، معلوم نیست که چقدر باشد. فرض کنید که یک ترول، به جای یک حساب (که همه رأی دارند با آن رأی بدهند) با سه حساب رأی داده باشد (فکر نمی‌کنم به این که ترولی بیش از سه حساب با حد نصاب رأی دادن را به طور مستمر اداره کرده باشد منطقی باشد). آیا دو نفر اضافه نتیجهٔ انتخابات را در چه حد می‌تواند تغییر بدهد؟ بله ممکن است جای نفر اول و سوم را عوض کند (و این بد است) اما ممکن نیست که کسی را از رتبهٔ هفتم به اول بیاورد مگر انتخابات خیلی خیلی تنگاتنگ باشد که خروجی انتخابات قبل نشان داد که خیلی تنگاتنگ نبود.

برای همین است که می‌گویم بگذارید اول بحث انتخابات قبل را بکنیم. اگر دوستان به مکانیسمی که منجر به نتیجهٔ انتخابات قبلی شد پی ببرند، مشکلشان با شولتسه و نیز با مخفی بودن آرا به شدت کمتر خواهد شد. اما تا زمانی که حاضر نباشند به این که چه طور شد نتیجه این شد به طور کامل پی ببرند، الکی انگشت به این سو و آن سو دراز خواهد شد و هر کسی برای آن چیزی از انتخابات قبل که مطلوبش نبوده یک موضوعی را مقصر جلوه خواهد داد. — حجت/^بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۲۷ (UTC)

@یاس: اگر بینگاریم که ترول توان دست‌کاری نتایج انتخابات را می‌دارد، این کار را برای انتخابات مقدماتی پیشنهاد شما نیز می‌تواند انجام دهد؛ لذا فقط دوباره‌کاری و اتلاف منابع است. در مورد نقد مخالفان، یکی دو پیام آخر مرا بخوانید (از تاریخچه ببینید). ‍‍‍آرش ツ‏ ۲۲ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

@آرش و Huji: به نظرم الان بحث در روش انتخابات همه مسئله نیست زیرا که هر دو فقط رای گیریست و بعید به نظر می‌رسد که روش قدیمی در مقایسه با شولتسه تفاوت فاحشی داشته باشد. منظورم از نظرخواهی مانند آنچه در دمش انتفاق می‌افتد است، زیرا که به نظرم کاربرانی که قرار است در هیئت نظارت بر مدیران باشند باید از سختترین فیلترها بگذرند (نه فقط شمردن رای‌ها بلکه باید اجماع هم وجود داشته باشد)، در اینصورت ترولها نمی‌توانند فقط با ساخت اکانت و انجام ویرایش این فیلتر را دور بزنند و بتوانند نامزدی در هیئت داشته باشند، همان‌طور که در میان مدیران ترول نداریم، و در هنگام انتخاب شدنشان گذشته آنان بسیار مورد مو شکافی قرار می‌گیرد و اگر رفتار تردیدآمیز داشته باشند با مدیرشدنشان مخالفت می‌شود، بهتر است در فیلتر انتخاب نامزد هیئت هم چنین شود تا حداقل بدانیم جامعه با انتخاب شدن تمامی نامزدها برای هیئت موافق است (حال چه رای بیاورد چه نه) در این صورت کسی نمی‌تواند بعدها بگوید چرا فلان کاربر که جامعه بارها مخالف مدیریت وی بود، حال رای بالایی در هیئت آورده‌است. در کل به نظرم مسئله ای که وجود دارد همه اش بخاطر روش انتخابات نیست، کلا به سه بخش می‌توان تقسیمش کرد یکی نامزدها (درشرایط فعلی مشکل حاد اینجاست) یکی واجدین شرایط رای دادن (درشرایط فعلی مشکل حادی بوجود نمی‌آورد) و دیگری روش انتخابات (درشرایط فعلی با مورد اول می‌تواند مشکل حادتری بوجود آورد). به طور خلاصه به نظرم، بهتر است جامعه قبل از انتخابات برای حضور کاربر در هیئت اجماعی شبیه به مدیران داشته باشد (ولی نه با مولفه دادن دسترسیهای مدیریت). ولی خب قبل از این بحث بهتر است بحث روش انتخابات به نتیجه رسیده باشد. -- یاس ^بحث ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

@یاس: حرفتان جای بحث بیشتر دارد. بگذاریم بعد از این انتخابات (اما لطفاً فراموش نکنید و به سال دیگر این موقع موکول نفرمایید). از این که با رویکردی منطقی و تحلیلی بحث می‌کنید هم بسیار سپاسگزارم — حجت/^بحث ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)

درست می‌فرمایید این بحث به انتخابات امسال نخواهد رسید، حتماً بعد از این انتخابات تا اصطلاحاً تنور داغ است بحثش را شروع خواهم کرد تا اگر نتیجه ای داشت برای سال بعد اعمال شود. -- یاس ^بحث ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۱۸ (UTC)

سؤال ۲

بنظرم پاسخ منطقی به این سؤال شاید کلید حل مناقشه باشد: «یک شخص به من توضیح دهد در کدام سیستم معقول governance (شامل سیستم‌های دموکراتیک هم می‌شود) کسی که برای منصبی (مدیریت ویکی‌پدیای فارسی) چندین بار تلاش کرده و هر دفعه ناموفق بوده، می‌تواند ردای نظارت بر کل دارندگان آن منصب را بر تن کند؟» --Sunfyre^T ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)

به‌نظر من آغازگاه تردید همین‌جاست. سازوکار محاسبه در شولتسه در درجهٔ دوم اهمیت قرار دارد. نکته این است که شولتسه نتوانست واقع‌نما باشد. دلیل‌اش هم این است که برون‌داد آن با اجماع‌های دیگر اجتماع بسیار زاویه داشت. --آرش ツ‏ ۲۰ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۵۶ (UTC)

اتفاقاً این سؤال از پایه اشتباه است. من سؤال را طوری دیگر مطرح می‌کنم. (با عذرخواهی از فور) از کجا می‌توانید به من ثابت کنید که اگر دمش با آرای مخفی برای فور برگزار شد ایشان مدیر نخواهد شد؟ جواب این سؤال به خوبی نشان خواهد داد که خط مشی ویکی تغییر کرده و نظرخواهی‌های آشکار بر اساس تعارف است نه صلاح افراد--Behzad39 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

سقف را باید بر ستونی ساخت. ترجیح من آن است که سقف سخن‌ام را بر سنت ده‌سالهٔ دمش در ویکی‌پدیای فارسی استوار سازم، نه این‌که برای مشروعیت‌بخشی به یک ناهماهمنگی، در سنت دمشی که گردانندگی ویکی‌پدیا بر آن بنا شده‌است، تردید وارد آورم. --آرش ツ‏ ۲۰ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

@آرش: پس یعنی هیچ چیز جدیدی نباید انجام بشود؟ چون هیچ کار جدیدی «ستونی» به استوار روش‌های قدیمی ندارد؟

بماند که سقف روش جدید انتخابات ما بر ستون انتخابات بنیاد نهاده شده، و نیز بر ستون تقریباً تمام انتخابات‌های دنیای واقعی راجع به مسائل مهم (که همه‌شان مخفی هستند).

«نکته این است که شولتسه نتوانست واقع‌نما باشد.» چه اثباتی برای این حرفتان دارید؟ اتفاقاً شاید کاملاً واقع‌نما باشد و نشان بدهد که (۱) کاربران در حالت مخفی آرایشان خیلی با حالت آشکار فرق دارد، که این یعنی ایراد رأی‌گیری آشکار؛ یا (۲) برخی کاربران برای هیئت نظارت ترجیح می‌دهند کاربران را برگزینند که تجربهٔ ناموفق در مدیر شدن دارد، چون او را نمادی از قشر «افراد ناموفق در مدیر شدن» می‌دانند؟ یا دلایل ۳ و ۴ و … دیگر.

این که این قدر راحت ناموفق بودن کاربر در مدیر شدن را دلیل قطعی برای عدم شایستگی وی برای هیئت نظارت می‌دانید، و در ادامه این را به «واقع‌نما» نبودن انتخابات قبلی تسری می‌دهید، آیا به نظر خودتان خالی از اشکال نیست؟ — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)

نه نظرخواهی دمش با انتخابات هیئت نظارت ماهیت یکسانی دارد و نه مدیریت با عضویت در هیئت نظارت کارکرد مشابهی. به عنوان مثال نان به هم قرض دادن برخی مدیران در برخورد با یکدیگر، کاربران را بر آن می‌دارد تا همیشه -به درستی- چند کاربر غیرمدیر را [نیز] عضو هیئت کنند (یعنی مدیرانی که ظاهراً معتمدترین اعضای اجتماعند برای پذیرش این نقش ممکن است پایینتر از برخی کاربران غیرمدیر قرار بگیرند). سؤال درست این است: چه ویژگیهایی در آقای فور باعث شد ایشان در دوره اخیر انتخابات هیئت مورد اقبال کاربران واقع شود؟ یک توضیح می‌تواند این باشد: ایشان تلاشهای ارزشمندی برای اصلاح نظام انتخاباتی و برطرفسازی اشکالات سیاست هیئت نظارت انجام داد و به نظرم تعدادی از کاربران با رای قاطع به او صرفاً تلاشهایش را ارج نهادند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۳ (UTC)

@Huji: اولاً چیز جدید انجام شده‌است! ثانیاً چیز جدیدی که محصولش خلاف‌آمد وضعیت عمومی باشد، می‌توان (بهتر است) بازبینی شود. چیز جدید نباید ناقض منطق جاری باشد. اثبات حرف آن است که جناب فور در سه تلاش که دست بر قضا واپسین‌اش پس از انتخابات شولتسه‌ای بود، به‌سبب سیل مخالفت‌ها نتوانست ردای مدیریت برتن کند، چگونه فردی با این‌چنین مخالفان حاضربه‌یراقی به‌عنوان نفر اول هیئتی گزیده می‌شود که بناست بر مدیران نظرات کند؟ این امر نقض منطق رفتار انتخاباتی اجتماع در طول چند سال بوده و این شولتسهٔ پنهان است که این تفاوت محیرالعقول را به یک امکان بدل کرده‌است. این‌که دوستان می‌گویند (نقل به مضمون) «کاربران ایشان را برای این منظور مفید می‌دانند و برای آن منظور مفید نمی‌دانند»، چندان بر واقعیت‌های سایر انتخابات ویکی‌پدیای فارسی منطبق نیست. تجربه به من نشان داده‌است که کاربران در ویکی‌پدیای فارسی عموماً به «نام» ها رأی می‌دهند نه «نام-جایگاه» ها. نمونه: انتخابات کمیتهٔ میانجیگری. در نظرخواهی پیوندشده، کاربران بر پایهٔ سیاستی گام در راه گزیدن میانجیان گذاشتنده‌بودند، که اندکی بعد عمیقاً زیر سوأل رفت؛ یعنی بی‌توجه به سازوکار و جایگاه منبعث از آن، نام‌ها را برگزیدند. به‌بیانی دیگر، رفتار انتخاباتی در ویکی‌پدیای فارسی، لااقل در بخش درخور توجهی از آراء —برخلاف آنچه جناب ویکی‌مصطفی می‌نماید— چندان از منطق تناسب‌سنجی میان ویژگی‌های نامزد با نیازهای جایگاه پیروی نمی‌کند. حجت جان من دربارهٔ شایستگی جناب فور سخن نگفتم؛ سخن من پرسش از چگونگی است: چگونگی اول‌شدن فردی با یک دوجین مخالف خودبنیاد. من علت را متوجه شولتسهٔ پنهان می‌دانم که زیرساخت این خلاف‌آمد را مهیا ساخته‌است. آرش ツ‏ ۲۰ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۱۳ (UTC)

@آرش: به طور خلاصه: شما خیلی قطعی راجع به «وضعیت عمومی» و «منطق جاری» نظر می‌دهید انگار که همه چیز برای شما روشن است. وسوسه می‌شوم خواهش کنم که کلاً انتخابات را کنسل کنیم تا شما که وضعیت جاری را خوب بلدید، خودتان دستی اعضای هیئت بعدی را اعلام کنید. انسان درست نیست این قدر به خودش مطمئن باشد :) — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۵ (UTC)

@Huji: به پیشنهادتان فکر خواهم کرد. ;-) درگذر از شوخی، نظر من دربارهٔ «وضعیت عمومی» و «منطق جاری» مستظهر بر سه دمش در بازهٔ زمانی سه ساله است. در واپسین دمش، ۱۲ تن از ۱۸ مخالف ایشان مدیر بودند. بعید می‌نماید ۱۲ مدیر در جلوت رأی مخالف قاطعانه بدهند و در خلوت نام مشارالیه را در صدر سیاههٔ خویش بنویسند. خواستم به عرض مبارک‌تان برسانم که تشکیک در واقع‌نمایی شولتسه چندان هم شکمی نیست.--آرش ツ‏ ۲۰ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۵ (UTC)

@آرش: نفس تشکیک شکمی نیست! من خودم کلی تشکیک درش کردم تا روزی که پذیرفتم از روش درپیتی قبلی ما بهتر است! اما تشکیکی که به خاطر یک نتیجهٔ خاص باشد، شکمی است. تشکیک غیر شکمی، از یک نتیجه گذر می‌کند (چون می‌فهمد که حجم نمونه یک، هرگز کافی نیست).

در ضمن دو اشکال: (۱) فرض می‌کنید آرای آن مدیران باید در هر دو انتخابات یکسان باشد، آیا ممکن نیست که در فاصلهٔ دمش سوم دوم تا انتخابات هیئت، فور اعتماد برخی مدیران را جلب کرده باشد؟ (۲) آیا تصور نمی‌کنید که آنچه در برنده شدن فور نقش مهمی بازی کرده، نه آرای مدیران بلکه همسوی آرای کاربران غیر مدیر باشد؟

من وقتی بحث «تفاوت آرای پنهان و آشکار» را می‌کنم، راجع به آرای مدیران صحبت نمی‌کنم چون آرای آشکار و پنهان مدیران احتمالاً همیشه یکسان است. بحث سر کاربران تازه‌کارتر است، و نیز کاربرانی که خود را از مدیر شدن محروم یافته‌اند. بحث سر کاربری است که علنی رأی مخالف می‌دهد چون حس می‌کند این شانسش مدیر شدن بعدی خودش را بهتر می‌کند (هر چه باشد همسو با مدیرانِ وقت رأی داده)، اما در خفا موافق می‌دهد (چون هر چه باشد، فور را نماینده افرادی چون خودش می‌داند که پشت در مدیریت مانده‌اند). و تصمیم با من و شماست که آیا به این افراد باید حق این که نظرشان را در جامعه منعکس کنند بدهیم یا نه — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۳۹ (UTC)

اشتباه تایپی بود، منظور دوم بود. اصلاح کردم. پایین‌تر در نوشتهٔ دیگرم که به سوم اشاره کردم می‌خوانید که گفته‌ام بعد از انتخابات هیئت بوده — حجت/^بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۱۹ (UTC)

در پاسخ جناب حجت که پرسیدند: آیا ممکن نیست که در فاصلهٔ دمش سوم تا انتخابات هیئت، فور اعتماد برخی مدیران را جلب کرده باشد؟ نظرخواهی سوم جناب فور، پس از اول شدن ایشان در انتخابات هیئت نظارت بود. مهرنگار (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۵۹ (UTC)

@Huji: ممنون که «تشکیک شکمی» را برای‌ام معنا کردید. :-) چنان‌که مهرنگار گوشزد کردند، دمش سوم جناب فور پس از اول‌شدن‌شان در هیئت هفتم بود نه پیش از آن. در انتخابات هیئت هفتم ۶۹ تن شرکت کردند. در دمش سوم جناب فور ۵۴ تن (بی احتساب ممتنعان). در دمش ایشان ۱۲ مدیر مخالف ایشان بودند که نظر به سختی و تندی مخالفت‌شان، گمان نمی‌برم جناب فور را در جایگاه اول تا پنجم فهرست خویش قرار داده باشند. اگر شمار پایه‌ثابتان مخالفت با ایشان را ۱۵ تن بینگاریم (دمش اول ۱۳، دمش دوم ۱۵، دمش سوم ۱۸)، این ۱۵ تن بیش از ۲۰درصد از ۶۹ تنی می‌شوند که در هیئت هفتم رأی داده‌اند. مخالفت قاطعانهٔ ۱۵ تن با یک کاربر، آن هم طی سه سال پیوسته، در عین اول‌شدن آن کاربر در مهم‌ترین نهاد ویکی‌پدیای فارسی، لااقل برای من یکی، عجیب است. ازهمین‌روی است که می‌گویم شولتسه واقع‌نما نبوده‌است.--آرش ツ‏ ۲۰ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)

@آرش: تمام استدلالتان را کامل دنبال می‌کنم و می‌فهمم جز آن پرش آخر به «ازهمین‌روی است که می‌گویم شولتسه واقع‌نما نبوده‌است.» خیلی خوب، به فرض که شما راست می‌گویید و تمام آن ۱۵ نفر در آرای مخفی هم فور را نفر اول نگذاشته باشند (که البته فرض است، و ممکن است اشتباه باشد، امیدوارم احتمال این که این عدد کمتر از ۱۵ باشد را بپذیرید). آیا معنی‌اش این است که لزوماً وی را گزینهٔ پانزدهم گذاشته‌اند؟ و مهم‌تر: آیا این که نزدیک به ۸۰ درصد دیگر آرا باقی مانده، نمی‌تواند به شما نشان بدهد که شاید سهم بزرگی از آن هشتاد درصد باقی‌مانده جناب فور را بالاتر از بقیه رتبه‌بندی کرده‌اند؟

فی‌الواقع استدلال شما، تصور من را از تلقی غلطی که از آن واهمه دارم تقویت کرد: این که عده‌ای معتقد باشند که عده‌ای از مدیران که فقط ۲۰ درصد از کل آرای انتخابات را به خود اختصاص می‌دهند باید نظرشان در نتیجهٔ انتخابات منعکس شود وگرنه انتخابات «واقع‌نما»ی اجتماع نیست.

باز هم تأکید می‌کنم، تنها راه حل این است که برویم آرا را رمزگشایی کنیم. وقتی دیدی از آن ۸۰ درصد باقی مانده، مثلاً ۶۰ درصدشان فور را بین رتبهٔ ۱ تا ۳ گذاشته‌اند، آن وقت چه دفاعی دارد؟ آیا آن وقت باز هم روش شولتسه واقع‌نما نیست، یا که نه، اتفاق نظر آن ۱۵ مدیر است که با دیدگاه کلی اجتماع ناسازگار است؟ — حجت/^بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۱۹ (UTC)

@Huji: نکته دقیقاً همین‌جاست. مسامحتاً آن‌چه دوستان دربارهٔ سخت‌فهم‌بودن شولتسه می‌گویند، و آن‌چه من واقع‌نمانبودن می‌خوانم، نظر به این امر می‌دارد که بسیاری شاید به‌درستی نرنیابند که دادن اولویت ۸ به یک کاربر چه پژواکی در نتیجه خواهد داشت. دلیل‌اش هم این است که تا پیش از شولتسه، سرشت «نظردادن» در ویکی‌پدیای فارسی بر مدار مفهوم «موافقت» و «مخالفت» می‌چرخید. اجتماع آموخته بود که با پدیده‌ای یا مخالف باشد یا به موافقت برخیزد. اکنون اما در شولتسه کاربر باید در درجات مختلف هم موافق باشد، هم مخالف، هم بی‌نظر. منظور از دشواری شولتسه درنیافتن بالاتربودن ۳ از ۴ نیست، منظور این است که مفهوم مخالفت و موافقت را، که سنت نظردادن در ویکی‌پدیای فارسی‌است، به‌خوبی در فهرست اولویت‌هایش پوشش نمی‌دهد. نیز رأی‌دهنده به‌سبب پیچیدگی منطق محاسبات درونی شولتسه نتواند دریافت که اولویت ۹ چگونه بر سرنوشت نتایج مؤثر خواهد بود، امری که در مخالفت/موافقت به‌خوبی فهم‌پذیر است. ممکن است رأی‌دهنده‌ای تنها برای موافق‌دادن به نامزدان مطلوب خویش رأی بخواهد ریخت و ۵ اولویت را بدان‌ها تخصیص بخواهد داد، اما به‌سبب شیوهٔ رأی‌ستانی شولتسه، ناگزیر از دادن یلخی عدد به باقی نامزدان هم می‌شود، یا به‌سبب‌آن‌که پژواک رأی خویش را لمس نمی‌کند، تفننی باقی نامزدان را اولویت‌بندی کند. آن‌گاه کاربری که عدد ۶ را یلخی گرفته‌است، امتیاز نسبتاً بالایی می‌اندوزد که در برآیند نهایی کمک‌حال‌اش می‌شود. حال آن‌که اگر همان رأی‌دهنده در یک انتخابات موافقتی رأی بخواهد ریخت، احتمالاً چیزی همسنگ اولویت ۶ به کسی نخواهد داد. دقیقاً این‌جاست که مرزهای مفهوم مخالفت در شولتسه کدر، کمرنگ، مه‌آلود یا دست‌نیافتنی می‌شود. درواقع شولتسه موافقت یا مخالفت مسلم را به استدراج محو می‌کند. با رمزگشایی نه موافقم نه مخالف. چراکه معتقدم رمزگشایی انتخابات تنها تأیید نتیجهٔ حاصله می‌کند، لیک پاسخ‌گوی نقدهای مطروحه نیست. مخلص نقد دستِ‌کم من یکی این است که شولتسه به شیوه‌ای از کاربران رأی می‌ستاند و در نهایت برآیند می‌کند که در مغایرت نسبی با منطق عموم نظرخواهی‌ها (موافقت/مخالفت) است، لذا برون‌دادش نیز در مغایرت نسبی خواهد بود و ناهم‌آوایی‌هایی خواهد آفرید، چنان‌که دیدیم آفرید.

این را هم بفزایم که با آشکارسازی رأی خویش هیچ مشکلی نمی‌دارم.--آرش ツ‏ ۲۲ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)

درود. این دقیقاً همان دغدغه من بود که پرسیده بودم می‌توانم از جایگاه یک بیایم روی چهار که با وجود دریافت پاسخ بله، فهمیدم نمی‌توانم. پارسال نیز با توضیحات نه چندان دقیقی که دریافت کرده بودم، لیستم را نوشتم اما اکنون (پس از بحث در صفحه جناب حجت و قبل از بحث در صفحه جناب مردتنها) فهمیدم برخلاف میل باطنی به برخی کاربران جایگاه خوبی دادم! چه بسا چون من بسیار بوده‌اند و این دلیل اولین ویرایشم در بحث فوق است: شولتسه، نتیجه مبتنی بر واقعیتِ برآیندِ آرای جامعه ندارد جمله ای که بارها در این بحث تکرار شده‌است/توضیحی که اکنون دادم دلیل نوشتن آن جمله بود/. قوت بیانش را نداشتم تا اینکه ویرایش آقا آرش بیانش را برایم ساده کرد. بدون تعارف، بسیار خوشحالم که کاربری منطقی چون جناب حجت در ردیف موافقان فعلی شولتسه قرار دارند. سلامت اخلاقی ایشان، گفتگو را بسیار ساده می‌کند زیرا خاطرم جمع است که هرچه می‌گویند صادقانه است. مهرنگار (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)

@آرش و مهرنگار: :

قبول دارم که روشی که بین ۱ تا ۸ رتبه بدهید، به سادگی روشی که بین ۱ و ۳ (یعنی موافق، ممتنع، مخالف) رتبه بدهید ساده نیست. اما این دشواری عظیمی هم نیست! در علم روش تحقیق، این قضیه بررسی شده و ثابت شده که استفاده از رتبه‌بندی‌های مفصل‌تر اگر چه «فوق ساده» نیست، اما دشوار هم نیست. برای جمع‌آوری اطلاعات در خیلی زمینه‌ها الآن از پرسش‌هایی استفاده می‌کنند که جوابش یک نمره بین ۱ تا ۱۰ است. اگر در زمینهٔ تحقیقات کیفی مطالعه داشته باشید حتماً با آن آشنا می‌بودید.

اما قسمت‌هایی که به نظر من اشتباه می‌کنید این‌ها هستند:

1. فرض می‌کنید منطق عمومی نظرخواهی‌ها موافق/مخالف است. چنین نیست. موافق/مخالف یک «روش» برای اندازه‌گیری میزان استقبال افراد از یک موضوعِ موردِ نظرخواهی است. رتبه دادن هم یک روش دیگر. اولی ساده‌تر است (بچهٔ سه ساله هم می‌تواند راجع به یک موضوع با استفاده از موافق و مخالف نظر بدهد)، دومی کمی پیشرفته‌تر (بچهٔ سه ساله نمی‌تواند، اما از هفت هشت ده سالگی به بعد استفاده از نمره یا رتبه برای ارزشیابی موضوعات، کاملاً برای آدم‌ها جا می‌افتد). ما مجبور نیستیم همه چیز را در حد بچهٔ سه‌ساله نگه داریم و مهم‌تر از آن، این که فکر کنیم «منطق عمومی» چیزی است که بچهٔ سه‌ساله هم بفهمد، یک نظر شخصی و به زعم من اشتباه است.
2. فرض می‌کنید این که برون‌داد روش مبتنی بر رتبه، با روش مبتنی بر موافق/مخالف فرق دارد چیز بدی است. اینجا هم باز اشتباه می‌کنید. اتفاقی که اینجا دارد می‌افتد این است که روش موافق/مخالف نمی‌تواند ظرافت‌هایی در میزان استقبال افراد از یک موضوع را اندازه بگیرد، در نتیجه خروجی‌اش به اندازهٔ روش‌های مبتنی بر رتبه منعکس‌کنندهٔ این میزان استقبال نیست. روش موافق/مخالف دارد زیادی نظر افراد را ساده‌سازی می‌کند؛ این طور نیست که من صد در صد موافق عضویت کسی در هیئت باشم و صد در صد مخالف عضویت کسی دیگر. نظرهای صفر و صد در دنیای واقعی خیلی نادرند، اما روش موافق/مخالف شما را مجبور می‌کند که صفر و صد فکر کنید و رأی بدهید. روش رتبه‌ای به شما اجازه می‌دهد که عادی‌تر فکر کنید (البته روش رتبه‌ای هم بی‌نقص نیست، اما از موافق/مخالف بهتر است). بحث «عدالت» روش‌های رأی‌گیری، بحث این است که بتوانند nuanceهای طرز تفکر رأی‌دهندگان را به طور دقیق‌تری ثبت و منعکس کنند؛ و تفاوت روش موافق/مخالف با روش رتبه‌ای، نه فقط چیز بدی نیست بلکه اتفاقاً نشان‌دهندهٔ همین توان بیشتر روش دوم در ثبت و انعکاس ظرافت‌های طرز تفکر رأی‌دهندگان است — حجت/^بحث ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۲۸ (UTC)

همین الان هم اگر کسی‌ خواست میتواند بین ۱ و ۳ رتبه بدهد که میشود شیوه فعلی‌. کسی‌ جلوی او را نگرفته. فقط این امکان ایجاد شده که اگر کسی‌ خواست دقیقتر نظرِ خود را در برگه‌ منعکس کند. من فکر می‌کنم با ساده سازیِ راهنما و ذکرِ این نکته این دغدغه رفع میشود.1234 (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)

البته مصداقهای فاحش دیگری هم برای این 'خلاف‌آمد' یعنی عدم تطابق نظرخواهی دمش و انتخابات هیئت میتوان یافت؛ نمونه‌اش کاربری که با اجماع قاطع ۹۵% مدیر شد اما در دو دوره هیئت نظارت (ششم و هفتم) حتا نتوانست عضو علی البدل شود در حالی که همین کاربر عضو هیئت نظارت دوره پنجم بود. درصد آرای ایشان در دوره ششم ۴۴% بود (با یازده موافق و چهارده مخالف)؛ اگر صرفاً نامها مهم بودند و ارزیابی اجتماع از نقشها و عملکرد نامزدها نامهم، ایشان به عنوان یک مدیر در بازه زمانی نسبتا کوتاه چنین آمار پرفراز و فرودی نداشتند. نه آن اجماع ۹۵درصد دمش را میتوان مردود دانست، نه اجماع ۴۴درصد بعدی در دور ششم هیئت و نه رتبه هشتمشان در روش شولتسه (دور هفتم) را. نتایج هر انتخاباتی کاملاً پویا (بسته به ترکیب جمعیتی رای دهندگان، میزان مشارکت، موقعیت زمانی، ترکیب نامزدان و..) تعیین می‌شود و لزومی ندارد یکی را مبنا قرار دهیم و دیگری را از روی آن بسنجیم. در کل نظرات اینچنینی از روی نتیجه غیردلخواه که بر مبنای یک مصداق مشخص ارائه می‌شود، خالی از تعارض منافع نیست و نمی‌توان چندان آنها را جدی گرفت و 'تحلیل' به حساب آورد؛ تقریباً تمام کاربرانی که روش شولتسه را به بهانه اول شدن فور برنتابیده اند، همانهایی هستند که مخالفان اصلی او در نظرخواهیهای مدیریتش بوده‌اند. Wikimostafa (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۹ (UTC)

من یک سری پاسخ کلی به دوستان بدهم: ۱- رای مخفی برای زمانی خوب است که جامعه بزرگ باشد حتی جامعه‌ای در حد ویکی‌پدیای انگلیسی به راحتی می‌تواند با زاپاس‌بازی پشتیبانی شده توسط شرکتی بزرگ یا حکومتی تحت تأثیر قرار گیرد. ۲- حتی اگر فرض کنیم این را بتوان تحمل کرد ابزارهای یافتن زاپاس‌بازی ما آنقدر خوب نیستند که بتوانیم چنین مشکلاتی را رفع کنیم. به عنوان بازرس کاربر حرف خود جناب حجت را تَکرار می‌کنم «هیچ‌گاه با قطعیت ۱۰۰٪ نمی‌توان گفت دو کاربر زاپاس یکدیگر نیستند». با ابزارهایی که حتی ترول‌هایمان دم دستشان دارند و با کمی ویرایش می‌توان نتیجه یک انتخابات را عوض کرد و این یعنی فاجعه. در دوره‌های قبلی وقتی می‌دیدیم یک کاربر sleeper است، می‌رفتیم و بر اساس آرایش قضاوت می‌کردیم که آیا در تلاش است با سامانه بازی کند یا نه (که این خودش منبع کمک بزرگی بود) ولی در این دوره نمی‌شد ببینیم بسیاری از این حساب‌ها از کجا آمده‌اند و فقط به بازرسی اتکا کردیم و من حدس می‌زنم موارد مشکوک در آن کم نبوده و هیچگاه نمی‌توان مطمئن بود در نظرخواهی قبلی زاپاس‌بازی صورت نگرفته ۳- همش صحبت از Peer pressure می‌شود و اینکه علنی شدن یک انتخابات باعث می‌شود که فلان شود و بهمان شود. من این یکی را درک نمی‌کنم. مثلاً اگر انتخابات مدیریت فور مخفی شود همه آنهایی که با چنین قطعیتی مخالف دادند و این همه بحث کردند، مخالف نخواهند داد چون ممکن است اعتماد کند؟ کجای این منطقی است؟ در جامعه‌ای که وجه انسانی آن بالا باشد مثلاً ما همدیگر را بشناسیم و هر روز از کنار هم رد شویم peer pressure معنی دارد، نه اینجا که کاربران اکثراً با نام مستعارند و هیچ شخصیت حقیقی ندارند و گاهی علناً دشمن یکدیگرند و حتی در بی‌ربط‌ترین موارد به صرف داشتن مشکل با شخص رای مخالف می‌دهند (ر.ک. نظرخواهی مدیریت ربات من) :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

@Ladsgroup: «رای مخفی برای زمانی خوب است که جامعه بزرگ باشد» خیر اتفاقاً جوامع کوچک خیلی شدیدتر از علنی بودن آرا ضربه می‌خورند چرا که (۱) جامعه این قدر کوچک است که همه همه را می‌شناسند و کسی حاضر نمی‌شود ریسک بکند و نظر حقیقی‌اش را (اگر به نظرش با مطلوب دیگران فرق داشته باشد) علنی بگوید؛ و (۲) تعداد افرادی که لازم است تا در یک جامعهٔ کوچک بتوان باندبازی کرد خیلی کمتر است.

در ادامه شما طوری حرف زدید که انگار اگر آرا علنی باشد می‌توان مچ زاپاس‌بازان را گرفت به شکلی که در حال حاضر (که فهرست رأی‌دهندگان علنی اما خود آرا غیر علنی است) نمی‌توان جلویش را گرفت. برای این دلیل بیاورید. نه دلیل فرضی‌ها، مصداق عینی بیاورید.

حتی اگر مصداق عینی بیاورید هم باز بحث این می‌شود: آیا جلوی یک ترول فرضی را با یک احتمالی (مثلاً ۲۰٪) بتوان گرفت که یک رأی کمتر بدهد مهم‌تر است یا این که عدهٔ زیادی، حاضر به رأی صادقانه نباشند و محتاطانه رأی بدهند بهتر است؟

«مثلاً اگر انتخابات مدیریت فور مخفی شود همه آنهایی که با چنین قطعیتی مخالف دادند و این همه بحث کردند، مخالف نخواهند داد چون ممکن است اعتماد کند؟» نه این منطقی نیست. چون شما یک گزاره را فقط برعکس نکردید، اگزجره هم کردید! «همهٔ آن‌هایی» استدلالتان را خراب می‌کند! همه نه، اما بعضی ممکن است رأی‌شان تغییر بکند؛ و سؤال اساسی برای شما این است: آیا هیچ‌کسی (حتی یک نفر) باید مجبور بشود رأی غیر صادقانه بدهد؟ — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۴۲ (UTC)

درود. همان‌طور که شاید جناب امیر نتوانند مصداق عینی بیاورند، موافقان روش مخفی نیز نمی‌توانند مصداقی عینی از رودربایستی و تعارف بیاورند؛ مگر بر پایه نیت یابی. مهرنگار (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)

درود. مصداق عینی را بدون برملا کردن (یا اقرار خود فرد، که تازه آن هم ممکن است مورد قبول دیگران نباشد) نمی‌توان آورد. در دنیای واقعی هم روش‌های رأی‌گیری بر اساس مصداق‌ها تحلیل نمی‌شوند بلکه به طور فلسفی بحث می‌شوند. — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۲۹ (UTC)

شیوهٔ رای‌گیری جوری طراحی می‌شود که جلوی پیشامدهای ممکن نامطلوب را بگیرند. قرار نیست «مصداقی عینی از رودربایستی و تعارف» حتماً ارائه شود تا نیاز به مخفی بودن رای‌گیری داشته باشیم. برای این که کاربر خیالش راحت باشد نحوهٔ تصمیم‌گیری او برایش تبعاتی به همراه نمی‌آورد، باید به او اطمینان داد نه فقط الان، بلکه در آینده کسی از نتیجهٔ تصمیم او مطلع نمی‌شود. وقتی جامعه بزرگ باشد که کسی کسی را نمی‌شناسد که بخواهد برای دم دیگران را دیدن و اثرگذاری رای آشکار بدهد. در جامعه کوچک است که امکان اثرگذاری یک رای بیشتر و جذابیت بهره‌مندی از مزایای پس از انتخابات در نتیجهٔ رای سفارشی، برای مرتکبین این کار بالاست. --1234 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۲۴ (UTC)

این که برای تشخیص تخلف انتخاباتی نیاز است برگه رای خوانده شود یک مغالطه است. هیچ جای دنیا و در هیچ انتخاباتی تخلف را با شمارش آرا و بررسی نتیجهٔ آن تعیین نمی‌کنند. بار اثبات بر دوش کسی است که ادعا می‌کند به این کار نیاز است. --1234 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۲۴ (UTC)

چرا مغالطه است؟! طوری می‌گویید هیچ جای دنیا که گویی دربارهٔ یک انتخابات با مشارکت چند میلیون نفر بحث می‌کنیم! نهایتاً پنجاه/شصت نفر می‌خواهند در انتخابات هیئت مشارکت کنند و همه همدیگر را می‌شناسیم. آنوقت اگر چند حساب از آب نمک در بیایند و مشارکت کنند، فقط از روی نظرشان می‌توان شواهد زاپاس بازی را یافت وگرنه وقتی من نمی‌دانم کاربر x به چه کسی رای داده، چطور می‌توانم احتمال همزاد/زاپاس بودنش را بررسی کنم؟! مخالفان شولتسه هر چه می‌گویند، موافقان شولتسه استدلال قوی را خواهان می‌شوند حال من یک استدلال قوی منطبق بر واقعیت می‌خواهم که نشان بدهد حرف شما درست است و شیوه عیان ممکن است تبعاتی برای کاربر داشته باشد! مهرنگار (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)

همچنین خواهان اثبات منطقی این جمله هستم: "جذابیت بهره‌مندی از مزایای پس از انتخابات در نتیجهٔ رای سفارشی، برای مرتکبین این کار بالاست" اثبات به شکل منطقی و علمی؛ نه صرفا ادعا و ارائه تحلیل شخصی. مهرنگار (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)

چه فرقی دارد سایزش چقدر باشد؟ کجا تا به حال شواهد زاپاس بازی از روی این پیدا شده که کاربر x به که رای داده؟

مسلم است که ممکن است تبعات داشته باشد. آیا خیلی بعید است کسانی که این قدر نتیجهٔ انتخابات برایشان مهم است، اگر مثلاً بهشان رای مثبت ندهی یا مخالف ندهی فردا خاطرشان مکدر نشود؟ حتی اگر این اتفاق نیفتد، کاربر از ترس به محافظه کاری می‌افتد که سری که درد می‌کند را دستمال نبدندد. این باعث می‌شود او خودسانسوری کند و حتی اگر به صلاحیت کسی باور ندارد بیخودی با مخالفت با او برای خود دردسر درست نکند. پس شما اگر واقعاً می خواهید نظر واقعی جامعه را دریابید باید مدافع این باشید که کاربر در آسایش خاطر بتواند رای بدهد.--1234 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)

از شما تحلیل دقیق می‌خواهم می فرمایید مسلم است! آنوقت از صبح هرچه مخالفان شولتسه می‌گویند، موافقان شولتسه استدلال علمی خواستار می‌شوند! خیر برای من مسلم نیست و تا الان هیچ‌گاه از روی تعارف رای ندادم و بعید می‌دانم چنین موضوعی واقعیت داشته باشد مگر اینکه اثبات شود. پرسیدید کجا تا به حال شواهد زاپاس بازی… پاسخش این است: خیلی جاها. این حرف را کسی می‌گوید که از روی یک عبارت کوتاه در حد سه کلمه، اردک را پیدا می‌کند. باور ندارید؟ از زخم خورده‌ها بپرسید :) مهرنگار (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)

شما خودتان را نبینید. من هم این طور نیستم. من هم اگر با کسی مخالفت کنم شهامتش را دارم که علناً این رای بدهم ولی خیلی ها خصوصاً تازه کارها این سبک سنگین کردن ها را انجام می دهند. استدلال علمی را در سالها تحقیق و بررسی که رأی‌گیری مخفی را به یکی از معیارهای لازم انتخابات سالم و منصفانه بدل کرده ببینید.

یک موردش را بیاورید. نحوه رای چه ارتباطی با عبارت کوتاه و بلند دارد؟--1234 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۲۷ (UTC)

نمی‌آورم. هیچ‌گاه کدهای رفتاری کاربران را اینجا علنی نمی‌کنم تا مبادا به فکر تغییر کد بیفتند! نیازی برای اثبات نیست. سیاهه موجود و قابل بررسی است. مهرنگار (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۵۳ (UTC)

با این حساب هر ادعایی شما می‌توانید بکنید ته قضیه هم می‌توانید بگویید علنی نمی‌کنید که کسی نفهمد. پس اصولاً با این حساب هر کاری با بهانهٔ گنگ مقابله با زاپاس مجاز است و در بازبینی و ارزیابی تصمیمات بسته می شود. در جواب شما هم می گویم اصولاً هرگونه نتیجه گیری که شما از نحوه رای دادن افراد بکنید چیزی جز پیشداوری و خیالپردازی نیست. اگر شما دنبال استدلال منطقی هستید، این قبیل کدهای رفتاری برقرار کردن بین آرا بیشتر مشابه فال بینی است تا حرف منطقی.--1234 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۰۱ (UTC)

ادعا؟! ظاهراً شما در جریان امورات جاری ویکی نیستید! اینکه خبر ندارید در ویکی چه می‌گذرد و من را خیال پرداز و فال بین می‌نامید، نظر لطفتان! است. (وقتی استدلال می‌خواهم اول می‌گویید مسلم است بعد هم در ادامه انگ فال بین و خیال پرداز می‌زنید) همین است حرف منطقی و استدلال علمی؟! مهرنگار (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۰۷ (UTC)

هر حرفی‌ ادعا ‌ست تا زمانی‌ که ثابت شود. این که میگوید حاضر نیستید نمونه بیاورید به این دلیل است که نمونه‌ای برای آوردن وجود ندارد. منظورم از فالبینی هم این شیوه استدلال است که وقتی‌ شاهد در خصوصِ صحبتتان مطالبه میشود میگوید نمی‌آورید پس نباید توقع داشته باشید که این حرف جدی گرفته شود.1234 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

موفق باشید. حقیقت این است که توان گفتگو در برابر استدلالهای علمی، تحلیل منطقی و بیان ادبی شما را ندارم :) مهرنگار (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)

@مهرنگار: حرف شما منطقی است. اگر چه من و شما در آن اختلاف نظر داریم، اما منطقی بودنش را منکر نباید شد. منتها توجه کنید که «تبعات» لزوماً در حد خطر نیست، بیشتر در حد محذوریت است. خود من زمانی که در ویکی تازه‌کار بودم و سن و سالم هم کمتر بود، خیلی دقت می‌کردم که آرایم با بعضی کاربرانی که برایشان احترام زیادی قایل بودم نزدیک باشد؛ نه به این خاطر که نفعی برای من داشته باشد، یا ضرر مستقیمی از این تفاوت ببینم، بلکه به این خاطر که احساس می‌کردم حتماً آن‌ها عقلشان رسیده فلان رأی را داده‌اند و من اگر برعکس فکر می‌کنم احتمالاً در اشتباهم. این یعنی منِ گذشته، کاملاً ناخواسته داشته تأثیر می‌گرفته از آرای کاربران باسابقه‌تر.

منظور این که به تبعات به چشم شخصی (تبعات برای رأی‌دهنده) نگاه نکنید؛ از بعد نتیجهٔ نهایی نگاه کنید.

حال ممکن است شما بگویید که «تأثیر گرفتن از آرای یک شخص دیگر اجتناب ناپذیر است» و اگر آرا را مخفی بکنیم هم باز مثلاً کاربر:حجت می‌تواند بیاید علی‌رغم مخفی بودن انتخابات، رأیش را علنی کند تا دیگرانی که از او متأثر هستند را تحت تأثیر بگذارد. جواب این است که بله، در دنیای واقعی هم همین است (مثلاً در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا یا ایران، افراد مشهور [همان سلبریتی‌ها]) از قبل از انتخابات رأی‌شان را اعلام می‌کنند تا روی دیگران اثر بگذارند). این به خودی خود مشکلی ندارد. مشکل از این است که وقتی انتخابات علنی باشد و دفعی هم نباشد (یعنی آرای من را شما ببینی، و فرصت زیادی هم برای دیدنش داشته باشی، در حد چند روز) امکان «سوء استفاده» از این اثرگذاری‌ها بیشتر می‌شود. اگر کاربر:حجت از دو هفته پیش از انتخابات اعلام کند به کاربر:مهرنگار رأی می‌دهد، احتمال بیشتری دارد که این را واقعاً از روی علاقه‌مندی‌اش به برنده شدن وی گفته باشد، تا وقتی که وسط انتخابات و به این دلیل که کاربر:رذالت دارد پیش می‌افتد این برگ را رو کند.

چیزی که باید همهٔ ما بفهمیم این است: از لنز نظریه بازی‌ها، انتخابات نهایتاً یک بازی است که همهٔ ما می‌خواهیم در آن برنده باشیم. اگر نامزد باشیم، برنده شدن = انتخاب شدن است، اگر نامزد نباشیم، برنده شدن = انتخاب شدنِ نامزد دلخواه ما. و همهٔ ما در این بازی تلاش می‌کنیم که شانس برد خودمان را زیاد کنیم و شانس برد دیگران را کم. چیزی که ما می‌خواهیم به آن برسیم این است که (۱) برنده شدن بیشتر متأثر از کیفیت نامزدها و اثر طولانی‌مدتی که بر خاطرهٔ رأی‌دهندگان گذاشته‌اند باشد و کمتر متأثر از کار دیگر رأی‌دهندگان و (۲) برنده شدن اساساً متأثر از شرایط نامزدها باشد، نه شرایط خود انتخابات.

و علتی که تأثیرگذاری «در حین انتخابات» کار نادرستی دانسته می‌شود (و مثلاً در ایران، در ۲۴ ساعت منتهی به انتخابات ریاست جمهوری و در طی انتخابات، تبلیغات توسط نامزدها ممنوع است) این است که عدهٔ زیادی آن را مغایر با شرط‌های دوگانه‌ای که سطر بالا ذکر کردم می‌دانند: یعنی این کار برد و باخت بازی را زیادی متأثر از شرایط خود بازی می‌کند، در نتیجه سهم اثرگذاری کیفیت نامزدها متقابلاً کم می‌کند.

طولانی نوشتم اما فکر کنم منظور را رساندم. باز هم اگر مبهم بود بپرسید توضیح می‌دهم. مادامی که در چهارچوب منطق باشیم و روی پروسهٔ انتخابات (و نه یک نتیجهٔ خاصی که به مذاقمان خوش آمده/نیامده) تمرکز نکرده باشیم، بحث درست پیش می‌رود. — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)

سپاسگزارم جناب حجت گرامی. ارادتمند، مهرنگار (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۷ (UTC)

سوال ۳

در مباحث قبلی این سوال را مطرح کردم و در مورد بحث هایی هم انجام شد که از دید من پاسخی در مورد سوال نداده نشد:

• اگر در بین نامزدهای انتخابی من برای مثال صرفا و صرفا ۲ نفر را دارای صلاحیت برای رای دادن دانستم و بقیه را فاقد این دانستم که رای بدهم تکلیف چیست ؟ در سیستم شولتسه اصل بر این است که شما ترجیح بدهید و همه شایسته اینتخاب شدن هستند حال رتبه این شایستگی فرق دارد و این با اصل حق انتخاب متفاوت است. مثلا در رای گیری مستقیم من می توانم با استفاده از حق رای دادن و حق رای ندادن و کاهش مشارکت عمل کنم: مثلا از بین نامزهای ۱الی ۱۲ فقط نامزد ۴ و ۷ را دارای صلاحیت به رای دادن مثبت بدانم و شماره ۶ و ۹ را منفی و از رای دادن به ۸ نامزد دیگر خودداری کنم. تا به این وسیله با کم کردن آرای مشارکتی از به حد نصاب رسیدن این افراد جلوگیری کنم. در سیستم رای گیری مستقیم این امر شدنی است و به این تاکتیک می توانم بر نظرخواهی تاثیر بگذارم( در برخی از نظرخواهی های مدیریتی هم این را می بینیم که دوستان با عدم مشارکت کل موضوع را رد می کنند). یعنی حق رای ندادن مورد تایید است ولی در شولتسه اینگونه نیست در توضیح رای دهی به روش شولتسه به این موضوع اشاره نشده که چرا این حق از افراد گرفته می شود و چرا باید این حق را گرفت. مطابق با این نگاه شولتسه در صورتیکه شما به افراد غیر از ۴ و ۷ ( مطابق با مثال) بقیه فرقی ندارند یعنی فردی که از دید شما حتی نباید به او رای منفی داد با فردی که رای منفی می گیرد برابر است.
• بصورت خلاصه در شولتسه حق رای ندادن و عدم مشارکت در مورد افراد سلب می شود که نافی یک انتخابات آزاد و منصفانه است -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۲۹ شهریور ۱۳۹۶، ساعت ۰۰:۰۵ (ایران)» ‏۱۹ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)

پاسخ به سؤال ۲ با بررسی یک مثال ساختگی

در عالم مثال، انتخابات باید دارای دو ویژگی باشد: آزادی و عدالت. هر شخص بالغ و واجد شرایطی باید حق داشته باشد به نامزد دلخواهش رأی دهد و وزن همهٔ آراء باید با هم برابر باشد.

تضمین وجود آزادی در انتخابات بر عهدهٔ قانون و حقوق‌دانان است؛ اما تضمین برقراری عدالت در انتخابات بر عهدهٔ ریاضی‌دانان است. دانشمندان صدها سال است که انواع و اقسام شیوه‌های رأی‌دهی را مطالعه کرده‌اند، دنبال علل انحراف نتایج از خواست رأی‌دهندگان گشته‌اند و کوشیده‌اند جلو آن عوامل را بگیرند. در این رهگذر آنان موفق به کشف انواع تناقض‌ها و عجایب و غرایب شده‌اند. اما در یافتن یک چیز موفق نبوده‌اند: جواب نهایی مسئله. به دلایلی منطقی احتمالاً مسئله فاقد جواب است.

—ایان استیوارت

برگه‌های رأی ترجیحی

رأی‌دهنده	ترجیح اول	ترجیح دوم	ترجیح سوم	ترجیح چهارم	ترجیح پنجم
یک	a	b	c	d	e
دو	a	d	b	e	c
سه	a	d	b	e	c
چهار	c	b	d	e	a
پنج	c	d	b	a	e
شش	b	c	d	a	e
هفت	e	c	d	b	a

فرض کنید ۵ نامزد a و b و c و d و e در انتخاباتی با حضور هفت رأی‌دهنده شرکت کرده‌اند. می‌خواهیم برندهٔ انتخابات را به شش روش مشخص کنیم.

روش اول (کندورسه)

نامزد b با نتیجهٔ ۴ بر ۳ نامزد a را شکست می‌دهد. نامزد b باز با نتیجهٔ ۴ بر ۳ نامزد c را شکست می‌دهد. نامزد b با نتیجهٔ ۶ بر ۱ نامزد e را شکست می‌دهد. اما نامزد b در نهایت با نتیجهٔ ۴ به ۳ از نامزد d شکست می‌خورد. اما d نیز با نتیجهٔ ۵ به ۲ از c شکست می‌خورد؛ بنابراین این روش برنده‌ای را مشخص نمی‌کند. برنده: نداریم

روش دوم (اکثریتی)

نامزد a سه بار سرلیست شده که بیشتر از هر نامزد دیگری است. لذا همو برنده می‌شود. برنده: a

روش سوم (بوردا)

امتیاز a برابر ۱۴ می‌شود. امتیاز b برابر ۱۷. امتیاز c و d برابر ۱۶. امتیاز e برابر ۷ است؛ لذا b برنده است. برنده: b

روش چهارم (رأی بدیل)

در دور اول شمارش آرا d کمترین رأی (صفر رأی) را گرفته لذا حذف می‌شود. حالا b و e کمترین رأی را دارند (هر کدام یک رأی). این دو نیز حذف می‌شوند و آرایشان به نامزدهای دیگر منتقل می‌شود. فقط a و c باقی می‌مانند. a سه بار در موقعیت سرلیست قرار گرفته و c چهار بار؛ لذا c برنده است. برنده: c

روش پنجم (دوبدوی ترتیبی با آجندای abcde)

با رقابت دوبدوی a و b آغاز می‌کنیم. b با نتیجهٔ ۴ بر ۳ پیروز است. حالا b با c رقابت می‌کند. باز b با همان نتیجه می‌برد. نوبت رقابت b با d می‌رسد که این دفعه با نتیجهٔ ۴ بر ۳ می‌بازد. d به دور بعد می‌رود. در آخرین دور d به‌راحتی e را شکست می‌دهد و برنده می‌شود. برنده: d

روش ششم (دیکتاتوری)

از کیم جونگ-اون می‌خواهیم یک نفر را برگزیند. او e را انتخاب می‌کند. برنده: e

در مثال بالا که از صفحات ۸ تا ۱۰ منبع Taylor و Pacelli اخذ شده‌است، شش روال رایج در نظریه انتخاب اجتماعی را روی یک انتخابات معین برای انتخاب برنده بررسی کردیم و هر بار نتیجه‌ای متفاوت گرفتیم! آیا واقعاً کسی می‌تواند ادعا کند روش درست یا روش بهتر کدام است؟ خیر؛ فقط می‌توان معیارهایی تعیین کرد و روش مناسبی که در آن معیارها می‌گنجد را برگزید. مثال مشابه و حتی زیباتری در صفحهٔ ۳۴ کتاب Nurmi آمده که امیدوارم به‌زودی آن را هم بررسی کنیم.

منابع

• Nurmi, Hannu (2002). Voter Procedures under Uncertainty (به انگلیسی). Berlin: Springer.
• Taylor, Alan D.; Pacelli, Allison M. (2008). Mathematics and Politics: Strategy, Voting, Power and Proof (به انگلیسی) (2nd ed.). New York, NY: Springer.

نتیجه

هیچ‌کس (حتی دانشمندان) نمی‌تواند انتخاب هیئت را با مدیریت مقایسه کند و بگوید چرا فلانی آنجا برنده نشده ولی اینجا چرا. دلیلش با توجه به مثال بالا باید واضح شده باشد. روش‌ها متفاوت‌اند. نحوهٔ برگزاری انتخابات متفاوت است (مخفی و علنی). اهداف و . . . متفاوت‌اند. هیچ استاندارد طلایی‌ای هم در دست نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۱۶ (UTC)

با تشکر از 4nn1l2، کسانی که کماکان به این قضیه مشکوکند را به مطالعهٔ قضیه عدم امکان ارو و مقاله‌ی او دعوت می‌کنم. -- میثم ‎ ψ ‏ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)

عزیزان یک جوری از انتخابات های پیشین به عنوان مبنا و معیار انتخاب شوندگی افراد صحبت می کنند، انگار چه سیستم دموکراتیک!ای در آنها به کار رفته بوده که حالا از دست رفته. برای یادآوری بد نیست به نحوه جمعبندی آخرین انتخابات به شیوه ی قبلی نگاهی دوباره بیندازیم. تا قبل از این دوره همیشه مبنای حد نصاب میزان مشارکت، کسب میانگین آرا بود که در این دوره شده بود ۲۸. در این دوره، در جمعبندی پس از کلی صغری کبری چیدن، نهایتاً با این مواجهیم که جمعبندی کرده اند: «تصمیم برآن‌شد که با ذره‌ای چشم‌پوشی از جزئیات سیاست به‌نفع روح آن، حد نصاب را عدد ۲۵ درنظرگرفته و درصد مقبولیت را به ۶۵٪ فروکاهیم» این نحو جمعبندی باعث شد کاربر Nshervsampad با این که درصد مقبولیتش از خیلی از کاربران بیشتر بود به این خاطر که ۲۴ رای و فقط یک رای کمتر از حد نصاب دستکاری شده آورد، واجد شرایط قرار داده نشد! این شاهکار به خوبی نقش آشکار عامل انسانی در تعیین نتایج شیوه ی قبلی را نشان می دهد. همان زمان از مسببین این نحوه ی پرسش برانگیز جمعبندی توضیح خواسته شد، ولی یک نفر از کسانی که اینجا الان دارند در مخالفت بی پشتوانه با شیوه ی جدید با هم مسابقه می دهند خم به ابرو نیاوردند پاسخگو باشند. شیوه ی قبلی با این ایرادات فاجعه بار معیار مناسبی برای سنجش انتخاب شدنی بودن افراد نیست.--1234 (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۰۲ (UTC)

ادعا: شولتسه قابل بازی گرفتن است

این بخش مخصوص این ساختم که کاربر:Arash.pt عزیز این ادعایشان را که «در شولتسه با تکنیک‌های مختلف رای دادن یک نفر می‌تواند رای تاثیرگذارتری داشته باشد که این عادلانه نیست» را به صورت علمی توضیح بدهند. من شخصاً چنین تکنیک‌هایی را نمی‌شناسم اما نمی‌توانم انکار کنم که چنین تکنیک‌هایی ممکن است. کما این که برای همهٔ روش‌های دیگر رأی‌گیری هم چنین چیزی را نمی‌شود انکار کرد. اما از جناب آرش که چنین ادعا کرده‌اند انتظار دارم که تکنیک‌ها را توضیح بدهند تا مطمئن شویم که این ادعایشان حقیقت دارد، مبادا که ذهن خوانندگان گمراه بشود. — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۴۸ (UTC)

پیشنهاد: رمزگشایی از انتخابات قبلی

برای کشف این که چه طور شد که فور در انتخابات قبلی اول شد (چیزی که برای عده‌ای مسئله شده) یک پیشنهاد این است: از انتخابات قبلی رمزگشایی کنیم. بدیهی است که این که «چه کسی به چه کسی رأی داده» را نمی‌خواهیم رمزگشایی کنیم چون که منافی مخفی بودن آراست. اما می‌توانیم یک ماتریس گمنام آرا به شکل زیر ایجاد کنیم:

	4nn1l2	Sunfyre	...
کاربر گمنام ۱	۱	۴	...
کاربر گمنام ۲	۵	۱	...
...	...	...	...

بعد این داده‌ها را آنالیز کنیم. مثلاً ببینیم چند درصد کاربران به 4nn1l2 رتبهٔ اول داده بودند. یا داده‌هایی از این دست. این‌طوری می‌شود کمک کرد دوستانی که راجع به «نحوهٔ اول شدن» ایشان تردید دارند، تردیدشان رفع شود. من بدون دیدن داده‌ها یقین نزدیک به قطع دارم که آنالیز آن نشان خواهد داد که درصد خوبی از کاربران فور را در بین سه رتبهٔ اولشان قرار داده بوده‌اند.

منتها فرض بر این است که طرف مقابل هم منطقی باشد و اگر دید داده‌ها دارند نشان می‌دهند که 4nn1l2 از استقبال عمومی برخوردار بوده، از این بحث دست بکشند. فرض دیگر هم این است که اجماع کافی برای رمزگشایی از داده‌ها موجود باشد. به هر حال زمانی که افراد رأی دادند فرضشان این بود که آرایشان حتی به صورت گمنام هم رو نخواهد شد اما ما داریم به خاطر عده‌ای، از این تعهد چشم می‌پوشیم. (بدیهی است که از کسانی که راجع به روش اول شدن 4nn1l2 تردید دارند انتظار می‌رود با رمزگشایی مخالفت نکنند چون آن وقت مسئله را «غیرقابل حل» می‌کنند و نمی‌توان فهمید آیا واقعاً از روی حسن نیت دارند انتخابات را نقد می‌کنند یا نه؛ به عبارتی مخالفت ایشان، می‌تواند تلاشی برای رو نشدن دستشان تلقی شود). — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۱۴ (UTC)

من هیچ واهمه ای از انتشار لیست آرایم ندارم (کمااینکه قبل از انتخابات نفرات اول و آخر فهرستم را در ویکی علنی کردم) اما معتقدم نباید مصداقی جلو برویم. الان در رمزگشایی، مصداق جناب فور هستند و من واقعاً تمایلی ندارم وقتی پای مصداق وسط می‌آید، مشارکت کنم :(چه کنم تا این مخالفتم مساوی با تلاش برای رو نشدن دستم ارزیابی نشود؟ :(با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)

روی سخن من هم شما نبودید، کسانی بودند که مشخصاً یا در لفافه، راجع به «میوه چیدن» جناب فور صحبت کردند. ضمناً من فهرست آرای خودم را هم از همان موقع نگه داشته‌ام (منتها الان لا به لای ایمیل‌ها گم است) که چنین روزی اگر لازم شد رو کنم. — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۲:۳۱ (UTC)

حجت جان یعنی انتظار دارید با محاسبهٔ علنی و دستی سیاههٔ اولویت، نتیجه‌ای غیر از آنچه سیستم به‌دست داد، حاصل آید؟ خُب پُر مسلم است که با کاربست آن شیوهٔ محاسباتی بر آن فهرست‌های اولویت، نتیجه همانی خواهد شد که شد. یعنی از واضحات است و کاملاً انتظار می‌رود که بازخوانی آراء و اِعمال شیوهٔ محاسباتی شولتسه بر آنْ نتیجه‌ای یکسان با نتایج نهایی هیئت به‌بار می‌آورد و آن را تأیید کند. سخن این است که این شیوهٔ رأی‌ستانی نتوانسته دیدگاه جمعی از کاربران را در نتیجهٔ حاصله برآیند کند. دیگر آن‌که از میزان سرسختی مخالفان پرشمار بعید می‌نماید که مخالفانْ ایشان را برای مدیریت سزاوار ندانند، اما برای نظارت بر مدیران بدانند. بااین‌همه، شخصاً هیچ ایرادی در آشکارساختن سیاهه‌ام نمی‌بینم. آرش ツ‏ ۲۰ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۰۷ (UTC)

@آرش: جان، پس شما قبول دارید که این روش، منعکس‌کنندهٔ ورودی‌اش است، بله؟

اگر بله، آن وقت بحث ما این می‌شود که چرا ورودی این روش (که ظاهراً شما هم قبول دارید شامل تعداد زیادی رأی‌دهنده بوده که جناب فور را در گزینه‌های اول خودشان گذاشته بودند)، با انتظاری که به قول شما «جمعی از کاربران» داشته‌اند سازگار نیست؛ و این که آیا این جمع کاربران، تلقی درستی راجع به کلیت آرای اجتماع دارند یا نه.

اما آنجا که می‌گویید «از میزان سرسختی مخالفان پرشمار بعید می‌نماید که مخالفانْ ایشان را برای مدیریت سزاوار ندانند، اما برای نظارت بر مدیران بدانند» باز بر می‌گردیم به همان بحث بالا و این که شاید این کسانی که مخالف مدیر شدن وی بودند، سهم عمده‌ای از انتخابات را تشکیل ندادند.

دست آخر این که دمش سوم ایشان بعد از انتخاب‌شدنشان در هیئت نظارت رخ داده؛ فکر نمی‌کنید که قسمتی از مخالفت‌ها ناشی از همین باشد که عده‌ای وقتی دیدند ایشان دارد دسترسی حساس می‌گیرد اما خط فکری‌اش یا سوابقش مثل مدیران دیگر نیست، بیشتر متمایل به مخالفت با مدیر شدنشان شدند؟ وقتی کسی وارد شدن فور به هیئت را «مشکوک» می‌یابد (مثل شما) بدیهی نیست که در انتخابات بعدی قدم برای جلوگیری از رخداد دوبارهٔ یک چیز مشکوک بردارد؟ — حجت/^بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۱۶ (UTC)

@Huji: گرامی خروجی شولتسه محصول کاربست روش محاسباتی آن بر ورودی بود. این برای من یکی اظهرمن‌الشمس است. حجت جان این «جمعی از کاربران» بیش از ۲۰درصد از ۶۹ تنی را تشکیل می‌دهند که طی انتخابات هیئت هفتم از آنان رأی ستانده شد —اگر مسامحتاً بپذیریم عین‌به‌عین در دو هیئت هفتم و دمش سوم جناب فور شرکت کرده‌باشند (اینجا بیشتر توضیح دادم). فرمودید «فکر نمی‌کنید که قسمتی از مخالفت‌ها ناشی از همین باشد که عده‌ای وقتی دیدند ایشان دارد دسترسی حساس می‌گیرد اما خط فکری‌اش یا سوابقش مثل مدیران دیگر نیست، بیشتر متمایل به مخالفت با مدیر شدنشان شدند؟»
موافق نیستم! ایشان در سال ۲۰۱۴ طی دمش نخست ۱۳ مخالف داشتند، طی دمش دوم ۱۵ و طی دمش سوم که پس از انتخابات هیئت هفتم برگزار شد، ۱۸. چنان‌که پیداست، مخالفت با ایشان امری مسبوق به سابقه بوده و منوط به هراس لحظه‌ای و مقطعیِ ناشی از ورود ایشان به هیئت نمی‌توانسته باشد. آرش ツ‏ ۲۰ شهریور ۱۳۹۶/ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۳:۵۱ (UTC)

@آرش: البته استدلال من هم مبتنی بر «هراس لحظه‌ای» نبود. به فرض آن که آن ۱۸ نفر شامل آن ۱۵ نفر قبلی باشد، آیا ممکن نیست که ۳ نفر اضافه شده، قسمتی از تصمیم‌گیری‌شان ناشی از همین ورود سورپریزگونه (برای ایشان) ی جناب فور به هیئت باشد؟

به هر حال یک چیزی روشن است: هر چه بحث بیشتر جلو می‌رود، این فرضیه که آیا رابطه‌ای هست بین تغییر روش انتخابات (شامل هر دو جزء تغییر، یکی تغییر از آشکار به مخفی، و دیگری تغییر از درصدگیری صرف آرای موافق، به روش شولتسه) با این نتیجه که یک نفر که قبلاً در مدیر شدن ناموفق بوده شده نفر اول انتخابات هیئت، دارد بیشتر تبدیل می‌شود به فرضیه‌ای که نه قابل اثبات است نه قابل رد چون هیچ روش علمی که طرفین بپذیرند، برای اثبات یا رد آن ارائه نمی‌شود. هر کسی حرف خودش را می‌زند و بحث شده شبیه بحثی که سر فرجام‌خواهی داشتیم؛ یک‌دندگی بی‌ثمر.

در نتیجه من مادامی که راه حل مرضی‌الطرفینی برای ارزیابی علی-معلولی بودن این تصادف (تصادف = همزمانی تغییر روش انتخابات با آنچه برخی نتیجه‌ای نامحتمل برای انتخابات می‌دانندش) ارائه نشود، هر گونه تغییری در روش انتخابات را فاقد اساس علمی می‌دانم. — حجت/^بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۰۴ (UTC)

تحلیل‌های انتخاباتی که اینجا مشاهده می‌شود بر پیش فرض‌های غلطی استوار است. انتخابات یک اسنپ‌شات در زمان است. این بدیهی نیست که این نتیجه با بقیه اجماع‌های دیگر فاصله بسیار داشت، ولی حتی اگر این را بپذیریم، در همان شیوهٔ درپیتی قبلی هم چنین پدیده‌هایی رخ می‌داد. خود ایشان در یک انتخابات ناکام و سپس موفق بودند. مثلاً کاربر PHoBiA در یک دوره درصدشان ۹۷٫۲۲ بوده (با ۱ مخالف)، در یک دوره دیگر ۶۵٫۷۱ (با ۱۲ مخالف). اگر قرار بود نتایج همهٔ انتخابات‌ها یک جور باشد که دیگر چه نیازی به برگزاری انتخابات بود. اگر نتایج یکی می‌ماند بود که یک جای کار می‌لنگید. «واقعیتِ برآیندِ آرای جامعه» که عزیزان در ذهن دارند چه نمود عینی و بیرونی دارد؟ الان از این مثالی که در خصوص کاربر PHoBiA آوردم چه واقعیتی با منطق شما استنباط می‌شود (اگر قرار است نظریهٔ شما همهٔ پدیده‌ها را توضیح بدهد و با داده‌ها گزینشی برخورد نشود)؟ --1234 (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۳۹ (UTC)

روش انتخاباتی تک برنده (شولتسه) برای انتخابات چندبرنده (هیئت نظارت)!

پیشنهاد من این است خروجی انتخابات دوره هفتم توسط نظام‌های انتخاباتی چندبرنده همچون Meek_STV بررسی شود، البته با مخفی بودن کیفیت آرا. -- Sunfyre^T ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)

سلام بر شما، فرض این کار را کردیم. مگر این روش در دانشنامه قابل انجام است؟ -- Behzad39 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

احتمالا چون نحوه جمع‌آوری آرا در دو روش یکی است ولی نحوه شمارش متفاوت است اگر سامانه رای‌گیری بنیاد این امکان را داشته باشد میتوان بررسی کرد؛ البته کاربر:4nn1l2 بهتر در جریان است.--Sunfyre^T ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)

آرمان جان شدنی نیست. یادمه کاگروه به همین روش رسید اما چون امکانش نبود شولسته انتخاب شد. نکته دوم، معترضین مدعی هستند روش شولسته در مقایسه با روش سنتی خطا دارد. حداقل مقایسه شولسته و روش میک در انتخابات هفتم صحیح نیست.--Behzad39 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۳۲ (UTC)

بر پایه کدام اطلاعات میگوید Meek_STV روش سنتی است؟ اصلا تعریفتان از روش سنتی چیست؟ مقایسه صرفا برای سنجش نظام انتخاباتی تک برنده (شولتسه) با نظام انتخابات چند برنده (Meek_STV) است؛ وقتی انتخابات هیئت چندبرنده است انتخاب نظام انتخاباتی تک برنده برایش منطقی نیست و باعث ایجاد ابهام و شائبه میشود.--Sunfyre^T ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

نه آرمان گرامی، منظورم روش قبل از شولسته بود. موافق و مخالف. کاری به میک ندارم، گفتم مقایسه میک و شولسته در انتخابات هفتم غلط است. معترضین، شولسته را با روش سنتی (همان روش قدیمی اولیه موافق و مخالف) مقایسه کرده و ادعای اشتباه بودن دارند.--Behzad39 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

به نظر من هم مقایسه شولتسه با موافق/مخالف درست نیست ولی توجه کنید شولتسه و میک تفاوتشان صرفا در تحلیل آرا است.

«گفتم مقایسه میک و شولسته در انتخابات هفتم غلط است.» چرا؟ -- Sunfyre^T ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۷ (UTC)

مثال کاربر فور در پاسخ به سؤال ۲ با بررسی یک مثال ساختگی را ببینید. روشها نتایج یکسان ندارند. از طرفی گفتم مخالفان شولسته مدعی هستند روش اگر روش موافق یا مخالف بود فلان کاربر وارد هیات نمی‌شد. بحث میک نیست. ثانیا امکان اجرایی هم برای اینکار نداریم.--Behzad39 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۲ (UTC)

این مقایسه (البته اگر امکانپذیر باشد) صرفا برای رفع ابهام تضاد منطقی «روش انتخاباتی تک برنده (شولتسه) برای انتخابات چندبرنده (هیئت نظارت)» است.--Sunfyre^T ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۰ (UTC)

آیا، و بدین ترتیب ریاضیات نوینی در ویکی‌پدیای فارسی بنا شد؟:

1. نظام شولتسه از نظام هردمبیل به مراتب بهتر است.
2. نظام میک از نظام شولتسه به مراتب بهتر است.

در نتیجه؟!: نظام هردمبیل از نظام شولتسه به مراتب بهتر است.

به به :)، با تشکر، (بسیار لذت می‌برم که این نشانه‌گذاری پیش از متون بالاخره جای افتاده‌است، احساس می‌کنم خون اکانت ویکی‌پدیایی شهیدم بی‌جهت به هدر نرفت) سپاس، برابری در برابر قانون (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)

با توجه به گزاره‌های ۱ و ۲ نتیجه‌گیریتان اشتباه است! نتیجه گیری درست: نظام میک از نظام شولتسه به مراتب بهتر است.--Sunfyre^T ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)

می‌دانم دارم از عمد نشان می‌دهم بحثی که ایجاد کرده‌اید وزنی به بحث‌های جاری اضافی نمی‌کند، یعنی قیاس دو روش میک و شولتسه، هیچ ارتباطی به نظام قبلی نمی‌دارد.

ولی جدای از وارد نبودن این منطق، اما با پیشنهاد آرمان در رابطه با امتحان با میک، بسیار موافقم، صرفاً برای نشان‌دادن خوبی میک، ولی این به بحث‌های ما در این زمینه ارتباطی ندارد، صرفاً می‌تواند به اشتیاق ما برای حرکت به سمت میک بیافزاید. البته آرمان حتماً می‌داند که پیشنهاد ایجاد امکانات لازم برای میک در بنیاد اولویت نیافت در نتیجه فعلاً گویا به کل نشدنی است. حتماً آرمان گرامی نیز در جریان این موضوع هستند. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)

نظام انتخاباتی قبلی هیئت برای من یک بحث تمام شده است، اطلاعات من درباره افزونه انتخاباتی هیئت صرفا مربوط به همان مباحث کارگروه است، از امکانات فعلی این افزونه خبر ندارم.--Sunfyre^T ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

(تعارض ویرایشی) کسی نمی‌گوید تغییرات ایجاد شده در هیئت نظارت اخیر ایدئال است، صحبت این هست که این تغییرات بهتر از وضعیت قبلی است که در آن بزرگان و قدرتمندان، و، خط‌مشی آنها تعیین می‌کرد چه روندی در نظرسنجی هیئت نظارت پی گرفته شود، بهتر می‌باشد، و در نتیجه بازگشت به عقب سودی ندارد و بیشتر ضرر است، امّا در این هم چه بسا شکی نباشد که مثلاً میک از شولتسه بهتر است. امید آنکه توانسته باشم آنچه منظورم هست را خوب بیان کرده‌باشم، (در مورد میک در بنیاد نظرخواهی شد، متأسفانه حمایت زیادی از جمله از طرف ویکی‌پدین‌های ویکی‌پدیای فارسی نشد تا این موضوع بتواند در اولویت قرار بگیرد، و فعلاً منتفی شد، با کمال تأسف به نظرم)، با احترام، برابری در برابر قانون (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)

ابتدا برای میک تلاش شد، اما ناموفق بود (دلیل نبود امکانات ذکر شد) در نتیجه شولتسه نزدیک‌ترین چیز برای ایجاد تغییر بود، خودِ من وقتی متوجهٔ تفاوت میک با شولتسه شدم، به کل با شولتسه به شدت مخالف بودم، (شدم)، اما آلترناتیوی که مطرح بود از طرف اکثریت در جایگاهِ دوم، روش قدیمی بود، در نتیجه بنده نیز اگر آلترناتیو روش قدیمی باشد ترجیحم اینست با این شولتسهٔ نامناسب موافق باشم تا با آن کارهایی که در قدیم می‌شد! اما اگر اشتباه نکنم روش‌های دیگری هم بودند که از شولتسه بهتر بودند و به امکانات میک هم نیازی نداشتند. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)

@Sunfyre: روش میک شدنی نیست. نیاز به برنامه‌نویسی دارد که از عهدهٔ همهٔ ما خارج است (شاید من و Ladsgroup تنها استثناها باشیم، که ما دو هم از نظر زمانی قادر به آن نیستیم).

اما مهم‌تر این که روش میک پیچیده‌تر از روش شولتسه است و همین الان سر شولتسه دوستان چون با آن آشنایی کامل ندارند دارند گیر می‌دهند چه رسد به این که برویم سراغ میک!

من خودم روش میک را ترجیح می‌دهم اما من جزو آن عده‌ای هستم که پیچیدگی روش برایم در درجهٔ دوم اهمیت است، و «درستی» آن برایم در درجهٔ اول.

به طور کلی، و همچنان که جناب 4nn1l2 اشاره کردند، هیچ روش «چند برنده‌ای» ما سراغ نداریم که از روش‌های به کار رفته تا الان ساده‌تر باشد. دوستان هم با هر چیزی که ساده‌تر نباشد ظاهراً مخالفند — حجت/^بحث ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۳۲ (UTC)

سان‌فایر، این ویرایش بنده از دو سال پیش را هم مد نظر قرار دهید. اگرچه نحوهٔ رأی دادن در شولتسه و میک شبیه است ولی یکسان نیست. رأی‌دهنده باید از قبل بداند برگه‌ها قرار است با کدام روش شمارش شوند. توضیح مختصر اینکه در روش شولتسه، من اگر با عضویت کاربر:رذالت در هیئت مخالف باشم به او عدد ۱۰۰۰ را اختصاص می‌دهم تا مطمئن شوم او به ته لیستم می‌رود (شکست در همهٔ رقابت‌ها)؛ اما در روش میک او را اصلاً وارد برگه نمی‌کنم تا مبادا یک اپسیلون از رأیم هم به او برسد. بنابراین نمی‌توان برگه‌های بی‌نام ناظر۷ را استخراج کرد و با میک سنجید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)

• @Sunfyre: اینجا را ببینید [۱۳]، با میک جلو رفتیم میک تقریباً عالی بود اما بعد به شولتسه تغییر پیدا کرد، اینها ظاهرشان شبیه به هم هست اما فقط ظاهرشان شبیه به هم هست! فکر کنم روش آرآر بهترین جایگزین بود و مشکلات روش‌های پیشین را نداشت و یک ارتقاء می‌بود. برابری در برابر قانون (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)

نظر و پیشنهاد

حال که در جای جای بحث صحبت از جناب فور شد، من هم می‌خواهم دو جمله بگویم که در آن نام ایشان بیاید: اعتقاد دارم اگر جناب فور همین الان اعلام کنند در انتخابات پیش روی هیئت نامزد نخواهند شد، باز هم مخالفان شولتسه، مخالف شولتسه باقی خواهند ماند زیرا آنها به این نتیجه رسیده‌اند که شولتسه روشی مناسب برای انتخابات ویکی نیست. برای من هیچ فرقی ندارد که آقای فور نامزد باشند یا آقای آرمان یا آقای حجت یا خانم روزیتا؛ آنچه اهمیت دارد، انتخابِ بهترین روش برای انتخابات هیئت است. فراموش نکنیم که اکثرِ مخالفانِ شولتسه، کاربرانی قدیمی و دلسوز هستند و چه درست/چه غلط، معتقدند شولتسه مناسب نیست. همواره تازه واردان را تشویق به خواندن وپ:فحن می‌کنیم اما به نظر می‌رسد گاهی خودمان آن را فراموش می‌کنیم. پیشنهاد می‌دهم اگر مخالفان از توضیحاتِ موافقان قانع شدند، بحث را جمع‌بندی کنند و اما اگر قانع نشدند، به جای ادامه بحث‌های فرسایشی و تکرار موضوعات، همین امروز کار را به دست اجماع بسپارند و نظرخواهی ایجاد کنند تا اجتماع ویکی فا تصمیم نهایی را بگیرد. بدیهی است که برگزاری نظرخواهی حق مخالفان و دفاع از شولتسه در نظرخواهی، حق موافقان است. با آرزوی بالندگی روزافزون ویکی فا، مهرنگار (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۱:۲۲ (UTC)

بله اما این چیزی از (به زعم من) اشتباه ایشان کم نمی‌کند. بحث سر این نیست که این عزیزان با جناب فور مشکل دارند (این که دارند یا نه بماند، اما بحث اینجا این نیست). بحث این است که این عزیزان فکر می‌کنند که استفاده از روش شولتسه می‌تواند سورپریزهای مشابه برایشان به دنبال داشته باشد، و معتقدند که نتیجهٔ انتخابات نباید حاوی سورپریز باشد چون اگر باشد یعنی با «وضعیت عمومی» ویکی ناسازگار است. تعریفشان هم از سورپریز آن است که کسی اگر در جای دیگر، برای منظور دیگر، به روش انتخاباتی دیگر شکست خورده باشد، باید در انتخابات هیئت هم شکست بخورد.

در واقع مشکل از عدم ثبات تفکر دوستان است. از یک سو (مثل جناب آرش) می‌پذیرند که شولتسه بین ورودی و خروجی‌اش تناسب هست و اگر در انتخابات قبلی جناب فور اول شد، حتماً ورودی شولتسه جوری بوده که ایشان در آن در رقابت‌های دو-به-دو با دیگر نامزدها بیشترین تعداد برد را داشته. اما از سوی دیگر، معنای همین جملهٔ قبل را (که یعنی کاربران زیادی جناب فور را برای عضویت در هیئت، بر بقیهٔ نامزدها ترجیح داده‌اند) بر نمی‌تابند و می‌گویند «نباید چنین باشد».

مشکلی اساسی این دوستان، با روش شولتسه نیست. حتی با مخفی بودن آرا هم نیست. بلکه با این است که چرا ورودی انتخابات قبل به شکلی بود که جناب فور برنده شدند. یعنی با نفس آرای اجتماع مشکل دارند (اگر نه خود می‌پذیرند که شولتسه فقط منعکس‌کنندهٔ حاصل جمع این آرا بوده).

اگر از اول هم بحث سر این چیزها بود (مثل این که چرا نفس آرای اجتماع در این انتخابات با چیزی که در نظرخواهی‌های علنی مدیریت دیدیم سازگار نیست)، من هیچ مشکلی با بحث نداشتم. اما بالا را ببینید، اسم این بخش چیست؟ «تبادل نظر در مورد روش شولتسه»!!

کل حرف من این است که اینجا یک خلط مبحث اساسی شده‌است. در بهترین حالت، این ناشی از سوء تفاهم دوستان است که نمی‌توانند در ذهنشان بین یک اتفاق خاص که برایشان دور از انتظار بود، و روش انتخاباتی که در آن زمان به کار رفت، افتراق قایل بشوند. در حالت بدتر، ناشی از این است که واقعاً این دو را یکی می‌دانند و اصلاً افتراق بینشان متصور نمی‌شوند. حالت خیلی بدتر این است که آگاهند بین این دو فرق است، اما به دلایل دیگری ترجیح می‌دهند که همه چیز به حالت قبل برگردد (مثلاً به این دلیل که انتخابات علنی باشد تا راحت‌تر رویش تأثیرگذار باشند).

هدف من کشف این که کدام از این حالات رخ داده، نیست به خصوص که سومی اگر باشد، کشفش از سوی هر کسی منتهی می‌شود به برچسب «نیت‌یابی» خوردن وی.

هدف من این است که حتی شده به ظاهر، دوستان تأیید کنند که می‌فهمند مشکلشان با انتخابات قبلی را نباید با مشکلشان با روش شولتسه قاطی کرد، و مثل یک سری آدم عاقل بنشینیم راجع به اولی (نه دومی) بحث کنیم چون واقعاً تا اولی حل نشود، بعید می‌دانم بتوانیم روی دومی با ذهن باز و بدون سوگیری بحث کنیم. — حجت/^بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۰۸ (UTC)

با این که دوباره یک نظرخواهی ایجاد شود هم مخالفتی ندارم. اما چند نکته: (۱) این بحثی که داریم اینجا می‌کنیم خودش یک نظرخواهی است! همهٔ نظرخواهی‌ها نباید دو بخش «موافق» و «مخالف» داشته باشند. اتفاقاً نظرخواهی‌هایی که با بحث منطقی و بدون بخش‌بندی جلو بروند در موشکافی قضیه موفق‌ترند. (۲) اگر بناست نظرخواهی به روش موافق/مخالف بکنیم که کدام روش انتخاباتی استفاده شود، باز هم من معتقدم که بهتر است همین نظرخواهی هم غیر علنی باشد. همین الان که من در خدمت شما هستم، دست کم دو کاربر سراغ دارم که ایمیلی و در لفافه اشاره کرده‌اند که با برخی از بحث‌هایی که دوستان بالا کرده‌اند مخالفند اما ترجیح می‌دهند در ویکی علنی این را مطرح نکنند. (۳) اگر بناست نظرخواهی به روش موافق/مخالف بکنیم، بهتر است یک فرصت کافی داده شود تا راجع به خوبی‌ها و بدی‌ها فهرستی تهیه کنیم تا قبل از این که کسی به هر روشی (چه شولتسه چه غیر شولتسه) رأی بدهد، تمام جوانب مثبت و منفی را بتواند بخواند. بحث‌های ما در اینجا هم برای این است که بتوانیم فهرست این جوانب مثبت و منفی را تهیه کنیم. — حجت/^بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۱۲ (UTC)

آمدم نظر بدهم که حجت گفتنی ها را خیلی کاملتر گفت. فقط یک نکته، نفس نظرخواهی با بحثهای اینجا تفاوتی ندارد. این بحثها هم همان نظرخواهی است و نکته دوم، نظرخواهی بدون پشتوانه و تحلیل و راهکار در اصل همان نظرخواهی آرش پی تی است که نتیجه اش معلوم است.Behzad39 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۳:۲۱ (UTC)

درود. یعنی معتقدید مدیر/دیوانسالاری بیایند این بحث را بخوانند و اجماع یابی کنند شولتسه باشد یا نباشد؟ خب این خیلی خوب و بسیار مترقی است که بتوانیم این گونه نظرخواهی کنیم و از فرم موافق/مخالف تا این حد بیرون بیاییم ولی؛ با توجه به شناختی که از خودمان دارم، جمع بندی (هرچه باشد) منجر به مخالفت جدی یک سوی بحث خواهد شد. اگر نیازی بیشتر به بحث و تبادل نظر است، خب همین جا ادامه دهیم (حرف من فقط یک پیشنهاد بود، بر پایه دلایلی از دیدِ خودم منطقی) و بعد تصمیم بگیریم نظرخواهی باشد یا نباشد. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۵۴ (UTC)

خیر من که چنین منظوری نداشتم. برآیند صحبتهای من را ببینید، در ادامه آن صحبتم هم عرض کردم نظرخواهی بدون پشتوانه فایده ندارد و تکرار تجربه قبلی است. در این بحثها به یک اجماع برسیم، بعد آن را تبدیل به نظرخواهی کنیم نه اینکه صفحه نظرخواهی را تبدیل به صفحه‌ای مانند اینجا کنیم. طبعا ورود به بحث هم که برای همه آزاد است.--Behzad39 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)

درود جناب بهزاد. روی صحبتم این فرمایش جناب حجت بود: (۱) این بحثی که داریم اینجا می‌کنیم خودش یک نظرخواهی است! همهٔ نظرخواهی‌ها نباید دو بخش «موافق» و «مخالف» داشته باشند. اتفاقاً نظرخواهی‌هایی که با بحث منطقی و بدون بخش‌بندی جلو بروند در موشکافی قضیه موفق‌ترند. مهرنگار (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۶ (UTC)

سلام از بنده، خوب خدا رو شکر، چون یک دندانه آمده بودید جلو فکر کردم در پاسخ به من بوده. به هر صورت من هم نظرم را دادم. -- Behzad39 (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

دندانه آمدم جلو چون مرتبط بود و شما در ابتدای نوشته، صحه بر روی مطالب جناب حجتِ گرامی گذاشتید بنابراین بحث متفرق نشده بود که نیاز به تمهیدی جدید (از نظر دندانه) حس شود؛ همچنین شما فرمودید تحلیل بیشتری شود و بخشی از پاسخم راجع به این بود. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۱۲ (UTC)

بله، دیوانسالاری می‌تواند این بحث را مطالعه کند و تصمیم بگیرد که آیا یک طرف توانسته طرف دیگر را راضی کند یا نه. اگر نه، یعنی اجماعی در کار نبوده. اگر بله، یعنی اجماع حاصل شده. — حجت/^بحث ‏۱۲ سپتامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC)