بحث:سعد بن سعد اشعری قمی

ابهام در موضوع

لید مقاله گیج‌کننده است. پیش از هرچیز در لید، باید بسیار مختصر (در یک جمله) روشن شود که سعد بن سعد اشعری، چه کسی است. فی‌المثل: "سعد بن سعد اشعری قمی راوی و محدث قرن nاُم است."

 فاطمه جان گرامی: سلام و قابل توجه شما. چون می‌دانستم بعد از برچسبی که به مقاله زده شد، کنجکاو خواهید شد، پیشدستی کرده این کامنت را برایتان نوشتم. یکی از شرایط خوبیده شدن، رعایت وپ:شیوه‌نامه است. یک مقدمهٔ خوب مقاله هم قسمت مهمی از شیوه‌نامه است. Hashter ‏۵ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۰۶ (UTC)

@Hashter سلام و عرض ادب

بله چشم حتما فرمایش شما را بررسی و لید را مناسب خواهم کرد. در ادامه هم بنده را از راهنمایی های سازنده خود بهره مند سازید. فاطمه جان (بحث) ‏۵ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)

@Hashter سلام و عرض ادب

لطفا لید را مطالعه بفرمایید و اگر قابل قبول بود، برچسب را از مقاله حذف بفرمایید. با تشکر فاطمه جان (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۴۳ (UTC)

@فاطمه جان برچسب را برداشتم. لید خیلی بهتر شده‌است، البته می‌تواند بهتر از این هم بشود. Hashter ‏۶ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۲۵ (UTC)

@Hashter تشکر. ممنون میشم در ادامه کار این مقاله و همچنین در سایر مقالات حقیر را راهنمایی بفرمایید. فاطمه جان (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۴۹ (UTC)

نقض خلاصه‌نویسی

سلام به طور مشخص اطلاعات ارائه شده در این جدول سعد_بن_سعد_اشعری_قمی#جایگاه_در_علم_رجال ناقض ویکی‌پدیا:شیوه خلاصه‌نویسی است و ضرورت دارد همه این داده‌ها در یکی - دو جمله خلاصه شود.قبلا هم به کاربر در این باره اعلانی ارسال و توضیح ایراد شده است؛ انتظار از یک تعامل سازنده مبتنی بر رعایت حداکثری وپ:اجماع استدلال و اقناع‌سازی است نه بی‌اعتنایی و نشنیدن. دیهیم ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۰۹ (UTC)

با سلام. البته فکر کنم کاربر اهل سازش است. این را در گمخش ثابت کرده است. به هر روی، فعلا جدول را نگهداشته ایم تا رویش کمی تحقیق کنم و بتوانم منابعش را بررسی کنم. بعد از بررسی بر روی جدول تعین و تکلیف می کنیم که آیا باید حذف شود یا انشعاب شود و یا اینکه تغییر یابد و بماند. به هر روی، فعلا روی محتوای مقاله در حال بررسی هستیم و به جدول نرسیدیم. جدول نیز می تواند بماند، اما با متنی خلاصه‌تر و جمع جور تر. فعلا اساس، منابعش هست که شائبه تحقیق دست اول دارد. Shobhe ‏۲۳ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)

@Dayhimak با عرض سلام و ادب اولا عذرخواهی بابت تاخیر در پاسخ؛ چند روزی درگیر بودم و به این فضا مراجعه نکرده بودم.
ثانیاً اگر نتیجه به حذف یا خلاصه سازی جدول باشد؛ در خدمتم. دفعه قبل که حضرتعالی نکته باارزش خود را مطرح فرمودید؛ با راهنمایی جناب شبهه قرار شد جدول خلاصه شود که همین اتفاق افتاد و اما در گمخ اگر مبنا و تصمیم به حذف باشد؛ درخدمتم.فاطمه جان (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)

ویکی‌پدیا یا ویکی‌شیعه؟

‌‌‌‌سلام، ویکی‌پدیا دانشنامه عمومی است؛ نه دانشنامه تخصصی یا اختصاصی. مستند به وپ:نیست و ناظر بر اینکه در ویکی‌پدیا به عنوان یک دانشنامه عمومی ارائه اطلاعات غیر ضرور، تخصصی و ناقض بند سوم از وپ:نیست در بخش وپ نیست در یک نگاه عنوان شده است: «ویکی‌پدیا نه مکانی برای ترویج چیزها یا انتشار اندیشه‌های شماست، نه وبگاهی برای ارتباطات شخصی، نه مخزن رسانه‌ای با مجوز آزاد، و نه جایی برای انتشار مطالب سانسور شده» ناظر بر استدلال‌های ایراد شده همانطور که پیشتر اینجا گفته شد بحث:سعد_بن_سعد_اشعری_قمی#نقض_خلاصه‌نویسی جدول ایجاد شده در اینجا سعد_بن_سعد_اشعری_قمی#جایگاه_در_علم_رجال آشکارا ناقض ویکی‌پدیا:شیوه خلاصه‌نویسی است و هم اینکه شجرنامه ارائه شده در این بخش هم به طور واضح نقض وپ:نیست است این شجرنامه را منظور است؛ سعد_بن_سعد_اشعری_قمی#نام_و_تبار قرار نیست اطلاعات تخصصی و غیر ضرور که مورد استفاده در منابع و متون تخصصی است عین به عین در دانشنامه عمومی نیز ارائه شود. ایرادهای ساختاری طرح شده در دو ریسه اخیر کم اهمیت‌تر از ایرادها درباره منبع نیست که دوستان در پاسخ اولویت را بر منابع و ایرادهای طرح شده را با اما و اگر پاسخ می گویند. درخواست و انتظار می‌رود مستند به ضوابط و سیاست‌ها ایرادهای طرح شده را پاسخ گویند. بسیار ممنونم.

ناگفته پیداست؛ ایرادها وارد شده برای رعایت حداکثری ضوابط ویکی است و بدیهی است؛ استنباط و برداشتی غیر از موضوع یاد شده قرین به واقعیت نیست. دیهیم ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۵۴ (UTC)

چنان چه در مقاله علی‌بن ابی طالب و دیگر پیشوایان مذهب شیعه شجر آن‌ها ارائه شده است؛ به این اعتبار است که همه یا شمار قابل توجهی از افراد آن شجره سرشناس هستند رویت بفرمایید بخش عمده لینک‌های شجره آبی است؛ علی_بن_ابی‌طالب#تبار اما در این مقاله شماری نام کوچک افراد فهرست شده ست که اصلا معلوم نیست ارجاع به چه کسی دارد؟

این قاعده حتا درباره افراد سرشناس معاصر هم صادق است؛ در جعبه اطلاعات افراد، صرفا نام افرادی به عنوان خویشاوندان سرشناس قید شده است که در ویکی مقاله ذارند و تامین کننده ضوابط سرشناسی است. مثلا ببینید در مقاله عزت‌الله انتظامی در جعبه اطلاعات از میان فرزندان ایشان صرفا به نام مجید انتظامی اشاره شده است چون سرشناس است در ویکی مقاله دارد. این نحو برگزیدگی مقاله اصلا شایسته ویکی پروژه اسلام نیست و مهمتر اینکه ناقض ضوابط ویکی است. دیهیم ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)

Dayhimak با سلام. سابقا نیز عرض کردم. هنوز مراحلی از خوبیدگی و تصحیح مقاله کامل نشده‌است. هرگاه تکمیل موارد انجام شد، یقینا نظر نهایی جنابتان را نیز خواهم گرفت و پس از آن اقدام به جمع بندی خواهد شد. دقت بفرمایید که کاربر، تجربه اولین گمخش را می‌گذراند و شایسته است که با کاربران تازه وارد در گمخ، با مماشات بیشتری رفتار شود تا مبادا موجب فراری شدن کاربران از خوب کردن محتوای ویکی بشود. فرقی هم ندارد در پروژه اسلام قلم می‌زنند یا در پروژه‌های دیگر ویکی.

اما چون سازنده شجره‌نامه من هستم، در خصوصش توضیح بدهم که، شجره‌نامه به شدت دانشنامه‌ایست. چرا؟ چون بیش از ۸۰ درصد افراد این شجره‌نامه سرشناس هستند و می‌توانند صفحه داشته باشند. حداقل ۵۰ درصدشان، حاکمان قم هستند (حاکمان منطقه بزرگ قم که حتی قزوین و کاشان را نیز شامل می‌شود.) فارق از آن، اهمیت بسیاری از این نام‌ها در علم رجال، حدیث، تاریخ اسلامی و حتی تاریخ قم، پر اهمیت است. اینکه اکنون صفحه ندارند، دلیلی نیست که بی ارزش باشند. ضمن اینکه خاندان اشعری، به شدت خاندان گسترده‌ایست و بودن این شجره‌نامه، اطلاعات کافی در این خصوص که مثلا زکریا بن آدم، کدام زکریاست؟ پسر کدام فرزند از فرزندان سعد و... می‌دهد.

در خصوص جدول نیز عرض کردم، بعد از اعلام انجام موارد سابق مطرح شده در گمخ، تازه نوبت به جدول می‌رسد. آنگاه بررسی خواهم کرد و اگر مشکلاتی در جدول باشد، حذف خواهد شد و یا تصحیح خواهد گردید. اما در این باره که جای اطلاعات تخصصی در ویکی پدیا نیست، این سخن در تعارض با جامعیت مقاله که یکی از شروط برگزیدگی است می‌باشد. وقتی یک مقاله برگزیده بخواهد بشود، باید تمام منابع در حوزه آن مقاله مطالعه و اطلاعات دانشنامه‌ای آن به مقاله منعکس بشود. ارادتمند. Shobhe ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۲۲ (UTC)

نتیجه بررسی

سلام مستند به این فرخوان ویژه:تفاوت/34664040 نتایح بررسی را اعلام می‌کنم؛

۱- مقاله در صورت کنونی همچنان ناقض وپ:لحن است به‌طور مشخص وصف‌هایی نظیر «خدمات» و «به خوبی یاد می‌کنند»، «مورد عنایت بود» و چند شاهد مثال دیگر عملا ناقض وپ:بی‌طرفی است. الزما مستند به ضوابط برگزیدگی لحن و ادبیات مقاله «باید» خنثی باشد؛ از لحنی که له یا علیه موضوع مقاله است پرهیز شود که این مهم اصلا در مقاله دیده نشده است.

۲-مساله مهم دیگر چنانکه اینجا گفتم بحث:سعد_بن_سعد_اشعری_قمی#ویکی‌پدیا_یا_ویکی‌شیعه؟ شجرنامه ارائه شده در اینجا سعد_بن_سعد_اشعری_قمی#نام_و_تبار آشکارا ناقض ضوابط وپ:سر است؛ انبوهی نام کوچک افرادی که لزوما همه آن‌ها سرشناس نیستند نه تنها ضرورتی ندارد بلکه نقض آشکارا ضوابط است از آن جمله ضوابط سرشناسی .

۳- مستند به توضیح ایراد شده در بند ۲ الزاما مستند به رویه برگزیدگی مقاله‌ها «باید» همه پیوند‌های «سیاه» و نام‌های کوچک «پیوند آبی» شود و همچنین یکی دو پیوند قرمز هم باید آبی شود. مقاله آن‌ها ایجاد شود در صورتی که تامین‌کننده ضوابط سرشناسی هستند در غیر این صورت این شجرنامه لزومی به ماندگاری ندارد و تامین کننده حداکثری ضوابط نیست. چنانچه در روند برگزیدگی دیگر مقاله‌ها هم این رویه اعمال شده است به‌‍طور مثال بحث:فهرست_میراث_جهانی_در_یونان#پیوندهای_قرمز و یا اینجا

‌جمع‌بندی نهایی فارغ از ایرادهای یاد شده بدیهی است؛ برخی از مقاله‌ها محتمل است امکان برگزیدگی را نداشته باشند؛ یک نمونه برای اثبات این ادعا هم به نقل از سید کاربر:Sa.vakilian می‌آورم بحث_کاربر:دلارام_عطا#تهران_توکیو_خوبیده_نشد خاصه اینکه اعتبار منابع توسط جناب user:محک به چالش کشیده است. ناظر به این توضیح ضمن تشکر از تلاش کاربر فاطمه و همین طور ناظر محترم جناب شبهه بنده معتقدم این مقاله امکان خوبیدگی را ندارد. انشالله در نامزدگی خوبیدگی دیگر مقاله ها با بررسی ظرفیت مقاله این مهم را اعمال و پیگیری بفرمایند. دیهیم /بحث ‏۱۱ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

تشکر از Dayhimak بابت برسی شان. اما نکاتی را لازم است عرض کنم. شما سه ایراد گرفتید که به تفکیک نکاتی را عرض خواهم کرد.

1. بررسی مقاله تمام نشدهاست، ایرادات اولیه برطرف شده‌است و همچنان جا دارد مقاله مورد بررسی قرار بگیرد. یک ویراستاری کلی نیاز دارد که من همیشه در بررسی هایم آخرین گام آن را انجام می دهم.
2. شجره نامه یک الگوی دیگر است که برای ماندن یا نماندنش باید جای دیگری تصمیم گرفت. ضمن اینکه عرض کردم، شجره نامه ساخت من است و اکثریت آنها حاکمان قم هستند که به همین جهت سرشناسند. ضمن اینکه نکته‌ای که می‌فرمایید (ناقض وپ:سر) مربوط به مقالات و فهرست‌ها هستند نه الگوها. الگو به صرف اینکه اهمیتش ثابت شود، می‌تواند بماند. شجره‌نامه اشعریان، ازمهمترین شجره‌نامه‌های حاکمان، رجالیون سیاسی و دینی ایران است. در نهایت، ماندن یا نماندن الگو در این مقاله،‌ باید محل بحث باشد نه سرشناس بودن الگو یا نبودنش. الگو را حتی اگر الان از مقاله حذف کنید، توسط ربات مجدد به مقاله افزوده خواهد شد.
3. معیاری که به آن اشاره کردید، اولا مربوط به برگزیدگی است و ارتباطی به سرشناسی ندارد. ضمن اینکه صرف یتیم یا بن بست بودن مقاله، دلیلی برای حذفش نیست. برای ماندن این شجره‌نامه (اگر آن را فهرست نیز فرض کنیم) حداقل ۲ منبع معتبر برای محرز شدن سرشناسی‌اش کافیست. که در الگو منابعش آمده‌است. ضمن اینکه طبق گفتگوهای صورت گرفته سابق با کاربران، ناظران و مدیران، ذاتا این مورد (الزام پیوندهای آبی) به اجماع بدربخوری مستند نیست و الزام آن فعلا صحیح نمی‌باشد؛ اگر هم باشد مربوط به برگزیدگی است و نه خوبیدگی. (یک نکته در اینجا لازم است عرض کنم که بر طبق منابع فعلی، مقاله امکان برگزیدگی ندارد ولی این مخل خوبیدگی نیست.)

با توضیحات عرض شده، ایرادات شما تنها ۱ مورد (لحن) باقی مانده‌است که در بررسی بعدی و یا ویراستاری نهایی مورد توجه قرار خواهد گرفت. Shobhe ‏۱۱ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

از کاربر فاطمه نیز تقاضا دارم نکات در خصوص لحن را یک بار مورد بازنگری قرار دهند. Shobhe ‏۱۱ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)

@Shobhe: سلام، ایرادهای وارد شده از جانب بنده و محک همچنا پابرجاست و توضیح اینکه شما قانع کننده نبود و بر این اساس ضرورت دارد مستند به وپ:سوم شخصی بی‌طرفی ایرادهای وارد شده را بررسی کند. من از جناب سید درخواست اعمال وپ:سوم دارم کاربر:Sa.vakilian دیهیم /بحث ‏۲۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)

بررسی نظر سوم در مورد خوبیدگی این مقاله

@محک سلام، وقت بخیر، امکان دارد که دلایلتان را با ذکر مثال برای خوبیده نشدن بیان کنید؟ لطفا دلایلتان را شماره گذاری کنید و تا جای ممکن کوتاه موارد را ذکر کنید. همچنین تا جای ممکن دلایلتان را با قوانین ویکی نشان دهید. Rohalamin (بحث) ‏۲۳ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۱۰ (UTC)

@Rohalamin با عرض سلام و ارادت و تشکر از حضور حضرتعالی.فاطمه جان (بحث) ‏۲۴ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۳:۱۳ (UTC)

@Rohalamin با سلام. الان خوبیدگی مقاله تایید شده‌است و اختلافی برایش گزارش نشده؛ اما اگر اختلافی باشد، خوب است برطرف شود. تشکر از ورود جنابعالی در این زمینه. Shobhe ‏۲۳ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)

@Shobhe

سلام، خواهش میکنم. ن3 دیدم که یک درخواست نظر سوم ثبت شده. اگر مشکل رفع شده جناب محک اعلام کنند تا از ن3 نیز حذف شود. اما اگر مشکلات باقیست لطفا موارد خواسته شده را ذکر کنند تا رفع شود. Rohalamin (بحث) ‏۲۳ مه ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

@Rohalamin جناب روح الامین، من آغازکننده فرایند رفع تعارض دیدگاه‌ها در بحث کاربر محک بودم، ایشان حتی برای رفع تعارض و درخواست نظر سومشان، مرا آگاه نکردند. اما واقعا، من عمر نوح ندارم که وقتم را برای صبر کردن به پاسخ ایشان بگذرانم. برای پاسخ ایشان بارها منتظر بودم، چه در بحثشان و چه در گمخ و چه در تام و جاهای دیگر. درکل ایشان را (همانطور که پیشتر گفتم) اهل تعامل نمی‌دانم. با این وجود، باز هم به احترام جنابتان و قانون نظر سوم، منتظر خواهم ماند تا این اختلاف دیدگاه حل شود. یقینا این اختلاف دیدگاه من و ایشان، مربوط به یکی و دوتا گمخ نیست و مربوط به برداشت اشتباه ایشان از قواعد ویکی است. امید است که هر دو طرف با نظر سوم به توافق برسیم. Shobhe ‏۲۳ مه ۲۰۲۲، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)