بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت

• کارگروه

همراه کردن قطع دسترسی موردی با تحریم

اعمال قطع دسترسی خارج از اختیارات هیئت نظارت است. قبلاً در این باره اندکی بحث هم شده بود: بحث_ویکی‌پدیا:سیاست_تحریم#اختیار_وضع_تحریم_برای_هیئت_نظارت. قطع دسترسی موردی برای چیز دیگری است. اکر کاربر پس از تحریم بی‌دقتی کرد یا از اجرای حکم هیئت استنکاف کرد، یک مدیر می‌تواند از قطع دسترسی موردی برای تضمین حکم هیئت استفاده کند. استفادهٔ پیش‌دستانه از آن اشتباه است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)

اصلاح بند بررسی پرونده

بر پایه این بحث بند زیر در وپ:ناظر/بررسی پرونده اضافه شد:

• «در صورت پذیرش پرونده‌ای در هیئت نظارت؛ ناظران اصلی موظف هستند تا ده روز پس از پذیرش پرونده، در رابطه با بررسی پرونده اعلام حضور کنند وگرنه باید با اعضای علی‌البدل به ترتیب جایگزین شوند.»

بعد از جمع‌بندی کاربر:Wikimostafa به نکته‌ای اشاره کرد که بهتر است در بند بصورت زیر منعکس شود.

• «در صورت پذیرش پرونده‌ای در هیئت نظارت؛ ناظران اصلی موظف هستند در زمان پذیرش پرونده یا تا ده روز پس از پذیرش پرونده، در رابطه با بررسی پرونده اعلام حضور کنند وگرنه باید با اعضای علی‌البدل به ترتیب جایگزین شوند.»

اینکه ناظری پرونده‌ای را پذیرش کند بعد با استناد به این بند، به دلیل عدم فعالیت ده روزه پس از پذیرش، قابلیت سلب صلاحیت شدن داشته باشد ایراد منطقی دارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)

اتفاقا ایراد ندارد، نمی‌شود ناظر پرونده را پذیرش کند برود به امان خدا. اگر مشارکت نکرد باید فرد دیگری جایگزینش شود.--Behzad39 (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

اصلاح تناقض در سیاست هیات در پذیرش یا رد پرونده

در سیاست وپ:ناظر آمده

هیئت می‌تواند یک پرونده را رد کند اگر و تنها اگر دست کم بیش از دو سوم اعضای هیئت در صفحهٔ پرونده آن را قابل بررسی ندانند. در این حالت اعضای یاد شده باید توضیح بدهند که چرا پرونده قابل بررسی توسط هیئت نیست.

یعنی برای رد شدن یک پرونده نظر چهار ناظر مهم است، به عبارتی اگر سه ناظر که اکثریت هیات هستند پرونده‌ای را رد کنند، باز ممکن است پرونده وارد بررسی شود و این تناقض است چون اکثریت خواهان رد پرونده هستند اما حرف اقلیت به کرسی خواهد نشست. این بند باید اصلاح شود و قطعا در حین بررسی پرونده نظر اکثریت مانع از بررسی پرونده خواهد شد و این فقط وقت هیات را تلف می‌کند. مثلا می‌توان دست کم دوسوم را تغییر داد به کلمه اکثریت،

هیئت می‌تواند یک پرونده را رد کند اگر اکثریت اعضای هیئت در صفحهٔ پرونده آن را قابل بررسی ندانند. در این حالت اعضای یاد شده باید توضیح بدهند که چرا پرونده قابل بررسی توسط هیئت نیست.

ممنون--Behzad39 (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

مثلا در این پرونده دبیر هیات آنلاین بود و نظراتی هم در پرونده گذاشت اما در مورد رد یا قبول پرونده صحبتی نکرد و با استفاده از مسکوت گذاشتن پرونده، آن را وارد فاز بررسی کرد که این ابدا درست نیست. یعنی یک نفر با سکوت، بر سه نفر ناظری که نظر به رد داده بودند ارجح شد. :)) --Behzad39 (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

1. موافق سیاست فعلی اشتباه است؛ عملاً اتلاف انرژی ناظران هیأت--آرتا ^SATO ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)

• مخالف کلی بحث سر نحوهٔ پذیرش پرونده کرده بودیم: بحث_ویکی‌پدیا:هیئت_نظارت/بایگانی_۱۰#تغییر_نحوه_پذیرش_پرونده. علتش واضح است. احتمال اینکه با بررسی بیشتر و دقیق‌تر رأی یکی از ناظران برگشت و هیئت ۳ به ۲ به تخلف رأی داد بسیار قابل توجه است. در دیوان عالی آمریکا هم به همین شکل است. اگر ۴ قاضی پرونده را بپذیرند (اقلیت از بین ۹ نفر) پرونده باید بررسی شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)
• مخالف توضیح درست را 4nn1l2 نوشت. اینکه صرفا در شروع پرونده اقلیت باشند قطعیت نمی‌آورد که در ادامه پرونده هم اقلیت باشند. اگر نظر ناظران برنگشت هم اشکال ندارد به هرحال فرض کنید یک هیئت به‌شدت دوقطبی داریم، این درست نیست در حق اقلیت اجحاف شود که حتی پرونده‌شان بررسی هم نشود! (فرقی نمی‌کند چه طرفی باشد، اقلیت را در این حد هم نباید سرکوب کرد، همینکه نتیجه پرونده مطلوبشان نباشد کافی‌ست) Mr Smt *[بحث]* ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

  ولی وقتی ۴ ناظر پرونده را رد کنند می‌شود گفت اکثریت قاطع آن را رد کردند نه اکثریت غیرقاطع Mr Smt *[بحث]* ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)

• مخالف - به نظر من هم اکثریت ساده برای رد کردن یک پرونده، سهل‌گیری بیش از حد است؛ به همان دلیلی که 4nn1l2 گفت. در شرایطی که بحثمان بین سه و دو است، فقط کافی است یک ناظر در آینده با آشکار شدن شواهد بیشتر، تغییر عقیده بدهد. به نظر من این‌جا بهتر است بنا را بر احتیاط گذاشت و اکثریت بزرگ‌تری (دو سوم) را معیار رد پرونده‌ها قرار داد. احمد^گفتگو ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)
• مخالف توضیحات فور و احمد252 کافی است. مهرنگار (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۱۵ (UTC)
• مخالف اشکال استدلال بهزاد گرامی در این جمله است: «چون اکثریت خواهان رد پرونده هستند اما حرف اقلیت به کرسی خواهد نشست». مبنا، اکثریت ساده نیست. به عنوان مقایسه، برای استیضاح شدن یک رئیس جمهوری در آمریکا نیاز به رأی دو سوم نمایندگان مجلس سنا (یعنی ۶۷ نفر از ۱۰۰ نفر) است. اگر ۶۵ نفر با استیضاح موافق باشند، اگر چه اکثریت خواهان استیضاح هستند اما حرف اقلیت به کرسی خواهد نشست و این یک «تناقض» نیست؛ جزئی از طراحی سیاست ایالات متحده است. در سیاست هیئت نظارت ویکی‌پدیای فارسی هم «تناقضی» در کار نیست؛ این جزئی از سیاست است که برای رد شدن پرونده‌ها سختگیر هستیم. — حجت/^بحث ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۰۹ (UTC)
• مخالف سیاست فعلی بر پایه بحث گسترده چند سال قبل بازنویسی شده است و چندین دوره بر پایه آن پرونده‌های متعدد رد و پذیرش شده است، اینکه یک پرونده هیئت به مذاقمان خوش نیامده بیاییم کل سیاست را تغییر دهید نشانه خوبی نیست (به علت سطح تحمل کم اجتماع، در حال حاضر از بیان قسمتی از نظراتم خودداری کردم).--‏ Sunfyre^T ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۳۱ (UTC)

  بحث مذاق من یا شما نبود، سیاست نباید طوری باشد که حس بازی به سامانه را برای سایرین تداعی کند. به این دلیل الان مطرح کردم که در حاضر این اشکال خودش را خوب نشان داد. -- Behzad39 (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)

  من هم مثل آفا آرمان با این پیشنهاد مخالفم و معتقدم که نشانه خوبی نیست به خاطر یک پرونده یا احتمال ایجاد یک پرونده، بیاییم کل سیاست را تغییر بدهیم. با احترام. In fact ‏۵ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۰۱ (UTC)

• مخالف درود، پیشتر در این زمینه بحث شده‌است، باید اکثریت قاطعی پرونده را بپذیرند و یا رد نمایند، سه از پنج قاطع نیست و در بررسی احتمال شکست آن بالاست. چهار از پنج مطلوبست. «هرگاه بیش از یک ناظر پرونده را قابل بررسی بدانند، پرونده پذیرفته می‌شود» شاید بهتر می‌بود جناب بهزاد روی استنکاف ناظران از نظردهی در بخش رد شدن یا نشدن پرونده کار می‌کردند، به این معنا که اعلام نظر اجباری باشد و چنانچه ناظر/ناظرانی اعلام نظر ننمود در همین بدو امر علی‌البدلها دعوت شوند‌‌ و ناظر/ناظرانی که از مشارکت در این مرحله سرباز زده‌اند بصورت خودکار از پرونده کنار گذاشته شوند. اینکه علی البدل پس از این مرحله حضور داشته باشد به این دلیل است که مصداق «هذا یصید و هذا یاکل» و از سوی دیگر برای منفعلان شبهه پیش نیاید که «انه نسیج وحده». با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۲۸ (UTC)
• @Mahdi Mousavi: آنچه در ذهنم بود و نمی‌توانستم درست بیانش کنم همین بود، هدفم از بحث هم رسیدن به یک نقطه مشترک و آغاز بحث بود، بله ناظر نه تایید میکند نه رد میکند که در نهایت پرونده پذیرش شود، این یعنی بازی با سامانه که در این پرونده اخیر کاملا مشاهده شد، کولی گرامی که آنلاین نبوده و بنابراین انتظاری نیست اما آرمان آنلاین بوده و ویرایش داشته، باید سیاست اصلاح شود تا نظر هم اجباری شود، بعد وارد باقی زاوایای پرونده شد.Behzad39 (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

  @Behzad39: درود بر شما جناب بهزاد، جسارت مرا در ابراز نظر مخالف عفو بفرمایید چه: «بین الاحباب تسقط الآداب» مانند صخرۀ بستر رود پابرجا و استوار بمانید بگذارید: «ذاک دعوای و ها انت و تلک الایام» بینمان جاری شود، زیرا : «ان الطیور علی اشکالها تقع» و نیز لولاک الحارثون کیف الهلاکة المخربون. لن ارحل لهذه المنزل حبیبی، سوف الیام کمثل اریح فی الجبل و الجهلا انظر علی یومنا و لم ادرک ان الاحباب یستطیع علی العدوان بالتعبیه الحب و حسن الاخلاق. با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

  من که از شنیدن مخالفت ناراحت نمی‌شوم، راحت باشید، البته این پاسختان ترجمه لازمه:)) Behzad39 (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

  @Behzad39: دو مرتبه به بنده اتهام بازی با سامانه وارد کرده‌اید، این در حالی است که بنده طبق سیاست هیئت در پرونده مشارکت کرده‌ام. یا اتهام خود را بر پایه سیاست اثبات کنید یا از شما بابت اتهام بی‌اساس شکایت خواهم کرد.--‏ Sunfyre^T ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)

  @Sunfyre: منظور بدی که در ذهن شما تداعی شد ندارم، همانطور که یکبار هم بحث شد همانند زمانی که مدیران سالی یکبار چند ویرایش دارند تا دسترسی خود را از دست ندهند، آنجا به نوعی بازی با سامانه است (بحثش موجود است) اینجا هم وارد است، قوانین گپ دارند و این نظر ندادن تا پذیرش پرونده خودش نوعی بازی با سامانه است، یعنی استفاده نادرست از قوانین، اگر به شما برخورد من شرمنده‌ام.Behzad39 (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

• نتیجه نهایی همین پرونده‌‌ای که مصداق این نظرخواهی بود نشان داد آنچه اشتباه است، تشخیص برگزارکننده‌ی این نظرخواهی بوده نه سیاست فعلی. پرونده‌ای که رد نشدنش (به دلیل ۳ درخواست رد) از نگاه آقای بهزاد اشتباه و متناقض بود، در رای نهایی منجر به تذکر به مدیر شد. مهرنگار (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)
• من از قبول اشتباه واهمه ندارم، در اشتباهید، پاسخم به موسوی را بخوانید متوجه میشویدBehzad39 (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)

  لید نظرخواهی بسیار گویا و بی‌نیاز از تفسیر است. من در اشتباهم؟! باشد، قبول :) مهرنگار (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۴۲ (UTC)

  پاسخم به موسوی را سه باره مطالعه کنید، شاید مقبول افتادBehzad39 (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)

زمان بستن پرونده‌های هیئت

در حال حاضر صرفاً حداکثر زمان اعلام نتیجه پرونده، یعنی یک ماه پس از پذیرش پرونده، در سیاست مشخص شده‌است منتهی رویه رسمی در خصوص زمان بستن پرونده وجود ندارد. چند رویه عرفی وجود دارد و اگر کاربران لازم می‌بینند یکی از آن‌ها تبدیل به رویه رسمی شود:

1. هنگامی که نتیجه پرونده توسط سخنگو اعلام شود رسماً پرونده بسته خواهد شد
2. هنگامی که نتیجه پرونده توسط سخنگو اعلام شود موقتاً پرونده بسته خواهد شد منتهی تا اتمام فرجه یک‌ماهه بررسی پرونده‌ها هر یک از ناظران با درخواست از سخنگو می‌تواند پرونده را دوباره به جریان بیندازد
3. فارغ از اعلام یا عدم اعلام نتیجه پرونده توسط سخنگو، پرونده‌های هیئت تا یک ماه پس از پذیرش باز است.

• خودم بیشتر حالت دوم را ترجیح می‌دهم، یعنی شناور بودن اعلام نتیجه. حالت اول اصلاح اشتباه احتمالی سخنگو را سخت میکند، حالت سوم احتمال بروز وپ:ویکی‌درام را بیشتر میکند.--‏ Sunfyre^T ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)
• موافق با حالت دوم Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۳۳ (UTC)
• حالت دوم منطقی است اما تغییر لازم دارد، آیا درخواست از دبیر به معنی اجازه ایشان است؟ مثلا اگر دبیر مخالفت کند نمیتوان پرونده را باز کرد؟Behzad39 (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)

  چند روند می‌توان تعریف کرد:

  1. اگر سخنگو درخواست ناظر را موجه بداند پرونده را به جریان خواهد انداخت وگرنه پرونده مختومه باقی خواهد ماند.
  2. اگر سخنگو درخواست ناظر را موجه بداند پرونده را به جریان خواهد انداخت وگرنه برای به جریان افتادن دوباره پرونده نیازمند حمایت اکثریت ناظران است.
  3. در صورت حمایت اکثریت ناظران برای به جریان افتادن دوباره پرونده، باز شدن دوباره پرونده توسط سخنگو باید اعلام شود.

  من روند سوم را ترجیح میدهم، به بیان دیگر وقتی پرونده توسط سخنگو موقتا بسته شد صرفا اکثریت ناظران میتوانند پرونده را دوباره به جریان بیاندازند.-- ‏ Sunfyre^T ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۲۶ (UTC)

• هیچ‌کدام از این‌ها مطلوب نیستند. مهلت یک ماهه برای این است که پرونده به سرانجام برسد و دچار رکود و انفعال و مشمول زمان نشود. وگرنه فرصت یک ماهه مقدس نیست. پرونده که بسته شد بسته شده است. البته همواره می‌توان درخواست ایضاح کرد. مثلاً اگر پرونده‌ای یک و نیم سال پیش بسته شده ولی حکمش مبهم است، هر کسی (شامل شاکی، شاکی علیه، و حتی اشخاص ثالث) می‌توانند از هیئت کنونی درخواست روشنگری کنند. اعضای هیئت کنونی ممکن است کلهم متفاوت از کسانی باشند که حکم اولیه را صادر کرده‌اند. در این مواقع لازم نیست پرونده‌ای دیگر باز کرد و صرفاً کافی است بر آن اصلاحیه زد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۶ (UTC)

• سلام. قبل از اینکه بخواهم درباره پیشنهادات آقا آرمان نظر بدهم، یک حالت را هم من اضافه می کنم. فرض کنید یکی از طرفین پرونده، درخواست به جریان افتادن دوباره پرونده مثلاً به دلیل بررسی موارد جدید را بدهد. اگر بعد از فرصت یک ماهه باشد که خب تکلیفش روشن است و باید درخواست فرجام خواهی بدهد ولی اگر در فرصت یک ماهه باشیم، شایسته نیست وارد بروکراسی بشویم و در همان پرونده موجود، و با درخواست یکی از طرفین شکایت، قابل بحث است. با این اوصاف دیگر اصلاً نیازی به درخواستِ یک ناظر نخواهد بود چون مصداقِ کاسه داغتر از آش خواهد بود. In fact ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

منطقی‌بودن عضویت غیرمدیران در هیئت نظارت یا لزوم امضاکردن NDA توسط اعضای هیئت نظارت

با توجه به بحث‌های انجام‌شده در این پرونده و اینکه اعضای غیر مدیر هیئت نمی‌توانند به میلینگ‌لیست مدیران دسترسی داشته باشند، آیا عضویت غیرمدیران در هیئت نظارت باعث تضعیف این هیئت نمی‌شود؟ مشابه این بحث برای بازرسان کاربر هست و اینکه بازرس کاربر بودن غیر مدیران بی‌معنی است. به نظر می‌رسد جواب سوال حقوقی یکی از این دو گزینه است که

1. باید اعضای هیئت حق subpoena کردن میلینگ‌لیست را داشته باشند و Non-Disclosure Agreement را امضا کنند.
2. مشابه بازرسان کاربر، مدیریت پیش‌شرط منطقی عضویت در هیئت نظارت باشد.

با توجه به اینکه نفس هیئت نظارت، نظارت بر مدیران است، گزینهٔ ۲ نقض غرض است و به نظرم بهتر است از ابتدا اعضای هیئت نظارت Non-Disclosure Agreement را امضا کرده و در صورت نیاز بتوانند میلینگ‌لیست را subpoena کنند. طاها (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۳۲ (UTC)

چیزی تحت عنوان «میلینگ‌لیست» در هیچ جای مقررات ویکی‌پدیا نیامده. تصمیمات و مذاکرات آنجا هیچ جایگاه و اعتباری درون ویکی ندارند. برعکس، بر اساس اصل اجماع تصمیمات ویکی باید در درون ویکی اتخاذ شود. نه این که آن نهاد خارج از ویکی که جامعه کاربران ویکی به آن رویت پذیری ندارند بخواهد به ویکی دیکته کند که چگونه باید اداره شود یعنی دور زدن اجماع کاربران. این که قرار باشد برای یک صفحه خارج از ویکی اصالت تصور شود، و امورات داخلی ویکی بخواهد با چنین نهاد نامشروعی منطبق شود خلاف است. مدیران باید به هیات نظارت منتخب کاربران پاسخگو باشند. این که کنش مدیریتی درون ویکی به مناسبات خارج از ویکی حواله داده شود تخلف است. مرتکب هر کنش مدیریتی باید بر اساس اتفاقات درون ویکی از کار خود دفاع کند--1234 (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۰۸ (UTC)

+1‏ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)

@Sicaspi: با شما موافقم. اما در عین حال ما en:Wikipedia:Mailing lists را داریم که مشخصاً می‌گوید «Please respect Wikiquette and avoid personal attacks on the mailing lists, especially in the subject header as this is likely to be repeated by those replying» و این را برخی به معنی تسری سیاست‌های ویکی‌پدیا به میلینگ لیست تعبیر کرده‌اند.

اگر قرار است که میلینگ لیست اساساً موضوعیت نداشته باشد، پس حق هم نداریم بگوییم که اطلاعاتش به ناظران داده شود. مثلاً اگر دو یا چند مدیر تلفنی در مورد موضوعی دست‌به‌یکی کنند، آیا این را می‌شود کنترل کرد؟ صرف این که میلینگ لیست آرشیو دارد که نباید تأثیری در مورد این که سندیت دارد یا نه ایجاد کند.

از آن طرف، آیا می‌شود اساساً گفت که رفتار کاربران خارج از ویکی (چه میلینگ لیست، چه تلفنی و چه ...) مطلقاً هیچ موضوعیتی در ویکی ندارد؟ اگر کاربری در فضای خارج ویکی اطلاعات شخصی کاربران را لو داد چه؟ اساساً مگر خلع بهزاد به خاطر همین نبود که فکر می‌کردند کاری که خارج از ویکی کرده، شایستهٔ یک مدیر نیست؟ یعنی وپ:رفمد به فضای خارج ویکی تسری یافت.

برای خود من هنوز این تناقض پابرجاست و نمی‌توانم با قطعیت بگویم که فقط یکی از دو استدلال بالا صحیح است. — حجت/^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

@Huji: هیئت قرار نیست مکاتبات و گفتگوهای هیچ دو نفری ولو مدیر را «کنترل» کند. اما، اگر بر فرض چنین دست به یکی ای رخ دهد، وظیفه پاسخگویی از آن دو ساقط نمی‌شود. اگر واقعاً بتوانند بر اساس منطق و مقررات کنش مدیریتی خود را توضیح بدهند، هیئت هم باید بپذیرد. فارغ از این که هماهنگی بیرونی شده یا نه، که به قول شما کنترل پذیر نیست. وظیفه مدیران پاسخگویی است. هیئت نظارت نیست که باید دنبال مدیران بیفتد و التماس کند در مورد کنش‌های مدیریتی شان به آن اطلاعات بدهند. یا انجام دهنده کنش مدیریتی در راستای توضیح کنش خود اطلاعاتی که برای این کار لازم دارد را به هیئت تحویل می‌دهد یا توضیح او در مورد کنشش قانع کننده نباشد (چون ریگی به کفش اوست یا خطایی نظیر آنچه گفتید مرتکب شده که توان اشاره به آن را ندارد)، یا از وظیفه پاسخگویی عدول کرده‌است. اگر در انجام وظیفهٔ پاسخگویی کوتاهی کند، باید توضیح بدهد بر چه اساسی فرایند تصمیم سازی دربارهٔ ویکی را به خارج از ویکی برده، و اینها که اند که در راستای انجام وظیفه او کارشکنی می‌کنند. اگر توضیح ندهد نقض وپ:پاسخگویی کرده، اگر دیگرانی او را از پاسخگویی وابدارند در امر نظارت و اجرای سیاست مدیران وپ:اخلال کرده‌اند و اعتمادی که به مدیریت شده را از بین برده‌اند.--1234 (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)

• به نظرم مسئله را می‌شود به شکل ساده‌تری هم حل کرد: آیا قبل از عضویت در لیست، مدیر تعهد می‌دهد که محتوای ایمیل دریافت‌کرده را جایی منتشر نکند؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)

مسئله این‌جاست که عضویت در میلینگ‌لیست NDA لازم ندارد (دارد؟). NDA بنیاد را فقط گروه‌های خاصی «امضا» می‌کنند که اطلاعات محرمانه (بنا به تعریف بنیاد) از طرف بنیاد ویکی‌مدیا در اختیارشان قرار می‌گیرد (مثلاً اعضای سامانه پاسخ‌گویی، بازرسان کاربر، پنهانگران، ویکی‌بدان، و، اگر اشتباه نکنم، سازندگان حساب کاربری). میلینگ‌لیست یک محیط رسمی تصمیم‌گیری نیست و اطلاعات محرمانه (مثلاً داده‌های بازرسی کاربر، اطلاعات فرونشانده‌شده توسط پنهانگران، یا اطلاعات محرمانه سامانه پاسخ‌گویی) نباید صرفاً به دلیل خصوصی بودن در آن مطرح شوند. به بیان دیگر، میلینگ‌لیست نباید حاوی اطلاعات محرمانه باشد؛ مگر در شرایط خاص که به حداقل یکی از دلایل ذکرشده در NDA بنیاد، انتشار اطلاعات محرمانه در میلینگ‌لیست مجاز باشد. حالا اگر به هر دلیلی هست، چرا اعضای هیئت NDA امضا کنند (و اصلاً با چه کسی)؟ نظر من این است که اعضای هیئت باید بتوانند ایمیل‌هایی را که مدیرانی که NDA بنیاد را امضا نکرده‌اند (یا اگر کرده‌اند، اعتباری ندارد چون اجتماع روی این که به اطلاعات محرمانه دسترسی داشته باشند اجماع نکرده) تمام و کمال ببینند. با این حال، با فرض این که چنین سطحی از اعتماد به ایشان وجود ندارد، می‌توان همان اطلاعات (مثلاً یک نشانی آی‌پی یا مشخصات یک کاربر) را حذف کرد و بقیه ایمیل را در اختیار اعضای هیئت قرار داد. بعید می‌دانم حذف یا ماندن یک نشانی آی‌پی بخواهد تغییری در تصمیمات اعضا به وجود بیاورد. احمد^گفتگو ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۳۲ (UTC)

@Ahmad252: البته NDA فقط شامل m:ANIP (اطلاعات محرمانه مثل آی‌پی) نیست. وقتی من ایمیلی را به شما فروارد می‌کنم، نشانی ایمیل چندین نفر را هم به شما لو داده‌ام، چه بسا حتی منطقهٔ زمانی زندگی‌شان را هم (بر اساس ساعت ایمیل‌ها) لو داده‌ام. حتی NDA می‌تواند شامل چیزهایی باشد که «اسرار تجاری» هستند و فاقد هر گونه اطلاعات شخصی. NDA یک چیز ثابت مشخص نیست؛ همین ویکی‌مدیا خودش چندین مدل NDA دارد. — حجت/^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)

@Huji: متوجهم. اما در این‌جا، حداقل من NDAای که یک طرفش بنیاد باشد را سراغ ندارم که به میلینگ‌لیست مدیران رسیدگی کند، و فکر هم نمی‌کنم که بنیاد حاضر شود خودش را یک طرف موضوعی قرار بدهد که ممکن است بعداً بحث‌برانگیز باشد؛ مخصوصاً در مورد چیزی در ویکی‌پدیای فارسی که اصلاً رسمی هم نیست (میلینگ‌لیست). در نتیجه، من نمی‌دانم که حتی اگر قرار به امضای NDA باشد، طرف دیگر آن قرار است چه شخصی باشد. ناظر قرار است با چه کسی توافق کند؟

اما جدای از جزئیات، در مورد اطلاعاتی مثل نشانی ایمیل و منطقه زمانی و موارد مشابه: به نظر من به یک عضو هیئت نظارت به اندازه یک مدیر اعتماد هست و می‌توان این اطلاعات را در اختیار وی گذاشت. اما بیایید فرض کنیم که چنین نیست و این، نیازمند اجماع خواهد بود (و بیایید فرض کنیم که کسب اجماع برایش ممکن نیست). خب، حالا یک مدیر می‌تواند متن تمام ایمیل‌های مربوط به پرونده را کپی کند، برچسب زمانشان را، تا جایی که به پرونده مربوط نیست، حذف کند، و به‌جای نشانی(های) ایمیل، نام کاربری بگذارد و بعد این را به ناظران بفرستد. این‌طوری مشکل این اطلاعات هم حل خواهد شد. احمد^گفتگو ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)

به نظرم اصلا نیاز به این کارها نیست. من نوعی اگر قبلا به شمای نوعی تعهد نداده باشم که محتوای ایمیلتان را فاش نکنم، محدودیتی در قبال انتشار آن ندارم. در فضای ویکی نمی‌توان این کار را کرد به دلیل مسائل کپی‌رایت. ولی در فضای بیرونی می‌شود و مخصوصا می‌شود آن را برای بررسی بیشتر به دیگران فوروارد کرد. از لحاظ اخلاقی، این بستگی به محتوای ایمیل دارد، اگر محتوای ایمیل شما عادی است، من اگر منتشرش کنم به آبروی خودم ضربه زده‌ام؛ اما اگر محتوایش سوءاستفاده باشد، انتشار یا مخصوصا فوروارد آن به مسئولان ذی‌ربط نه تنها غیراخلاقی نیست که عین اخلاق است.

این موضوع به محرمانگی هم ربط ندارد. وگرنه اطلاعات محرمانه شما در اینباکس بنده چه کار می‌کند؟

اگر یادتان باشد چند ماه پیش، من خود سر موضوعی چند ایمیل یک شخص ثالث را به شما فوروارد کردم و کارم را نه تنها قانونی که اخلاقی می‌دانم.

حالا من نمی‌دانم نوشتهٔ زیر ایمیل‌های میلینگ‌لیست مدیران یا پیش‌شرط عضویت در آن چیست. ولی من اگر عضو آن بودم و از پیش تعهدی به عدم افشای ایمیل‌ها نکرده بودم، اگر ایمیلی حاوی سوءاستفاده را در اینباکسم می‌دیدم، صرف نظر از آنکه آن زیر چه نوشته باشد (مثلا التماس کرده باشد محتوا محرمانه بماند) احتمال خوبی دارد آن را افشا کنم یا از آن بهتر به مسئولان مربوطه فوروارد کنم. دلیلش ساده است. با وجود التماس طرف مقابل، من تعهدی نداده‌ام. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)

@4nn1l2: گزارهٔ «من نوعی اگر قبلا به شمای نوعی تعهد نداده باشم که محتوای ایمیلتان را فاش نکنم، محدودیتی در قبال انتشار آن ندارم» صحیح نیست. تنها عامل محدودیت برای انتشار، تعهد شخصی نیست. هم از لحاظ حقوقی و هم اخلاقی، در خیلی جاهای دنیا نشر محتوای ایمیل نقض محرمانگی تلقی می‌شود. کلاً فضای ایمیل یک «فضای عمومی» دانسته نمی‌شود که هر چه دیدید و شنیدید آزادانه برای دیگران نقل کنید. اگر من در یک جلسهٔ خصوصی به شما مطلب محرمانه‌ای بگویم، شما اخلاقاً (و گاهی قانوناً) نمی‌توانید آن را آزادانه نقل قول کنید. ایمیل هم یک جور فضای غیر عمومی است.

گزارهٔ «این موضوع به محرمانگی هم ربط ندارد. وگرنه اطلاعات محرمانه شما در اینباکس بنده چه کار می‌کند؟» هم غلط است. اگر من به شما خصوصی در مورد بیماری‌ای که دارم بگویم، دیگر این محرمانه نیست چون توی مغز شما هم هست؟ اگر با ایمیل بگویم چه، دیگر محرمانه نیست چون توی اینباکس شما هست؟ معیار محرمانگی این نیست که مطلب را به دیگران گفته‌ای یا نه، و حتی این نیست که چطور گفته‌ای. اگر نه که تنها چیزهای محرمانهٔ دنیا، اسراری هستند که فقط و فقط یک نفر از آن‌ها باخبر باشد!

گزارهٔ «من خود سر موضوعی چند ایمیل یک شخص ثالث را به شما فوروارد کردم و کارم را نه تنها قانونی که اخلاقی می‌دانم» هم از دو جهت اشتباه است. نخست آن که «من کردم و فکر می‌کنم درست کردم، پس حتماً درست است» اساساً اشکال فلسفی دارد. دوم این که حتی اگر چیزی به طور کلی محرمانه باشد، ممکن است که گاهی تحت شرایطی شما اخلاقاً و/یا قانوناً آن را منتشر کنید و این باعث نمی‌شود که آن چیز محرمانه نباشد یا کاری که شما کردید نقض محرمانگی نباشد، بلکه باعث می‌شود که نقض محرمانگی در این مورد خاص پذیرفتنی و/یا مجاز باشد. مثلاً پزشک ممکن است جزئیات محرمانهٔ بیماری یک شخص را به حکم دادگاه افشا کند، یا بنیاد اطلاعات آی‌پی یک کاربر را به حکم دادگاه منتشر کند. این جزئیات (مادامی که در فضای «عمومی» قرار نگرفته باشند) کماکان محرمانه می‌مانند. اگر این اطلاعات در یک دادگاه غیرعلنی منتشر شود و فقط حاضران دادگاه به آن دسترسی داشته باشند، آن بیماری و/یا آی‌پی کماکان محرمانه می‌ماند. اگر روزنامه‌نگاری که در جلسهٔ دادگاه بوده آن را در روزنامه منتشر کند، کماکان نقض محرمانگی کرده‌است.

این که «اگر ایمیلی حاوی سوءاستفاده را در اینباکسم می‌دیدم ... احتمال خوبی دارد آن را افشا کنم» هم دقیقاً به موضوع قبل بر می‌گردد: شما دانسته محرمانگی را نقض می‌کنید چون فکر می‌کنید که سودش به لحاظ اخلاقی بیش از زیانش است. این، نقض آگاهانهٔ محرمانگی است. قضاوت در مورد این که این کار چه وقت درست است، مبحثی مهم است. اما این قضاوت، هرگز نباید آن طور که شما در بالا نوشتید، تقلیل داده بشود به این که «فلان چیز چون لازم است به دیگران نشان داده شود پس دیگر محرمانه نیست». — حجت/^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۰ (UTC)

بله، شما اصطلاحات بهتری به کار بردید و مطلب را بهتر و دقیق‌تر بیان کردید. ولی من هنوز فکر می‌کنم تنها محدودیت قانونی همان کپی‌رایت است، نه نقض محرمانگی یا قانون‌های دیگر (با توجه به میزبانی ویکی‌پدیا در آمریکا، شاید بهتر باشد روی قانون آن کشور متمرکز شد).

من هرچه مطلب در اینترنت می‌خوانم فقط به مسئلهٔ کپی‌رایت پرداخته ([۱]اصل مقاله یا [۲] یا [۳]). یک وبگاه پیدا کردم که فارغ از کپی‌رایت به موضوع پرداخته[۴] و اشکال حادی بر آن وارد نکرده.

من خود نسبت به رعایت کپی‌رایت حساسم ولی درست نمی‌دانم مسئلهٔ کپی‌رایتی با مسئلهٔ محرمانگی ترکیب شود. این پروژه نسبت به این موضوع همانقدر باید حساسیت نشان دهد که نسبت به سایر موارد نقض کپی‌رایت (از نظر من این پروژه برای کپی‌رایت اهمیت خاصی قائل نیست). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۰۲ (UTC)

نه، چیزی که گفتید درستی نیست. حق تکثیر (کپی‌رایت) تنها محدودیت قانونی نیست. یک مثال نقض دم دستی‌اش، اطلاعات طبقه‌بندی شده‌است (یاد بحث‌های ایمیل هیلاری کلینتون بیفتید). اگر فرضاً شما در یک میلینگ لیست ویکی‌مدیا اطلاعات طبقه‌بندی شدهٔ دولت آمریکا را نشر بدهید، نفر بعدی نمی‌تواند آن را آزادانه (یا حتی پنهانی) فوروارد کند.

تازه این فقط بحث قانون است. قانون هم معمولاً از اخلاق عقب است. اساساً یکی از ایراداتی که به نظریهٔ حقوق (rights theory) به عنوان یکی از نظریات برای تعریف «اخلاق» گرفته می‌شود همین است که حقوق را قانون تعیین می‌کند که معمولاً از نظر زمانی، خیلی عقب است و در «واکنش» به دیدگاه‌های اخلاقی اجتماع است، نه قادر به «شکل دادن» به آن‌ها.

همان مثال‌هایی که زدم برایتان باید کافی باشد. بحث محرمانگی بیماری من یا آی‌پی من.

«شما اصطلاحات بهتری به کار بردید و مطلب را بهتر و دقیق‌تر بیان کردید» عبارت قشنگی بود؛ اما انصافاً میزان اشتباه شما در بالا در حدی بود که «تعبیر من اشتباه بود و تعبیر شما صحیح‌تر است» یا چیزی در این حد لازم بود. — حجت/^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)

مگر بین کاربران ویکی‌پدیا «اطلاعات طبقه‌بندی» رد و بدل می‌شود؟ به قول خودتان یک مشت علافیم که داریم اوقات فراغتمان را در این وبگاه می‌گذرانیم و فکر می‌کنیم خیلی باحاله!

بحث بیماری یا آی‌پی سواست چون قبلش تعهدنامه امضا شده. پزشک قانوناً ملزم به رعایت محرمانگی بیمار است (سوگند خورده) و بنیاد بنا بر سیاست محرمانگی‌اش و تعهدی که با کاربران حین ثبت‌نام و استفاده از سایت شکل می‌گیرد، ملزم به حفاظت از آی‌پی آن‌هاست. وگرنه این‌ها برای رضای خدا موش نمی‌گیرند.

قضیهٔ ایمیلی که یکهو سروکله‌اش در اینباکس من پیدا شده جداست. من قانع نشدم که در این قضیه محرمانگی دخیل است ولی به مسئلهٔ کپی‌رایتش اذعان می‌کنم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)

به نظر من بستگی دارد. البته باید مشخص کرد که آیا ما این‌جا کلاً در مورد فاش کردن ایمیل‌ها صحبت می‌کنیم، یا ایمیلی که در آن سوءاستفاده انجام شده، و نیز این که آیا فقط صحبتمان در حوزه قانون است یا خیر. یک مثال همان ایمیل‌هایی است که شما برای من فوروارد کردید. می‌شد آن‌ها را عمومی به اشتراک گذاشت (نه در ویکی‌پدیا؛ مثلاً با بارگذاری‌شان در وبگاهی دیگر) و اگر اطلاعات شخصی داشتند، حذف کرد تا اوتینگ نشود، اما شما تصمیم گرفتید آن‌ها را خصوصی برای من ارسال کنید. آن‌جا هم موضوع بحث، یک پرونده سوءاستفاده بود و قضاوت شما، حداقل از نظر من، این بود که انجام این کار می‌تواند به جلوگیری از اخلال در پروژه کمک کند. تعهدی هم تا جایی که من مطلعم در کار نبود. این نیت به نظر من نه‌تنها بلامانع بلکه خوب است، همچنان که حتی بنیاد ویکی‌مدیا هم در NDA اعلام کرده که یک داوطلب دارای دسترسی به اطلاعات محرمانه، می‌تواند این اطلاعات را در صورتی که فاش کردنشان برای جلوگیری از اخلال ضروری باشد، افشا کند.

اما موضوع فاش‌سازی ایمیل به‌طور کلی (و نه فقط در مورد سوءاستفاده) به نظر من بستگی دارد به محتوای ایمیل و نیز زاویه دید. بگذارید یک مثال بزنم: فرض کنید من با یک کاربر باتجربه تماس می‌گیرم و به او می‌گویم که شک دارم کاربر:فلانی زاپاس کاربر:بهمانی باشد. او با صلاح‌دید خودش، علاوه بر تأیید/رد، الگوی ویرایشی کاربر:بهمانی را هم با من به اشتراک می‌گذارد تا در آینده بتوانم بهتر شناسایی‌اش کنم، و از روی اعتمادی که دارد، ممکن است حتی نیازی به گفتن «این را محرمانه نگه دار» هم نبیند. حالا فرض کنید من یکی دو روز بعد وارد قهوه‌خانه شوم، یک ریسه باز کنم با عنوان «نحوه شناخت زاپاس‌های کاربر:بهمانی» و همه‌چیز را بدون نقض کپی‌رایت همان‌جا بگذارم. من احتمالاً هیچ سیاستی را نقض نکرده‌ام، و احتمالاً قرار نیست به خاطر عملم قطع دسترسی شوم. با این حال، من با این کار باعث شده‌ام که مدت‌ها زحمت و تلاش یک عده برای پی بردن به الگوی رفتاری یک اخلالگر هدر برود، و به اعتبار خودم و شخصی که این اطلاعات را از روی اعتمادش با من در میان گذاشته هم ضربه زده‌ام. به بیان دیگر، شاید کار من مشکل «قانونی» نداشته باشد، اما، حداقل از نظر خودم، مشکل «اخلاقی» دارد و نشان‌دهنده قضاوت ضعیف هم هست (شاید من از پخش عمومی این اطلاعات، نیت خوبی داشته باشم و مثلاً بخواهم به بقیه در شناسایی کمک کنم، اما «افتضاحی که بر اثر یک تلاش صادقانه به وجود آمده باشد همچنان یک افتضاح است». این نشان‌دهنده ضعف من در تصمیم‌گیری است؛ چون نتوانستم اطلاعات حساس را از محتوای مناسب قهوه‌خانه تمایز بدهم).

البته همچنان که بالاتر گفتم، به نظر من پاسخ در این‌جا بستگی به این دارد که فقط در مورد «قانون» حرف می‌زنیم یا مفاهیم خارج از «قانون» (مثلاً مسئله‌ای که، حداقل از دید عده‌ای، «مثبت»، «خوب» و/یا «اخلاقی» دانسته می‌شود) را هم در استدلال‌ها به حساب می‌آوریم (روی این تأکید کردم چون در ادامه بحث بین شما و کاربر:Huji، نتوانستم متوجه شوم کدام جنبه (یا هر دو) موضوع بحث و/یا پررنگ‌تر است). اگر قضیه فقط قانون است، احتمالاً بزرگ‌ترین مانع کپی‌رایت است (البته من واقعاً در این حوزه تخصص ندارم). اگر «اخلاق» و مشابه آن هم هست، قضیه خیلی پیچیده‌تر می‌شود و حداقل من نمی‌توانم نظر کلی بدهم. احمد^گفتگو ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۳۱ (UTC)

جامع نوشتید و من با این کامنت شما موافقم. همه‌چیز بستگی به محتوای ایمیل دارد و این تهدید/هشدار/التماس‌هایی که زیر ایمیل نوشته می‌شود بی‌اثر است. سیاست‌های ویکی‌پدیای انگلیسی را هم مرور کردم و چیزی جز تمرکز بر کپی‌رایت ندیدم: en:Wikipedia:Emailing users#Reposting emails publicly و en:Wikipedia:Harassment#Private correspondence. جملهٔ آخری لینک اول هم قابل تأمل است: Note that this only applies to reposting on Wikipedia and its sister sites – other forms of quoting which do not involve risk of copyright breach (such as forwarding the text to an administrator for advice, or quoting words or brief phrases in a way that constitutes Fair Use) are generally unaffected by this concern. اگر بتوان ایمیل را به مدیر فوروارد کرد، چرا به ناظر نه؟

در مورد لیست پستی مدیران به نظرم راه‌حل درست آن است که تعطیل شود چون این اولین بار نیست که کسانی خبر می‌دهند در آنجا دربارهٔ کاربران حرف‌هایی می‌زنند که در فضای ویکی مشابهش را نمی‌زنند (مثلاً گفته‌های Mahan). با توجه به تکرار این ادعاها توسط افراد مختلف من این ادعا را به صورت کلی باور می‌کنم. متأسفانه این یادآور ریاکاری است.

به نظر من اگر فلانی ایمیل‌های فهرست پستی را مرتباً درز می‌دهد می‌توانند او را از فهرست پستی حذف کنند، مشابه کاری که مدیران VRTS (OTRS سابق) با یک کاربر مشهور انبار کردند که مظنون به درز دادن اطلاعات محرمانه بود (ظاهراً چیزی اثبات نشد). [اطلاعات آنجا واقعاً محرمانه هستند و اعضا پیش از دسترسی پیدا کردن به آن NDA امضا می‌کنند.]

اما اگر ایمیلی حاوی سوءاستفاده به مسئولان مربوطه فوروارد شده، به نظرم اشتباهی صورت نگرفته و نیازی به این نیست که از اعضای هیئت خواست NDA امضا کنند.

همینکه جلو نظارت هیئت بر فهرست پستی را می‌گیرند بر بدبینی من به آن می‌افزاید (ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/اجرایی/بایگانی ۴۲#دسترسی موقت به میلینگ لیست مدیران و دیوان‌سالاران برای اعضای هیئت نظارت). آن را که حساب پاک است از محاسبه چه باک است؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۲۸ (UTC)

نظر شخصی من این است که فرستادن ایمیل‌های میلینگ‌لیست به ناظران مجاز است و در صورت درخواست و ارتباط با پرونده باید انجام شود؛ البته به شرط این که این ارسال در فضای عمومی پروژه اطلاع‌رسانی شود.

تعطیل که ظاهراً نمی‌شود و دسترسی مداوم هم که شکست خورد و اگر موضوع گروه تلگرام و این‌ها باشد، به نظرم تعطیل نشود بهتر است. من به این میزان راضی‌ام که اولاً چیزی به نام «اجماع در میلینگ‌لیست» وجود نداشته باشد (که تازگی‌ها ندیده‌ام و در سیاست‌ها هم نیست) و ثانیاً اگر پرونده مستقیماً به ایمیل‌های میلینگ‌لیست مربوط است و ناظران درخواست کرده‌اند، ایمیل‌های مرتبط با پرونده برایشان ارسال شود. عقیده من بر این است که رفتار مدیران در میلینگ‌لیست (و در کل، خارج از ویکی‌پدیا) مصداق وپ:رفمد است و رسیدگی به آن، در اختیارات هیئت نظارت. در حقیقت، فکر می‌کنم یک مورد را در ویکی‌پدیای انگلیسی دیده‌ام که مدیری در یک پرونده نسبتاً قدیمی، به خاطر اوتینگ خارج از ویکی‌پدیا خلع شده و برای همیشه تحریم شده بود. قبل از نوشتن این متن، تقریباً از این قضیه مطمئن بودم و حتی تصویری از صفحه سیاهه‌های آن کاربر را به یاد می‌آورم، ولی هرچه در پرونده‌های هیئت داوری گشتم، چنین چیزی را نیافتم. ¯/_(⍨)_\¯ احمد^گفتگو ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)

میلینگ‌لیست با تلگرام واقعاً فرق دارد. فکر می‌کنید چرا برخی مدیران در میلینگ‌لیست عضو هستند ولی در تلگرام نه؟ مدیران ویکی‌پدیای فارسی تا حالا با استفاده از میلینگ‌لیست کارهای زیادی کرده‌اند و واهمه‌ای از استناد کردن به آن هم ندارند، چون حالت نیمه‌رسمی دارد و توسط بنیاد ویکی‌مدیا میزبانی می‌شود (امان از بنیاد فشل ویکی‌مدیا؛ کاش کسی جسارت و امکانات فورک کردن را پیدا کند). محال است همین کار را با تلگرام هم بکنند و اگر بکنند کاملاً حالت زیرزمینی به خود می‌گیرد و کوچکترین اشاره‌ای هم به آن در صحن علنی ویکی‌پدیا نمی‌شود. کما اینکه همین حالا هم ساده‌لوحانه است که فکر کنید کاربران از امکانات ارتباطی دیگر (جز میلینگ‌لیست) استفاده نمی‌کنند ولی پیداست که هیچ اشاره‌ای به آن در فضای علنی ویکی‌پدیا نمی‌کنند.

شما مطمئن باشید اگر تلگرام جایگزین میلینگ‌لیست شود تعداد مدیران عضو دست‌کم نصف می‌شود و اصلاً مباحثی چون بررسی قطع دسترسی فلان کاربر در آنجا مطرح نمی‌شود و موضوعیت پیدا نمی‌کند.

البته اینکه ما احتمال بدهیم مدیران به واسطهٔ قدرت زیادشان و سودی که برایشان دارد جلو تعطیلی میلینگ‌لیست را بگیرند، نباید باعث شود از انتقاد کردن از آن هم محروم شویم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)

به نظر من، این نوعی «فرهنگ» است که باید از بین برود ولی نمی‌رود (و حتی همین بحث تعطیلی میلینگ‌لیست که ما در این‌جا می‌کنیم هم کاملاً روی کاغذ است؛ اجماع به احتمال تقریباً قطعی برایش وجود ندارد و حتی اگر هم وجود داشت، احتمالاً داوطلبانه از بین نمی‌رفت و بنیاد ویکی‌مدیا شاید با دیدن اجماع تعطیلش می‌کرد - و شاید هم نمی‌کرد). وقتی این فرهنگ همچنان پابرجا باشد، به نظرم پس از تعطیلی فرضی میلینگ‌لیست، ایده جمع شدن در جایی دیگر که بنیاد هرگز به آن دسترسی نخواهد داشت بیشتر mainstream خواهد شد و حداقل تعدادی از مدیرانی که در میلینگ‌لیست هستند ولی آن‌جا نیستند، به آن محیط خواهند رفت. نگرانی من از این است که در محیطی که حتی تمام مدیران هم در آن نیستند و مدیران تازه‌وارد هم احتمالاً بلافاصله نخواهند توانست در صورت تمایل واردش بشوند، شرایط مناسبی برای حرف‌هایی فراهم شود که قاعدتاً نباید زده شوند. به عبارت دیگر، من در «اصلاً مباحثی چون بررسی قطع دسترسی فلان کاربر در آنجا مطرح نمی‌شود و موضوعیت پیدا نمی‌کند» با شما موافق نیستم و قانع نشده‌ام که این رخ خواهد داد. نگرانی من این است که نه‌تنها این بحث‌ها از بین نرود، بلکه بیشتر شود (هرچند در ویکی‌پدیا به آن اشاره نشود). حداقل الآن امید دارم که بتوان در مقطعی، ارسال ایمیل‌های مربوط به پرونده به ناظران را کاملاً اجرایی کرد و نیمچه‌نظارتی بر میلینگ‌لیست داشت. طبیعتاً(؟) با این که انتقاد از میلینگ‌لیست نباید مانعی داشته باشد هم موافقم.

حالا چه چیزی جلوی این را می‌گیرد که چنین چیزی همین الآن اجرایی نشود؟ میلینگ‌لیست؟ نظر من این است که میلینگ‌لیست ممکن است در محدود کردن آن کمک کند. وقتی مدیران علاقه‌مند به مشارکت خصوصی گروهی، میلینگ‌لیست را داشته باشند، احتمالاً کمتر به رفتن به محیطی فکر می‌کنند که کاملاً غیررسمی و به قول شما «زیرزمینی» است و لو رفتن احتمالی‌اش ممکن است وجهه خوبی نداشته باشد.

نکته جانبی: ممکن است کسی پیدا شود و به من بگوید که بیش از حد در مورد میلینگ‌لیست و بحث خصوصی مدیران بدبینم و آن‌جا اتفاق بدی رخ نمی‌دهد و این «فرهنگ» که بالاتر گفتم بد نیست (این را برای این می‌نویسم که چندین بار در بحث‌های متفاوت مربوط به میلینگ‌لیست، دیده‌ام که فقط یک راه ارتباطی عادی دانسته شده). پاسخ من به این ایده، این است که حتی اگر اتفاق خاصی آن‌جا رخ ندهد، باز علاج واقعه پیش از وقوع باید کرد. یا به عبارت دیگر: «افراد خوب اگر فشار شرایط پیرامونشان کافی باشد، کارهای بد می‌کنند» (پیوند اصلی از کاربر:Huji، این‌جا). احمد^گفتگو ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)

شما خودتان در انبار مدیرید و گمان می‌کنم چنین ریسه‌هایی را دیده باشید: c:Commons:Administrators' noticeboard/User problems/Archive 89#User:Krok6kola. فلان مدیر فلان کاربر را قطع دسترسی کرده، خودش در تام اعلام کرده و بازخورد عمدتاً منفی گرفته و خودش قطع دسترسی را لغو کرده است. این پیام را هم بخوانید. قضیه تقریباً مشابه است و مدیر ظاهراً در پی گرفتن تأییدیه از همقطارانش در میلینگ‌لیست بوده است ولی یک تفاوت اساسی بین این دو هست. مکان بحث در انبار در تام است (علنی با حضور همهٔ کاربران) ولی در ویکی‌پدیای فارسی در میلینگ‌لیست مدیران (مخفی با حضور برخی مدیران). مراد من از بحث دربارهٔ قطع دسترسی چنین بحث‌هایی است (بحثی که دنبال نوعی تأییدیه گرفتن باشد و به نحوی از انحاء ضمانت اجرایی پیدا کند) وگرنه بحثی که دنبال مسخره کردن و خوشمزه‌بازی و ... باشد که اصلاً منظورم نبوده است (همین حالا هم کسی نمی‌تواند منکر شود بحث‌های تمسخرآمیز به صورت زیرزمینی رخ نمی‌دهد؛ نشان به نشان وجود en:Wikipediocracy)

دربارهٔ بنیاد ویکی‌مدیا، تعجب اینجاست که چه‌طور بدون درخواست نشان دادن لینک اجماع کاربران پروژه (چیزی که وجود نداشته و ندارد)، امکان داشتن یک میلینگ‌لیست مخفی را برای مدیران برایشان فراهم کرده‌اند. اگر ویکی‌مدیا اینقدر فشل و آش‌ولاش نبود ما اصلاً سر این موضوع بحث نمی‌کردیم. به نظرم یک ویکی‌مدیای ایده‌آل نباید بگذارد مدیران هیچ پروژه‌ای از ویکی‌پدیا میلینگ‌لیست مخفی داشته باشند (برای برخی پروژه‌ها چون متا می‌توان استثنا قائل شد با این فرض که این پروژه‌ها احتمالاً هرگز دست یک گروه خاص نخواهند افتاد).

من معتقدم شما اصلاً بدبین نیستید و اتفاقاً زیادی هم خوشبینید. اگر کسی چنین حرفی را به من بزند، من یا حکم به خامی او می‌دهم یا ریاکاری او. و در هر صورت نگرشم نسبت به او منفی‌تر می‌شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۲۸ (UTC)

ممنون. منظورتان را اشتباه متوجه شده بودم. برداشت اولیه من این بود که در مورد قطع دسترسی یک کاربر پیش از انجام آن بحث شود (و نه پس از انجام آن)، و با توجه به آن گفتم. البته منظورم مسخره کردن و این‌ها نبود. منظورم بیشتر کارهایی مثل برنامه‌ریزی برای «حذف» کاربر(ان) خاص و مثل آن بود که «خطرناک»تر محسوب می‌شوند. البته حالت ایدئال من (که البته «ایدئال» بزرگی هم نیست و پروژه‌های زیادی اجرایش می‌کنند، مثل انبار) این است که بحث‌ها خیلی عادی در محیط عمومی انجام شوند، ولی این ظاهراً ممکن نیست.

این را شاید بدانید ولی می‌گویم. Azwiki را یادتان هست؟ همانی که از مدیرانش در فراویکی شکایت شده بود و می‌گفتند در آن سوءاستفاده از دسترسی وجود دارد. خب احتمالاً وقتی با چنین پرونده‌ای روبه‌رو باشیم، این مدیران باید تحت نظارت باشند دیگر، نه؟ خب، نه دقیقاً. phab:T228542 نشان می‌دهد که چطور، بدون دردسر، یک میلینگ‌لیست خصوصی برای مدیرانش تشکیل شد و فکر می‌کنم همچنان فعال است. تازه این دو سال پیش بود و در زمانی که مثلاً بنیاد ویکی‌مدیا باید خیلی منظم‌تر عمل کند. احمد^گفتگو ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۱۸ (UTC)

ویکی‌پدیای فارسی به ویکی‌پدیای آذربایجانی (لاتین) کم شبیه نیست. بنده اعتراض هم کردم ولی فایده‌ای نداشت. حالا بعداً آن اجتماع خواهد فهمید چه کلاهی سرش رفته است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)

@Ahmad252: من هم آخرش نفهمیدم که بناست بحث اخلاق را هم ادامه بدهیم یا نه. کما این که در پاسخ‌های خودم مرتب به آن اشاره کردم و شما هم آن را پیش کشیدید و کاربر:4nn1l2 در آخرین پیامش در بالا پاسخ جامع شما را تحسین کرد، اما پشت‌بندش چیزی راجع به بحث اخلاقی ننوشت و باز فقط به مسائل حقوقی (حق تکثیر) اشاره کرد.

در مورد میلینگ لیست، با توجه به تمام آنچه در بالا گفته شد، پیشنهاد من آن است که کاربر:4nn1l2 نظرخواهی برای تعطیل کردن میلینگ لیست مدیران ویکی‌پدیای فارسی بسازد. اگر چه به نظر من کار عبثی است (جای دیگر توضیح دادم) اما به هر حال این چیزی است که کسی باید درخواستش را بکند که واقعاً به آن معتقد است. جالب نیست که فور گرامی مدام می‌گوید میلینگ لیست باید تعطیل شود، اما از دیگران می‌خواهد که برای تعطیلی‌اش اقدام کنند.

اما پس از آن که (فرضاً) میلینگ لیست تعطیل شد، این مسئلهٔ حقوقی و/یا اخلاقی کماکان باقی خواهد ماند. اگر احمد به من در ایمیل خصوصی، یا از طریق یک کانال ارتباطی دیگر (تلگرام، پیام خودبه‌خود پاک‌شوندهٔ اسنپ‌چت، کبوتر نامرده) چیزی را گفت که در فضای عمومی نیست، چه موقعی اخلاقی است که من این را به دیگران بگویم؟ توجه کنیم که این سکه دو رو دارد؛ یک رویش برملا کردن ریاکاری افراد یا اثبات اقدام نامناسب آن است، اما یک روی دیگرش هم نقض محرمانگی است و هم احتمال حاشیه‌سازی عمدی (مثلاً با نقل قسمت‌هایی از یک ایمیل بدون کانتکست پیش و پس، برای القای یک برداشت نادرست از آن). — حجت/^بحث ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۵۶ (UTC)

رابطه هیئت نظارت و میلینگ مدیران (یا هر شبکه اجتماعی دیگر)

بهتر است تا زمان وجود هیئت نظرات رابطه این هیئت با شبکه های اجتماعی بخصوص میلینگ مدیران در سیاست صراحتا ذکر شود. از این جهت پیشنهاد می‌شود با توجه به بحث های حقوقی و عدم امضای محرمانگی بنیاد توسط ناظران و اینکه مذاکرات هیئت حتما باید علنی باشد منطقا هیئت نظارت هیچگونه نظارتی بر این شبکه های اجتماعی و عملکرد مدیران در آن نباید داشته باشد و مدیریت و نظارت بر این شبکه ها بر عهده خود مدیران گرداننده‌اش باشد. مابه‌ازای این تصمیم عدم اجرایی بودن تصمیمات این شبکه های اجتماعی در سطح علنی اجتماع ویکی‌پدیا میشود‌.--‏ Sunfyre^T ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۰۱ (UTC)

مدارک off-wiki در هیئت قابل استناد هستند: ویکی‌پدیا:حمله شخصی ممنوع#حملات خارج از ویکی

در ضمن وقتی من در دورهٔ هفتم عضو هیئت نظارت بودم به یاد می‌آورم (و هنوز ایمیل‌هایش را دارم) که سر ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره هفتم/رسیدگی به عملکرد Arash.pt و Sunfyre خود شما (مشتکی عنه) ایمیل‌های سه مدیر ویکی‌پدیا (خودتان، huji و ladsgroup) از مجموعهٔ میلینگ‌لیست مدیران را برای من و کاربر:In fact فوروارد کردید (۲۰ سپتامبر ۲۰۱۷). چه شده که رویه اینقدر تغییر کرده؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۲۹ (UTC)

هیئت داوری و نه هیئت نظارت. لازم است تفاوت این دو را برای شما تشریح کنم؟

حضور ذهن ندارم ولی اگر ارسال شده است مطمئنا با اجازه صاحب ایمیل انجام شده است.--‏ Sunfyre^T ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۵۴ (UTC)

هیئت نظارت جزوی از فرایند حل اختلاف هست یا نه؟ اگر هست، ذیل سیاست پوشش داده می‌شود: شواهد مرتبط با آن‌ها در فرایند حل اختلاف، از جمله هیئت داوری، می‌تواند مورد استناد قرار گیرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

می‌تواند باشد ولی الزامی نیست و در اصل نهاد نظارتی است.

عرض کردم بحث اصلی عدم امضای محرمانگی بنیاد توسط ناظران است که ایشان را از دسترسی به موارد محرمانه و خصوصی چه موارد بازرسی چه موارد پنهانگری چه ایمیل‌های محرمانه منع می‌کند.--‏ Sunfyre^T ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

بحث بازرسی و پنهانگری که جداست و بهتر است وارد بحث ما نشود.

ولی مگر اعضای میلینگ‌لیست مدیران NDA امضا کرده‌اند؟ اگر نه، ناظران هم لازم نیست NDA امضا کنند. همین الان هم هیچ‌چیزی جلو فلان مدیر ویکی‌پدیا را نمی‌گیرد که کل آرشیو میلینگ‌لیست مدیران را دانلود و در خارج ویکی منتشر کند.

توجه شود که ویکی‌پدیای انگلیسی یک استثناست که اعضا هیئت داوری‌اش به محض انتخاب شدن به ابزارهای بازرسی و پنهانگری مجهز می‌شوند و NDA امضا کردنشان به این خاطر است. در سایر پروژه‌ها از این خبرها نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۲۴ (UTC)

بحث سر نظارت ناظران رو محتوای محرمانه منتشر شده است که پشتوانه سیاست نیاز دارد. و نه چگونگی اشتراک گذاری یا مواردی که شما مطرح کردید که جنبه اخلالی و جنبه حرفه همکاری دارد--‏ Sunfyre^T ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۴۱ (UTC)

متوجه منظورتان نشدم. اولین پرونده‌ای که این هیئت بررسی کرده پرونده‌ای بوده سراسر راجع به ایمیل‌های خصوصی بین کاربران با عواقب درون‌ویکیایی: ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره اول/بازپس‌گیری اختیارات مدیریتی از Elmju مذاکرات هم همه علنی بوده است. به قول مدافعان میلینگ‌لیست، میلینگ‌لیست چیزی سوای رد و بدل کردن ایمیل بین کاربران نیست، فقط به جای اینکه منِ نوعی ایمیل ۳۰ نفر را تک‌تک وارد کنم، برای صرفه‌جویی در وقت یک آدرس ایمیلِ واسطه را وارد می‌کنم که حاوی ۳۰ آدرس ایمیل واقعی درون خود است.

به نظرم این بحث‌های محرمانگی و ... اصلاً مطرح نیست. هیئت می‌تواند برای کاربران متخلف احکام درون‌ویکیایی صادر کند، از تذکر و تحریم گرفته تا عزل. ولی مطمئناً نمی‌تواند دربارهٔ ادامهٔ عضویت فلانی یا بهمانی در میلینگ‌لیست حکم دهد (کنترلی بر خارج ویکی ندارد؛ همانطور که نمی‌تواند فلانی را از ادامهٔ استفاده از جیمیلش منع کند). تصمیم‌گیری در این باره بر عهدهٔ مدیران همان میلینگ است.

وقتی مدیران متوجه بشوند که اوضاع در آنجا دلبخواهی‌تر از آن چیزی است که تصور می‌کردند (احتمال انتشار ایمیلیشان در فضای خارج ویکی بدون هیچ‌گونه عقوبتی برای منتشرکننده؛ احتمال اخراج شدن از فهرست به بهانه‌های مختلف) کمتر رغبت می‌کنند در فهرست عضو شوند یا اگر قبلاً عضو شده‌اند به فکر لغو عضویت می‌افتند. این سیاستی است که ویکی‌پدیای فارسی بایستی برای افزایش شفافیت دنبال کند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۱۵ (UTC)

• موافق بنظر من هم بهتر است معیاری به سیاست هیات نظارت اضافه شود که جایی که احتمال مخاطره در محرمانگی کاربران وجود دارد هیات نظارت ورود نکند. اصلا یکی از دلایل عدم امکان تشکیل هیات داوری در ویکی فارسی همین مخاطرات احتمالی در نقض محرمانگی کاربران است و شرایط دنیای واقعی ایجاب می کند اولویت را به حفظ محرمانگی کاربران بدهیم. شخصا نقض محرمانگی کاربران را موضوعی بسیار جدی تر از دیگر مسائل دانشنامه می دانم و موافق محدودیت هیات نظارت در ورود به مواردی هستم که احتمال نقض محرمانگی کاربران را در پی داشته باشد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۴۳ (UTC)