ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای حذف/طبری طالقانی

طبری طالقانی

طبری طالقانی (ویرایش | بحث | تاریخچه | حفاظت | حذف | پیوندها | پی‌گیری | سیاهه‌ها | مشاهده‌ها) – (مشاهده نظرخواهی)

جستجو در: گوگل: «طبری طالقانی» – خبرگزاری‌ها · کتاب‌ها · پژوهش‌ها · منابع فارسی · تصویر

در متن مقاله چند منبع ان‌لاین آمده‌اند اما هیچکدام از این منابع نوشته‌های مقاله را پشتیبانی نمی‌کنند: در منبع شماره یک شمار گویشوران نیامده، در منابع ۹ و ۱۰ تقسیم بندی‌های گویش‌ها مشخص نیست و اساساً هیچ یک از سایت‌ها و منابع زبان‌شناسی انلاین وجود چیزی به نام طبری طالقانی را تایید نمی‌کنند. وحید (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)

بماند با وجود اینهمه منابع زبان شناسی که در مقاله هست و اصلاحاتی که کاربر ایجاد کننده مقاله در ارجاعات منابع قائل شده اند واقعا چه اصراری بر حذف این مقاله هست؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۲ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۲ (UTC)

کدام همه اینهمه منابع؟ لطفا به چند مورد پیوند می‌دهید؟ از جعل منبع که در مقاله روی داده که بگذریم یک سرچ ساده در گوگل یک سری صفحه پرت و پلا می‌آرود به نظر می‌رسد خارج از ویکی‌پدیا و در دنیای واقعی چیزی به اسم طبری طالقانی وجود خارجی ندارد.--وحید (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۱۹ (UTC)

@Vahid: اولا این یک مقاله درباره یک کویش هست و نه یک شخص یا یک موضوع خاص که سرچ در گوگل می کنید. ثانیا اتهام جعل منبع که وارد می کنید، باید صرحتا بگوئید کدام منبع توسط کدام کاربر جعل شده است. این مقاله منبع زبان شناسی زیاد دارد و معلوم نیست شما نظر کدام زبان شناس را زیر سوال می برید! حبیب برجیان که زبان شناس و عضو دانشنامه ایرانیکا هست یا واژه نامه بزرگ تبری که بخشی از اسناد زبان شناسی همان دانشنامه ایرانیکا هست ؟ حتی مقاله بررسی و تحلیل واژگانی گویش دیزانی در طالقان یک لینک آکادمیک دارد مقاله دکتر فرزاد بختیاری مرکه که زبان شناس هست ارزش آکادمیک دارد و مقاله بررسی تشابهات و اشتراکات گویش طالقانی با مازندرانی غربی هم لینک آکادمیک دارد. اگر شما مدعی هستید که این مطالب در منابع به این شکل نیامده، این موضوعی جداست و قابل بررسی هست ولی اینکه براه بیوفتید مداوم مقالات گویش های مازندرانی را به نبح ببرید و اتهام جعل منبع وارد کنید آنهم بدون اشاره دقیق به جزئیات، نه این قابل قبول نیست و باید روشن بفرمائید دقیقا کدام منبع و کدام کاربر جعل منبع کرده است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)

بالاتر گفتم. تقریبا تمام منابع انلاین جعلی هستند و هیچ یک از نوشته‌های مورد ادعا در آن‌ها نیامده. تمام این مقاله بوی تحقیق دست اول و جعل منبع می‌دهد: در این نسخه که نامزد حذف کردم نوشته شده ۵۰ هزار گویشور که به نظر می‌رسد تخیلی‌ست و اصلا در منبع نیامده (صفحه منبع هم ریدایرکت است). در منابع شماره ۹ و ۱۰ هم اصلا چیزی در مورد گویش‌های طالقان به دو دسته تاتی طالقانی و طبری طالقانی تقسیم می‌شود نیامده و جعل آشکار منبع هست. منبع شماره ۴ هم به همچنین. در کل از ۵ منبع انلاین و قابل مشاهده در ۴ مورد جعل منبع صورت گرفته. پیوندهایی که دادید هم یکی ارور ۴۰۴ می‌دهد و دیگری هم چیز خاصی ارائه نمی‌دهد که قابل بررسی باشد. کلا چیزی به اسم طبری طالقانی وجود خارجی ندارد. برای مقاله نویسی در ویکی‌پدیا باید حداقل‌های کلی سرشناسی برآورده شوند. شما می‌توانید به منابع مستقل و معتبر که به موضوع طبری طالقانی پرداخته باشند پیوند بدهید؟ وحید (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)

@Vahid: بیائید یک بررسی کلی روی منابع داشته باشیم.

• شما مدعی جعل منبع هستید و می گوئید همه منابع آنلاین مقاله عملا جعل هستند.
• منبع اول و دوم مقاله اصلا قابل استناد نیستند چون اعتبار علمی یا رسمی ندارند.
• از باقی منابع فعلا عبور می کنم و به منبع هفتم و هشتم می پردازم. این منبع گفتگوی مدیرکل میراث فرهنگی استان البرز با خبرگزاری مهر که یک مقام رسمی میراث فرهنگی در بخشی از مصاحبه اش اعلام کرده : طالقانی ها به دو گویش مازندرانی و تاتی سخن می گویند.احد شریفی بیان کرد: به عقیده برخی از صاحبنظران ، گویش مردم طالقان به دو دسته مازندرانی و تاتی تقسیم می شود. روستاهایی که بین جوستان و کوه های کندوان قرار گرفته اند به لهجه مازندرانی سخن می گویند. از جوستان به سمت باختر "تات" زبان اند. لهجه تاتی آن ها هم فارسی ولایتی است و چندان واژه های کهن را نگه نداشته اند.شریفی اضافه کرد: برخی دیگر نیز معتقدند که زبان اهالی طالقان مرکب است از لهجه و گویش قزوینی و طبرستانی چون با این دو ولایت همسایگی و مجاورت دارند و از هر دو سمت وضع تکلم و تلفظ خود را اقتباس داشته است.
• منبع بعدی این منبع از وبسایت سازمان حفاظت محیط زیست استان البرز هست که آن هم به گویشور زبان مازندرانی در طالقان اشاره دارد.هرچند که همان منبع از میراث فرهنگی خودش کفایت کامل داشته است.
• منبع شماره نهم که از کتاب خاطرات من با روشن شدن تاریخ صد ساله هست، ارزش استناد و پژوهش ندارد. چون نه علمی هست و نه زبان شناسی و نه رسمیت دارد. نکته جالب اینجاست که منبع کتاب بوده ولی @Kelardashtian: آن را به اشتباه با الگوی یادکرد وب ارجاع داده (درحالیکه قبلا به ایشان در این باره عرض کردم که ارجاعات با الگوی مناسب باید باشد) و باعث بروز این شائبه شده که منبع آنلاین هست. هرچند که ادعای شما @Vahid: درباره جعلیت همه منابع آنلاین مقاله بوده که هرگز اینچنین نیست و لااقل تا اینجا دو منبع آنلاین ارائه کردم که به زبان مازندرانی یا طبری در طالقان اشاره داشته است.
• منبع شماره ۱۰ هم لینک معتبر دارد که بعدا خودم مقاله اش را بررسی می کنم و در صورت تطبیق ارجاع درست می دهم.
• از حبیب برجیان ارجاعاتی هست. لینک مقالات انگلیسی برجیان از دانشگاه کلمبیا را دارم که بررسی می کنم و ارجاع خواهم داد ولیکن یک مصاجبه از برجیان در این لینک هست که برجیان زبان ساکنان طالقان و الموت زبان شبه تبری معرفی کرده است. مسلما مقالات انگلیسی برجیان هم ابراز نظری مخالف این ندارد. ولی ارجاعات بعدا باید حتما اصلاح شود تا چنین سوء تفاهم هایی بوجود نیاید.
• مقاله بررسي تشابهات و اشتراكات گويش طالقاني با مازندران غربي که دقیق تر اینجا در یکی از وبسایت های وزرات علوم و تحقیقات قابل دانلود هست هم بررسی کردم و جالب است که در آن مقاله هم به نزدیکی گویش تاتی طالقان با گویش مازندرانی غربی اشاره شده است و همانطور که پیداست طالقان دو گویش تاتی و مازندرانی دارد و پژوهشگر گویش تاتی را نیز نزدیک به گویش مازندرانی غربی دانسته و بنظر می رسد این منبع چندان ربطی به این مقاله نداشته باشد و بیشتر بدرد مقاله تاتی طاقانی بخورد.
• این لینک ایرانیکا هم به گروه غیر مهاجر مازندرانی زبان در الموت و طالقان اشاره دارد که در برابر عشایر کوچرو مقاوت زبانی دارند :

Revue de géographie alpine 64/3, 1976, pp. 365-88). In the north and in the high valleys of the southern slope, languages of the Gīlakī and Māzandarānī type predominate, whereas farther south, in a broad zone that often encompasses the piedmont (Šemīrān, Semnān), dialects of the “Tātī,” “Fārsī Māzandarānī,” or “Semnānī” type are spoken. The sedentary nuclei of Gīlakīs or Māzandarānīs who have resisted the nomads and repopulated the whole range from the north slopes are numerous in the subarid central and western Alborz (Alamūt, Ṭālaqān, the Jāǰ-rūd valley, Lārīǰān, Fīrūz Kūh, Nūr) and in the basins at medium altitudes near the Caspian forest (Daylamān, Eškavar, Kalārdašt; de Planhol, Recherches, p. 37)

• فرصت نکردم باقی لینک های مقاله را بررسی کنم. چیزی که پیداست، آنطور که کاربر:Vahid مدعی هستند جعل منبع صورت نگرفته و صرفا منابع با شیوه درست ارجاع داده نشده اند و نیازمند اصلاح هستند و آن دسته از منابع که وب بودند و ارجاع درست داشتند نیز به گویشور زبان طبری یا مازندرانی در طالقان اشاره دقیق دارند و پیداست که زبان مازندرانی یا طبری در طالقان فقط منحصر به ویکی پدیا نیست بلکه حتی موزیک ویدیو هایی از خوانندگان طالقانی به زبان مازندرانی در اینستاگرام و دیگر وبسایت ها بود که در سرچ گوگل آمد و حتی گفته های یکی از اعضای شورای شهر طالقان را در سرچ یافتم که درباره زبان مازندرانی حرف زده بود که نیازی به ارائه این موارد اینجا ندیدم. همه اینها مضاف بر منابع زبان شناسی و رسمی بود که همینجا ارائه شد و قابل بررسی هستند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۸ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۳ (UTC)

من نمی‌دانم شاید وپ:کر در مورد شما صادق هست. من نسخه‌ای که جعل منبع در آن صورت گرفته را پیوند دادم، موارد جعل منبع را هم شماره به شماره مشخص کردم اما شما همچنان می‌فرمایید وپ:جعل منبع صورت نگرفته. منبع ۵۰ هزار گویشور که در نسخه مورد اشاره من آمده کدام است؟ نکته دیگر زیاده‌گویی نوعی از اخلال در ویکی‌پدیاست، وقت من ارزش دارد. لطفاً بدون زیاده‌گویی به ۲-۳ وبسایت معتبر و مستقل به در مورد موضوع مقاله توضیح داده‌اند پیوند بدهید تا بشود بررسی کرد و به نتیجه رسید. منبع تقسیم‌بندی‌ای که در جعبه اطلاعات اصلی مقاله آمده کدام است؟ کجا نوشته شده طبری طالقانی زیرشاخه گویش طالقانی هست؟ در مورد ارتباط این با گویش کلارستاقی کجا صحبت شده؟ کجا آمده مهرانی و دیزانی گویش‌های طبری طالقانی هستند. لطفاً بدون زیاده‌گویی فقط به منابع معتبر و مستقل پیوند بدهید. وحید (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۱ (UTC)

در منبع آکادمیک در صفحه سیزده آمده زبان مازندرانی در طالقان گویش می شود و در صفحه 183 نیز آمده گویش طالقانی تحت تاثیر زبان مازندرانی هست در منبع نیز زبان منطقه به مازندرانی و تاتی و فارسی تقسیم شده است.

در این منبع به گویشوارن مازندرانی در طالقان اشاره شده.

در این منبع آمده روستاهای بین کندوان تا جوستان به زبان مازندرانی صحبت می کنند که دیزان و مهران بین این مناطق هست.

در این منبع مقاله « is there continuity between gilaki and mazandarani » در صفحه دو به ارتباط گویش بالاطالقان با گویش کاسپین مرکزی (کلارستاقی) که گلاتولوگ آن را گویشی از مازندرانی می داند اشاره شده و در این اینجا نیز اشاره شده که زبان مازندرانی از کندوان تا جوستان که خود بخشی از بالاطالقان هستند رایج هست . Kelardashtian (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)

خب بر اساس این منابعی که شما آوردید متوجه شدیم در طالقان زبان مازندرانی هم صحبت می‌شود و در بهترین حالت می‌شود چنین چیزی را به صفحه مربوطه افزود. کدام یک از این‌ها به وجود گویشی به نام طبری طالقانی اشاره کرده‌اند؟ به نظر می‌رسد آگاهانه یا ناآگاهانه در حال مغلطه کردن هستید و می‌گویید چون در طالقان مازندرانی هم صحبت می‌شود پس طبری طالقانی داریم. با این روش می‌شود بیشمار مقاله در ویکی‌پدیا ساخت: در جهرم فارسی صحبت می‌شود پس فارسی جهرمی داریم. در اهواز عربی صحبت می‌شود پس عربی اهوازی داریم. در اهواز فارسی صحبت می‌شود پس فارسی اهوازی داریم. به نظر می‌آید وپ:ویکی‌پدیا چه چیزی نیست را باید بخوانید. وحید (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۱ (UTC)

@Vahid:

• وپ:نزاکت را رعایت کنید. تا همینجا هم با وارد نمودن تهمت نا روای جعل منبع و تخطئه کردن منابع زبان شناسی و منابع رسمی مقاله به اندازه کافی شواهد از شما بابت نقض قوانین ویکی پدیا هست. حال نقض نزاکت با دیگر کاربران را هم باید به فهرست کارهایتان افزود. یعنی چی زیاده گویی؟ شما مدعی بودید که منابع آنلاین مقاله همه مجعول هست و چنین چیزی در مقاله نیست ولی عملا من با صرف وقت اثبات کردم که ادعایتان درست نیست. ضمنا کاربری که حوصله خواندن توضیحات درباره چند منبع آنلاین مقاله را ندارد، چه دلیل دارد پیگیر ادعاهای دو حساب کاربری زاپاس شده و مدام مقالات مازندران را به نبح ببرد؟ اصلا ویرایش های شما هیچ وقت در حوزه مقالات اینچنین نیست و تا جایی که بیاد دارم ویرایش های ورزشی انجام می دادید. پس تجربه ای در مقالات دارای منابع زبان شناسی ندارید. کدام یک از نبح هایی که تا اینجا داشتید درست بوده؟ مقاله اتحاد ملی طبرستان که قبلا اینجا به نبح بردید درست بود یا مقاله گویش کرجی که اکثر کاربران نظر به ماندنش داده اند؟ مطمئن باشید وقت من از وقت شما با ارزشتر هست و دلیلی ندارد چون دو حساب کاربری زاپاس در صفحه بحث شما درباره این مقالات طرح ادعا کرده اند، شما هم مجاز هستید براه بیوفتید و مقالات را بدون دلیل به نبح ببرید و وقت دیگر کاربران مصروف دفاع از منابع مقاله بشود؟ ضمنا منبع مستقل برای موضوع مقاله سیاست ویکی پدیا نیست. کدام سیاست ویکی پدیا گفته که موضوع مقاله باید حتما منبع مستقل داشته باشد؟ اگر چنین بود که هفتاد درصد مقالات ویکی پدیا تا الان در نبح حذف شده بودند. این نسخه که شما آوردید به هیچ وجه نشانه جعل منبع نیست بلکه در سختگیرانه ترین شرایط می تواند آمار جمعیتی اشتباه بوده باشد که از مقاله حذف هم شده و دلیل نمی شود بابت یکی دو منبع اینچنینی مدعی حذف کامل مقاله شوید. شما مدعی بودید گویش طبری یا تبری یا مازندرانی منبع ندارد درحالیکه حتی حبیب برجیان زبان شناس هم گویش الموت و طالقان را شبه تبری معرفی کرده است. اصلا مقاله «بررسی و تحلیل واژگانی گویش دیزانی در طالقان» را من بررسی نکردم ولی مقاله «بررسی تشابهات و اشتراکات گویش طالقانی با مازندران غربی» را بررسی کردم و از نامش هم پیداست که درباره گویش طالقان و اشتراکاتش با مازندران غربی هست و نکته ای که هنوز متوجه نشدید این بود که این مقاله درباره گویش مازندرانی طالقان نیست بلکه درباره اشتراکات گویش تاتی طالقان با گویش مازندرانی غربی هست. چون دیگر منابع مقاله بخوبی دارند نشان می دهند که در طالقان دو گویش تاتی و مازندرانی هست.

*در واقع تخطئه منابع زبان شناسی و منابع رسمی مقاله و به نبح بردن پی در پی مقالات آن هم با این شیوه و به درخواست حساب های کاربری زاپاس مسلما اخلال در ویکی پدیا هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۲ (UTC)