بحث الگو:گروه‌های سیاسی جمهوری اسلامی ایران/بایگانی ۲

چپ و راست

بحث زیر پایان یافته‌است.

پیشنهاد Arfarshchi مورد اجماع قرار گرفت، برای جزئیات زیربخش جدید بازشود و تبادل نظر شود. آرمان^ب ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۵۷ (UTC)

@Hootandolati،‏ Benyamin-ln،‏ آرام آرامش و Sa.vakilian: من بحث‌های قبلی را بایگانی کردم، لطفاً دربارهٔ موضوع نظر دهید نه مشارکت کننده؛ لطفاً با یکی از دو روش زیر موافقت کنید--آرمان^ب ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۳۵ (UTC)

 نظر: این که سید گفت «معلوم نیست مبنای چپ و راست متعارف در حوزه جهت گیری‌های اقتصادی است یا سیاسی» هم پاسخ دارد. هر دو. جناح راست از همان مجلس دوم طرفدار اقتصاد خصوصی و بازار آزاد بود اما جناح چپ معتقد به اقتصاد دولتی. نهایتاً با انحلال حزب جمهوری اسلامی و جدا شدن مجمع روحانیون مبارز از جامعه روحانیت مبارز در آستانه انتخابات مجلس سوم (سال ۱۳۶۷) مرزبندی شفاف شد. در انتخابات مجلس دوم راستی‌ها اکثریت را کسب کردند و در انتخابات مجلس سوم چپی‌ها اکثریت را به دست آوردند. تا اینکه با روی کار آمدن دولت پنجم (هاشمی رفسنجانی) و شکست چپی‌ها در انتخابات مجلس چهارم، حاکمیت جناح راست تکمیل شد. جایگاه این چپ و راست در دانشنامه کجاست؟ مخالف حذف این تقسیم‌بندی هستم، اما راه‌حلی برای گشودن گره فعلی و نشان دادن تمایز بین احزاب چپ و راست به ذهنم نمی‌رسد… آنچه که امروز به عنوان کارگزاران شناخته می‌شود، از درونِ جریان راست (دولت هاشمی رفسنجانی) متولد شده است. اصولگرایی هم از دل همان جریان راست متولد شده است. برخی افراد وارد این شدند و برخی وارد آن. اما هر دو راستی بودند (که توسط جناح چپ، تعبیر به جناح محافظه‌کار می‌شدند) Benyamin-ln (بحث) ۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۶:۲۱ (ایران) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۱ (UTC)

الگو بدون تقسیم‌بندی چپ و راست

• موافق این الگو به گروه‌های سیاسی کنونی نظام ایران اختصاص یافته است؛ همکنون جریانات سیاسی به سه گروه اصلی اصلاح طلب، اصولگرا و اعتدالگرا تقسیم‌بندی می‌شود لزومی ندارد تقسیم‌بندی گذشته چپ و راست در این الگو اشاره شود؛ می‌تواند الگوی جداگانه ایجاد کرد و طبق زمانه در آن الگو گروه‌های سیاسی چپ و راست را معرفی کرد. --آرمان^ب ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۳۷ (UTC)
• موافق چپ و راست تعابیر مبهم و نسبی هستند و معلوم نیست مبنایش چپ و راست متعارف در حوزه جهت گیری‌های اقتصادی است یا سیاسی. بدتر آنکه تعیین جای گروه‌های میانه طیف خیلی دشوار است. --سید (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۴۱ (UTC)
• موافق چپ و راست در ایران کنونی با چپ و راست‌روش جهانی برای نمونه در آمریکا ناهمسان است، شاید روزی در آینده آن روش تقسیم‌بندی در ایران هم باشد ولی در امروز اکنون به‌وضوح نمایان است که تقسیم‌بندی چپ و راست بدین ریخت در خلاف و در ناهمسانی با تقسیم‌بندی رایج در منابع و مطبوعات ایران و برآیند اینکه در اندیشه خوانندگان ایرانی است؛ و اصلاً تقسیم‌بندی به الگو ایرانی شاید بتوان گفت از تقسیم‌بندی راست و چپ دیرینه جهانی حتی پیشرفته‌تر و کاراتر است. شاید شرایط ویژه ما ایرانی‌ها و باریک‌بینی نگرشمان ما را به این سنجش رسانده است. به هر شکل در امروز اکنون الگو بدون تقسیم‌بندی چپ و راست بجاتر است. شاید در آینده رخدادها فرق کرد وانگهی الآن با این گزینه موافقم. آرام آرامش (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۵:۱۴ (UTC)

با اجماع نمی‌توان موضوعی که رفرنسی معتبر ندارد را معتبر جلوه داد. اینکه نوشته‌اید شاید روزی در آینده آن روش تقسیم‌بندی در ایران هم باشد نشان می‌دهد که در این مورد مطاله‌ای نداشته‌اید و ندارید تاکنون در تمام کتب درسی و یا دانشگاهی و موجود تقسیم‌بندی بصورت چپ و راست وجود دارد. ادعاهای بزرگ مانند تقسیم‌بندی رایج در منابع و مطبوعات ایران منابع بزرگ هم می‌طلبد چند منبع را بفرمایید -- Hootandolati(بحث) «پنجشنبه، ۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۱:۱۰ (ایران)» ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۰ (UTC)

چپ و راست در ایران امروز تعابیر پیچیده و کمابیش هستند و روشن نیست شالوده‌اش چپ و راست متعارف درزمینهٔ جهت‌گیری‌های بازرگانی است یا کشورداری. بدتر آنکه گزینش جای گروه‌های میانه بینابینی بسیار دشوار است. هم کنون جریانات کشورداری به گروه‌های به‌درستی شناخته‌شده و از پیش در مردم ساخته‌شده و بنیادینِی، همچون اصلاح‌طلب، اصولگرا و اعتدال‌گرا تقسیم‌بندی می‌شود و بایستی ندارد چپ و راست در این الگو به‌زور هستی داشته باشد، هنگامی‌که تقسیم‌بندی‌هایی گسترده‌تر از پیش هستی یافته هستند. آرام آرامش (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)

•  نظر: به شرطی موافقم که جایگاه چپ و راست در تاریخ سیاسی جمهوری اسلامی را هم بتوان مشخص کرد.

الگو با تقسیم‌بندی چپ و راست

موافق. با توجه به منابع شش‌گانه‌ای که ارایه شد -- Hootandolati(بحث) «پنجشنبه، ۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۱:۱۳ (ایران)» ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۳ (UTC)

1. مرتجی، حجت؛ جناح‌های سیاسی در ایران امروز، تهران، نقش و نگار، ۱۳۷۸، چاپ پنجم،
2. نیز نوذری، عزت‌الله؛ تاریخ احزاب سیاسی در ایران، شیراز، نوید شیراز، ۱۳۸۰، چاپ اول،
3. مظفری، آیت؛ جریان شناسی سیاسی ایران معاصر، قم، زمزم هدایت، ۱۳۸۷، چاپ سوم،
4. شادلو، عباس؛ اطلاعاتی دربارهٔ احزاب و جناح‌های سیاسی ایران امروز، تهران، گستره،
5. ظریفی‌نیا، حمیدرضا؛ کالبدشکافی جناح‌های سیاسی ایران، تهران، آزادی اندیشه، ۱۳۷۸، چاپ اول،
6. دارابی، علی؛ جریان شناسی سیاسی در ایران، پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی (مرداد، ۱۳۹۵) -- Hootandolati(بحث) «پنجشنبه، ۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۱:۱۶ (ایران)» ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)

   اینکه یک سری منبع فهرست کنید و بگویید بروید منابع را مطالعه کنید مشکلی را حل نمی‌کند؛ لطفاً توضیح دهید در منابع چه گفته شده است و چه اتباطی به این پیشنهاد دارد؟ -- آرمان^ب ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۰۲ (UTC)

   خلاصه جریان شناسی سیاسی در ایران.doc شاید به دردتان بخورد. Benyamin-ln (بحث) ۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۶:۲۶ (ایران) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۵۶ (UTC)

@Hootandolati: اگر قرار شد چپ و راست را در الگو بیاوریم حتماً از منابعی که فرمودید برای جایابی موارد استفاده می‌کنیم، اما صرف کاربرد چنین منابعی دلیل نمی‌شود که حتماً این عبارات در جدول باشد. --سید (بحث) ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)

@Sa.vakilian: برای شما قابل قبول است که مقاله‌ای بدون منبع ایجاد شود و برای ایجاد این مقاله صرفاً یک اجماع پشتوانه باشد؟ شما برای بحث اینکه چپ و راست را حذف کنید ویکی‌پدیا:تأییدپذیری را کنار می‌گذارید. آیا این خواسته که تغییرات بر اساس منبع باشد درخواستی خارج از سیاست‌های ویکی است؟ الگوی فعلی دارای یک تعداد منبع می‌باشد آنچه پیشنهاد می‌کنید برپایه چه بنیاد علمی است؟ چه رفرنس قابل اتکا دارد؟

به هر روی من در این مورد فکر کنم به اندازه کافی توضیح داده‌ام. اصرار بر تغییرات بدون منبع قابل اتکا به هر دلیلی نمی‌تواند درست باشد اگر نظر دوستان بر این تغییرات بدون رفرنس است کاری نمی‌توان کرد. Hootandolati(بحث) «پنجشنبه، ۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۰۵ (ایران)» ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)

@Sunfyre: . آرمان گرامی بصورت خلاصه نمودار ص ۲۱ از کتاب اطلاعاتی دربارهٔ احزاب و جناح‌های سیاسی ایران امروز،

1. جناح راست- راست سنتی (ارزشگرا- اصول گرا)- راست میانه (اعتدال) -راست مدرن
2. جناح چپ - چپ سنتی (ارزشگرا- اصول گرا)- چپ میانه (اعتدال) -چپ مدرن
3. جریان سوم (حزب مردم سالاری (چپ مستقل))- جمعیت دفاع از ارزش‌ها (منحل شده)

• مثال‌های این موارد به ترتیب (از هرکدام برای مثال فقط یکی را ذکر کردم:

1. (جامعه روحاینت مبارز) - (حزب اعتدال و توسعه) - (کارگزاران)
2. (مجمع روحانیت مبارز) - (حزب همبستگی) - (جبهه مشارکت)

به هر روی من با توجه به رفرنس و کتب نظر را عرض کردم تصمیم با دوستان است Hootandolati(بحث) «پنجشنبه، ۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۰۵ (ایران)» ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)

مواردی که مطرح می‌کنید برای اثبات اتصال حلقه اول (چپ و راست) به حلقه دوم (اصولگرا، اصلاح‌طلب و اعتدالگرا) کاربرد دارد؛ بحث ما اتصال حلقه اول (چپ و راست) به حلقه سوم (احزاب یا گروه‌های سیاسی) است در حالیکه اتصال حلقه دوم با حلقه سوم نیز برقرار باشد؛ بنظرم نمی‌توانیم این سه حلقه را در یک الگو قرار دهیم و بهتر است از دو الگوی جداگانه استفاده کنیم. -- آرمان^ب ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)

آرمان جان من متوجه منظورتان نشدم. می‌خواهید دو الگو درست کنیم و یکی احزاب راست باشد و دیگری احزاب چپ؟ Hootandolati(بحث) «پنجشنبه، ۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۳۸ (ایران)» ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

خیر

این الگو که به گروه‌ها سیاسی فعال کنونی در نظام ایران مختص شده است را فقط تقسیم‌بندی اصلاح‌طلب، اصولگرا و اعتدال‌گرا کنیم.

الگویی دیگر بسازیم و گروه‌های سیاسی را تقسیم‌بندی چپ و راست کنیم، منظورم گروه‌های سیاسی است که قبل از دوم خرداد در این دو گروه قرار می‌گرفتند؛ بنظرم الان چنین تقسیم‌بندی در گروه‌های سیاسی انجام نمی‌شود. -- آرمان^ب ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)

با این حساب بنویسیم الگوی احزاب سیاسی تا ۱۳۷۶ و احزاب الگوی سیاسی بعد از ۱۳۷۶؟ در دانشنامه جهان اسلام به صورت چپ و راست آمده است اگر فکر می‌کنید این درست است انجام دهید فقط آیا منبع برای این موضوع دارید؟

مشکل اینکه در هر دو قسمت چپ و راست (اصول گرا - اعتدال و اصلاح طلب) داشته باشیم را متوجه نشدم. به این حالت:

1. چپ (اصول گرا - اعتدال و اصلاح طلب)
2. راست (اصول گرا - اعتدال و اصلاح طلب)

• هم بحث اصلاح طلب و اصول گرا آمده است و هم اعتدال هم مواضع تقسیم‌بندی شده معین هستند و بر اساس منبع و هم آنچه در برخی از روزنامه‌ها و کانال‌های تلگرامی در جریان است. Hootandolati(بحث) «پنجشنبه، ۲۴ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۲:۵۳ (ایران)» ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)

@Hootandolati: ببینید ما در خصوص ساختارهای مقالات و الگو تابع نعل به نعل منابع نیستیم و هیچ جا نیز بر چنین چیزی تأکید نشده است. مثلاً ما وقتی می‌خواستیم مقاله حجت بن الحسن علیه سلام را برگزیده کنیم شاید حدود یک سال با بهزاد مدرس و چند نفر دیگر درگیر دستیابی به یک ساختار متناسب با سیاست‌های ویکی‌پدیا و مورد اجماع بودیم. هیچ‌کس نگفت بروید یک منبعی بیابید و طبق ساختار آن مقاله را بسازید و فکر نمی‌کنم هیچ منبعی باشد که ساختار آن مطابق با مقاله ما باشد. طی ده سال گذشته شما اولین نفری در ویکی‌پدیای فارسی و انگلیسی هستید که می‌بینم اصرار دارید ساختارها را از منابع درآورید. حال آنکه ساختار مقالات تابع و بازنماینده رویکرد خاص و منحصر بفرد ویکی پدیاست و نه ساختار منابعی که هر کدام خواه ناخواه بیانگر یک دیدگاه خاص هستند. --سید (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC) @Sa.vakilian: گرامی.

• در ویکی یک سری سیاست‌ها و رهنمودها و انشاها وجود دارد که هر مقاله‌ای باید بر آن منطبق باشد. یکی از آنها داشتن منبع است. شما نمی‌توانید همان مقاله حجت بن الحسن را بر اساس نداشتن منبع نگه دارید و یا ابتدا از امامت بعد فرزندان - مرگ تولد و … بنویسید. ساختار ایجاد مقاله بر اساس عرف مشخص است. ضمن اینکه تمامی این موارد هم به هر ترتیبی ذکر شوند نیاز به رفرنس دارند. نمی‌توانیم بگوییم که حجت بن حسن امام ۱۱+۱ است. موضوع رد نشده اما جایی هم منع نشده که چنین ننویسیم.
• دیگر اینکه اینجا بحث ساختار نیست بحث قابلیت اثبات پذیری و داشتن منبع است. نص را را که نمی‌توان رد کرد. شما به جای چپ و راست بنویسید راست و چپ فرقی ندارد. بحث بر سر این است که این تقسیم‌بندی شما اثبات پذیر است دارای منبع است یا خیر؟ برای من جالب است که در اینجا عدم نیاز به منبع را بیان می‌کنید.
• جالب است که با وجود حداقل بیش از ده بار درخواست من برای رفرنس شما تاکنون هیچ رفرنسی برای بحث خود ارجاع نداده‌اید و صرفاً با مواردی مانند «نظر من این است» پاسخ داده‌اید. آیا می‌پذیرید که در مقاله حجت بن الحسن من تقسیم‌بندی مقاله و یا موضوعی را بدون رفرنس وارد کنم با عنوان اینکه «من نظرم این است». جناب vakilian شما نیک تر از من می‌دانید که داشتن منبع معتبر برای هر مقاله شرط لازمه ایجاد و ماندگاری آن است (و صد البته غیرکافی). اگر واقعاً با نداشتن منبع مشکلی ندارید بفرمایید تا در این مورد من توجیه باشم و البته امیدوارم این موضوع استانداردی دوگانه نباشد یعنی در اینجا نیازی نیست و در جاهای دیگر واجب Hootandolati(بحث) «جمعه، ۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۵:۵۹ (ایران)» ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)

@Hootandolati: نمی دانم چرا لقمه را دور سرتان می چرخانید. پیشنهاد اینکه ما از راست و چپ استفاده نکنیم یک تصمیم داخل ویکی است و هیچ منبعی هم نمی خواهد. البته اگر می گفتیم به جایش از بالا و پایین استفاده کنیم ، حق با شما بود و منبع می خواست.--سید (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۶ (UTC)

پس با استدلال شما برای تصمیمات داخلی در ویکی منبع نمی خواهد!!! سوال این است مگر ویکی تصمیمات خارجی - داخلی دارد که برای برخی نمی خواهد برای برخی می خواهد؟؟؟

وقتی منبع ندارید و یا بحث منبع دهی را قبول ندارید دیگر این موضوعات معنایی ندارد متاسفانه شما فقط بر اساس نظر خودتان و بدون هرگونه منبعی استدلال میکنید. نه پاسخی برای پرسش ها داشتید و نه منبعی برای نظرتان امیدوارم اینگونه نظر در مورد بحث سایر مقالات هم قبول کنید که اگر خواستیم یک موضوع را حذف یا اضافه کنیم تصمیم داخلی حساب شده و احتیاج به منبع نداشته باشد. Hootandolati(بحث) «جمعه،۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۹:۲۱ (ایران)» ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)

پیشنهاد Arfarshchi

• من از @Arfarshchi: که در زمینه موضوعات سیاسی مشارکت می‌کند دعوت می‌کنم به این بحث اضافه شود:
• سؤال اول: بنظرتان می‌توان در یک الگو احزاب را همزمان به سه گروه اولیه اصلاح‌طلب، اصولگرا و اعتدالگرا و دو گروه ثانویه راست و چپ تقسیم‌بندی کرد ولی تداخلی بوجود نیاید؟
• سؤال دوم: بنظرتان لزومی دارد در این الگو که صرفاً به گروه‌های سیاسی کنونی ایران اختصاص دارد از تقسیم‌بندی چپ و راست استفاده کرد؟ -- آرمان^ب ‏۱۳ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)

سلام و عرض ادب، در حد اطلاعات خود عرض می‌کنم خدمتتان:

«چپ» و «راست» در واقع در ایران با دنیا کمی فرق دارد. شاخصه‌های راست‌گرایی معمولاً محافظه‌کاری و سازش بیشتر و اقتصاد خصوصی و … و شاخصه‌های چپ‌گرایی تحول‌خواهی و انقلابی‌گری و اقتصاد دولتی و … است، چپ‌ها خیلی وقت‌ها با غرب مخالف و و به شرق نزدیکتر اند بر خلاف راست‌ها (البته اینها گاهی نشانه است تا شاخص دقیق). این تقسیم‌بندی تا زمان دولت آقای هاشمی رفسنجانی تقریباً برقرار بود. یعنی گروهی در کشور که به چپ و راست مشهور بودند همان شاخصه‌ها را تا حدی داشتند، البته نسبی نه مطلق.

اما در خلال و پس از دولت آقای هاشمی تقریباً این جناح‌بندی‌ها رفته-رفته فروریخت و جناح‌بندی‌های جدیدی شد. اگرچه جناح اصلاحطلبی از دههٔ هفتاد از دل چپ تشکیل شد، و جناح اصولگرایی از دههٔ هشتاد از دل راست منشعب شد، ولی جریان کارگزاران/اعتدالگرایان/... (جریان همفکر و همسوی آقای هاشمی) همچنان راستی ماندند ولی به نام راست کمتر شناخته شدند و نامشان در عمل تغییر کرد به همین نام‌ها، البته هنوز «راست سنتی» را در رسانه‌ها می‌گویند که بیشتر منظورشان دیگر اعتدالگرایان است نه دولت یازدهم.

در واقع امروزه خیلی زمینهٔ اقتصادی مطرح نیست و زمینهٔ سیاسی باعث جناح‌بندی شده‌است. اصلاحطلبان در زمینهٔ سیاسی تا حد زیادی بر خلاف چپ اند، در حالی که بخشی از ایشان همان چپی‌های سابق اند. همچنین اصولگرایان در زمینهٔ سیاسی بر خلاف راست اند اگرچه دیرزمانی خود راستی بوده‌اند. اما اعتدالگرایان همچنان راستی اند و همان شاخصه‌ها را تقریباً دارند، که دولت آقای روحانی نمونهٔ خوبی برای دولت راست‌گرا است.

اما آنچه مهم است منبع‌ها است، باید از تحقیق دست‌اول دوری کنیم. منبع‌ها در این باره اختلاف نظر دارند و اعمال سلیقه نیز دارند. منبع‌هایی که دوستان گفته‌اند عمدتاً قدیمی است و در این باره باید به منبع‌های نو مراجعه کرد. از این رو شاید بهترین راه این باشد که قدر جامع و یقینی همهٔ منبع‌ها را بگیریم و الگو را تقسیم کنیم. عمده قبول دارند که تشکل‌های سیاسی تا دههٔ هفتاد ذیل تقسیم‌بندی راست و چپ بوده‌اند، و عمده قبول دارند که تشکل‌های سیاسی تا پس از دههٔ هفتاد ذیل اصولگرا و اصلاحطلب و راست سنتی/اعتدالگرا/... باشند. (همانجور که می‌دانید که اصطلاح اعتدالگرا از انتخابات ۹۲ رایج شد و پیش از آن از تعبیرهای دیگر استفاده می‌شد). پس ما نیز الگو را می‌توانیم تقیسم کنیم بدین شکل، و البته تنها به گروه‌های فعال بسنده نشود تا تقسیم‌بندی برای خواننده واضح باشد. با این تقسیم‌بندی هم از تدا دوری کرده‌ایم هم اطلاعات مفید را حذف ننموده‌ایم. --arfar (گفتگو) جمعه، ۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۵:۳۹ (ایران) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۹ (UTC)

• تشکر از جناب فرشچی. من چند منبع پیدا کردم که شاید به روند بحث کمک کند: راست سنتی، راست مدرن، چپ سنتی، چپ مدرن، اصولگرایی Benyamin-ln (بحث) ۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۵:۴۹ (ایران) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)

ممنون، بنظرم ایده تقسیم‌بندی به صورت الگو:گروه‌های سیاسی فعال در جمهوری اسلامی ایران/تمرین مناسب است؛ @Hootandolati،‏ Benyamin-ln،‏ آرام آرامش و Sa.vakilian: نظر شما چیست. -- آرمان^ب ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)

• موافق Benyamin-ln (بحث) ۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۵:۵۴ (ایران) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)
• ممتنع فعلاً نمی‌شود نظر دارد، چون ناقص است. پیشین یعنی کی؟ اگر خیلی قبل‌تر باشد مثلاً قبل از ۷۴–۷۳ شاید درست باشد (من نمی‌دانم، مطمئن نیستم و سنم قد نمی‌دهد) ولی اگر معیار پیشین و کنونی حوادث اخیر باشد، این معیار برای ماها و هم‌سنان ما پیشین و کنونی است، یعنی برای سال پیشنهادم این است که به‌نظرم دست کم پیش از ۷۳–۷۴ باشد، خلاصه دقیق مشخص نیست این تقسیم‌بندی‌ها واقعاً اولین‌بار و برای نخستین بار کی ظاهر شده‌اند، پس باید محافظه‌کار تر بود. آرام آرامش (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC) سؤال کاربر:هوتن سؤالِ خوبیست، اگر احزاب را در این بازه‌ها تکرار نکنیم، الگو به نظرم بی‌ایرادترین وضعیت را پیدا می‌کند و من موافق هستم. آرام آرامش (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)

ببینید نباید یکهویی نگاه کرد به قضیه. چند سالی طول کشید تا تقسیم‌بندی‌ها جدید شود، شاید حدود ۷-۸ سال. این تغییرها چون صرف تغییر نام نیست و با تغییر ایدئولوژی و مرام همراه است سیر دارد.--arfar (گفتگو) جمعه،۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۶:۱۱ (ایران) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۱ (UTC)

به نظر من هم درست می‌گویید، برای همین باید دقیقاً همان حدود ۷–۸ سال پیش از هر نقطهٔ عطفی را در نظر بگیریم، درسته. آرام آرامش (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)

• سوال من این است که آیا منبع یا منابع جدید را در خصوص تقسیم بندی احزاب داریم که تقسیم بندی سابق را رد کند؟
• احزاب را در این بازه ها تکرار می کنیم یا خیر؟ مثلا کارگزاران هم می شود اصلاح طلب هم راست مدرن ؟ Hootandolati(بحث) «جمعه،۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۶:۰۷ (ایران)» ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۳۷ (UTC)

قاعدتا باید تکرار شوند، اشکالی هم ندارد. منبع‌ها اختلاف نظر دارند، طبیعی هم هست، ولی تقسیم‌بندی پیشنهادی به نظرم جوری است که کف چیزی که جاافتاده است و اتفاق نظر بر سرش هست را در بر دارد ولی از اختلاف‌ها چشم‌پوشی کرده و آنها را نیاورده--arfar (گفتگو) جمعه،۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۶:۱۶ (ایران) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۶ (UTC)

• در دانشنامه جهان اسلام بصورت چپ و راست تقسیم بندی شده است. اینکه این دانش نامه می تواند مورد اتکاباشد یا خیر نمی دانم -- Hootandolati(بحث) «جمعه،۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۶:۱۳ (ایران)» ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)

• موافق مشروط جناب @Sunfyre: منظور شما از پیشین کدام بازه است. آیا راست و چپ دهه 1360 ملاک است یا اواخر دهه 1370؟ --سید (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۴۰ (UTC)

  @Arfarshchi: بنظرتان میتوان بجای کنونی و پیشین از مرز قبل و بعد از جنبش دوم خرداد استفاده کرد؟ -- آرمان^ب ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

@Sunfyre: آرمان جان راستش همان گونه که مستحضر ای این تغییر چون با تغییر ایدئولوژی همراه بود، طی بیش از پنج سال رخ داده، برای همین تعبیر دقیقتر این است که بگوییم «پیش از فلان بازه» به جای «پیش از فلان وقت»، چون مرزش طیفی است نه خطی. مثلا مرز را به جایش بگوییم «تا دههٔ ۷۰» و «پس از دههٔ ۷۰»، چون عمدهٔ این تغییرهای اساسی در بستر همین دهه رخ داده.--arfar (گفتگو) جمعه،۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۹:۱۰ (ایران) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)

@Sa.vakilian: با توجه به نظر arfar تغییری در الگو دادم بررسی کنید

@Hootandolati: منتظر نظر شما هستیم، هروقت به جمع‌بندی رسیدید اعلام کنید. -- آرمان^ب ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)

• موافق با حال حاضر، «پس» هم دیگه لازم نداره، می‌شود «پیش» و «از». آرام آرامش (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)

  منظورتان را متوجه نشدم، خودتان اصلاح کنید. -- آرمان^ب ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

@Arfarshchi: متوجه تغییر ایدئولوژی نشدم. اگر ایدئولوژی حزبی تغییر کرده باشد ایدئولوژی حال این حزب مورد بحث خواهد بود اگر هم که تغییر نکرده باشد که هیچ؟ روحانیت مبارز راست سنتی بوده هنوز هم هست بعید است حزبی از راست به چپ غلطیده باشد و برعکس. نهایتا طیف داخلی از راست سنتی به راست میانه تغییر جهت داد باشد و یا از چپ میانه به چپ نو Hootandolati(بحث) «جمعه،۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۹:۲۷ (ایران)» ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)

@Sunfyre: با تغییراتتان قطعا مخالفم چون حتی اگر بر فرض !!! بخواهیم این تغییرات را اعمال کنید قاعدتا باید پس از دوران اول خاتمی اضافه شود. در ادیبات سیاسی در اوایل دهه هشتاد و در سخنرانی های مجلس ششم از عنوان راست و اقتدارگرا نام برده میشد. یا اگر به دوران خاتمی مراجعه کنید که تمام روزنامه های بحث چپ و راست داشتند. Hootandolati(بحث) «جمعه،۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۹:۳۵ (ایران)» ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)

با حالت قبل از تغییرات موافق هستم و پیشنهاد می دهم حتی دو الگوی جدا برای این موضوع باشد. چون یک الگو قطعا نادرست است و بدون هرنوع رفرنس و منبع حداقل الگوی دیگر دارای منبع و قابل اتکا باشد. Hootandolati(بحث) «جمعه،۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۹:۳۵ (ایران)» ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)

نمی دانم باید تکمیل شود تا بتوانم بگویم شکل قبلی را ترجیح می دهم یا شکل جدید را.--سید (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۰۷ (UTC)

@Hootandolati: برای تفکیک به دو الگو بنظرم اجازه دهید مرحله اول به سرانجام برسد سپس برای آن هم تصمیم گیری میکنیم؛ @Arfarshchi: اگر زحمتی نیست احزاب را هم وارد کنید؟ -- آرمان^ب ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

چرا از بتدا جدا نمی کنیم تا بعد تصمیم به ادغام گرفته شود؟ Hootandolati(بحث) «جمعه،۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۹:۵۴ (ایران)» ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

چون پنج کاربر دیگر با این پیشنهاد موافق هستند و نظر شما در اقلیت است. بعدا خودتان برای تفکیکش اقدام کنید و اجماع بدست بیاورید-- آرمان^ب ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۳۷ (UTC)

تاکید می کنم در صورت نداشتن منبع معتبر الگوی مورد قبول من نیست و برای حذف و یا تغییرش اقدام خواهم کرد Hootandolati(بحث) «جمعه،۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۱۹:۵۵ (ایران)» ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

@Hootandolati: گرامی تغییر مرام یعنی همان خارج شدن از قالب راست و چپی با شاخصه‌هایش به قالبی جدید و گاه مخالف راست و چپی. اما دربارهٔ منبع، اتفاقا پیشنهاد فعلی مخالف منبعی نیست. یعنی آیا منبعی هست که مخالف این تقسیم‌بندی باشد؟ (نه اینکه چیزی اضافه‌تر از آن هم داشته‌باشد، اما مخالف باشد).

@Sunfyre: اگر دوستان موافق باشند انجام دهیم.--arfar (گفتگو) جمعه،۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۱:۵۴ (ایران) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

من اشراف کامل روی تقسیم‌بندی احزاب ندارم وگرنه تاحالا انجام داده بودم و در الگو قرار میدادم، از نظر من پیشنهاد شما مورد اجماع قرار گرفته است و فقط روی گروه‌بندی اولیه (پیشین و کنونی) کمی اختلاف نظر که پس از داخل کردن احزاب نظر کاربران کاملتر میشود. -- آرمان^ب ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

@Arfar: منابع قبلی مشخص است. برای تغییر از یک موضوع دارای منبع به موضوع جدید منبع نیاز است. من سوال که داشتم و هیچکدام از دوستان پاسخی ندادند این بود که برای تقسیم بندی به اصلاح طلب و اصول گرا و اعتدالی آیا منبعی دارند یا خیر؟ برای تقسیم بندی قبلی منابع ارایه شده است. این موضوع و تغییر جدید است که منبع می خواهد. آیا منبعی برای با آنچه که می خواهید انجام شود وجود دارد؟

یعنی آیا منبعی هست که مخالف این تقسیم‌بندی باشد؟ (نه اینکه چیزی اضافه‌تر از آن هم داشته‌باشد، اما مخالف باشد). قطعا بهتر می دانید که برای تغییر ویرایش از یک موضوع منبع دار به موضوعی جدید، تغییر دهنده باید منبع جدید اعلام کند؟ موضوع قبلی که دارای منبع است. Hootandolati(بحث) «جمعه،۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۲:۰۱ (ایران)» ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

تقسیم‌بندی به اصولگرا و اصلاحطلب که بسیار رایج و جاافتاده است آن قدر که حتی اگر منبعی هم نباشد بعید می‌دانم کسی انکارش کند، و اعتدالگرا هم بیشتر از دولت یازدهم مطرح‌تر شد. به نظر این مورد آن قدر جای مناقشه نداشته‌باشد، چون در همهٔ رسانه‌ها نیز از این تقسیم‌بندی فراوان استفاده می‌شود.--arfar (گفتگو) جمعه،۲۵ فروردین ۱۳۹۶، ساعت ۲۲:۵۴ (ایران) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۱۸:۲۴ (UTC)

@Hootandolati: مقالات و کتاب های دهه 90 عمدتا از همین مبنای جدید برای دسته بندی استفاده می کنند وکمتر از مبنای راست و چپ رایج در دهه 60 و 70 بهره می برند. یعنی اگر منبع شما ما آن دوره باشد خب از چپ و راست استفاده کرده و اگر مال این دوره باشد از اصولگرا و اصلاح طلب.--سید (بحث) ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۷، ساعت ۰۲:۰۹ (UTC)