بحث الگو:عکس ساختمان جدید

@مانفی و Huji: با سلام. با پیگیری‌های بسیار در تاریخچه نظرخواهی‌های ویکی فارسی به ویکی‌پدیا:نظرخواهی/اجرای سیاست‌نامه استفاده منصفانه برای اثرهای تولید شده در ایران رسیدم. از آنجایی که جناب حجت، این نظرخواهی را جمع‌بندی نمودند، نمیدانم تصمیم نهایی چه شد و چرا در متن سیاست‌ها تغییری حاصل نشده است تا سیاست واضحی در خصوص تصاویر ناقض آزادی پانوراما داشته باشیم؟ در لید مربوط به نظرخواهی مورد اشاره، موارد دیگری فهرست شده بودند و صحبت از آزادی پانوراما نبود اما در بخشی از نظرخواهی مانفی گرامی به این مورد هم اشاره داشتند و جناب حجت در پاسخ نوشتند:

تمام مواردی که گفتید، جای بحث دارد. مفاد این نظرخواهی در بالای آن نوشته شده و مشخص است که افراد در چه مورد اجماع دارند. عکس افراد و ساختمان‌ها هم شامل موارد بالا نمی‌شود. در نتیجه فعلاً در مورد اشخاص و ساختمان‌ها روش سابق را به کار می‌بریم. ▬ حجت/بحث ‏۵ سپتامبر ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)

سپس در خلاصه بحث، مواردی ذکر شد و امروز با همین الگوی ایجاد شده، تصاویر زیادی بارگذاری و در ویکی‌فا قرار دارند. خب بنده کاملا سردرگم شده‌ام. اولا آیا به قطعیت و اجماعی در خصوص تصاویر ناقض آزادی پانوراما رسیدیم؟ اگر بله، چرا در سیاست های حق تکثیر و ... نیامده و اصلا چرا در متن خود این الگو به اجماع مورد نظر اشاره نشده است؟ اگر خیر، باید چه شود؟ نظرخواهی جدیدی برپا شود و یا باید تمامی تصاویر موجود را حذف کنیم؟--Mehdi^Talk ‏۲۰ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)

درود، بنده در این بحث قدیمی شرکت نداشته ام، اما انگار حجت نوشته است که "در مورد اشخاص و ساختمان‌ها روش سابق را به کار می‌بریم". تعبیر من این است که روش قبل، یعنی استفاده منصفانه برای این دو مورد وجود نباید داشته باشد! در مورد این که پایین بودن ارزش هنری چگونه می تواند مجوزی برای استفاده از تصاویر ساختمان و اشخاص ایجاد کند در آن بحث قدیمی صحبتی که منتهی به اجماع شود صورت نگرفته است. سپاس --Mhhossein (بحث) ‏۲۱ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC) – اینجا در مورد این بحث اطلاع یافتم. --Mhhossein (بحث) ‏۲۲ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)

@Mehdi@Mhhossein: از سال ۲۰۱۱ که آن بحث را جمع‌بندی کردم تا الآن دانش من هم در این خصوص کمی افزایش یافته‌است. درک فعلی من این است که قانون حق تکثیر ایران (همان قانون حمایت حقوق مؤلفان و مصنفان و هنرمندان) اساساً به «حداقل ارزش هنری» (یا همان threshold of originality) اشاره‌ای ندارد. چیزی که در c:Commons:Copyright rules by territory/Iran هم به درستی به آن اشاره شده‌است. پس یک مجسمه یا ساختمان ساخته شده در ایران را می‌شود اتوماتیک اثری هنری قلمداد کرد (چون حداقلی از خلاقیت برای هنری دانستن آثار لازم نیست).

حالا اگر آن بندهای ۷ و ۸ قانون ایران را فرضاً معادل مفهوم «استفاده منصفانه» فرض کنیم، آن وقت تصویری که شامل این چنین مجسمه یا ساختمانی باشد را به شکل منصفانه می‌توان به کار برد. یعنی مثلاً در مقالهٔ میدان آزادی می‌شود تصویر برج آزادی را (که سازنده‌اش حسین امانت هنوز زنده‌است پس حق تکثیر اثر پابرجاست) به کار برد، چون هدف معرفی آن مکان است. اما تصویری که موضوعش ربطی به میدان آزادی ندارد و فقط در پشت صحنه‌اش برج آزادی دیده می‌شود چه؟ (مثلاً تصویر یک رویداد که در ابتدای خیابان انقلاب رخ داده و ربطی به میدان ازادی هم نداشته). اگر بنا باشد که به روش سیاست وپ:منصفانه و قانون ایالات متحده فکر کنیم، باید بگوییم چنین کاربردی فراتر از حدود استفادهٔ منصفانه است (چون لازم نبوده که اثر حق‌تکثیردار، یعنی برج آزادی، در موضوعی نامرتبط به تصویر کشیده شود)؛ پس نشر چنان تصویری نقض حق تکثیر است. از همین رو است که c:Commons:Copyright rules by territory/Iran هم جمع‌بندی می‌کند که در ایران آزادی پانوراما وجود ندارد.

اما یک دیدگاه دیگر هم به دیدگاه‌های من اضافه شده در این ده دوازده سال: صرف این که اساساً قانون حق تکثیر ایران بخشی دقیقاً نظیر قانون «استفاده منصفانهٔ» ایالات متحده ندارد، اما ما به قانونی برای استفادهٔ منصفانهٔ آثار ایرانی نیاز داریم، نباید باعث شود که تلاش کنیم به زور قسمتی از آن قانون ایران را «شبیه استفاده منصفانه» تلقی کنیم و بعد چارچوب‌های حقوقی غربی (مثل استفادهٔ حداقلی و نبود جایگزین آزاد و ...) را به قانون ایران تسری بدهیم. بند ۷ قانون ایران می‌گوید که استفاده از آثار دارای حق تکثیر به منظورهای آموزشی، «در حدود متعارف» مجاز است. حدود متعارف چیست؟ درستش این است که قانونگذار، دادگاه، یا حقوقدان این را تعیین کند اما ما که برای ایران به چنین چیزی دسترسی نداریم. پس به آنچه در سطح کشور ایران رخ می‌دهد نگاه می‌کنیم. می‌بینیم که روزنامه‌ها دارند عکس پانوراما چاپ می‌کنند و مورد شکایت قرار نمی‌گیرند؛ کتاب‌ها و وبگاه‌های آموزشی و پژوهشی و خبری، عکس مکان‌هایی نظیر برج آزادی را منتشر می‌کنند و مشکلی پیش نمی‌آید. تعبیری که از آن بر می‌خیزد این است که استفادهٔ تصاویر پانوراما در محتواهای آموزشی در عرف ایران جزو «حدود متعارف» است. با این تعبیر، به نظر من ویکی‌پدیا هم می‌تواند به جای مته به خشخاش گذاشتن، اجازهٔ تصاویر پانورامایی که حاوی آثار دارای حق تکثیر در ایران هستند را بدهد.

کماکان معتقدم که ویکی‌انبار نباید چنین کند؛ اما ویکی‌پدیا به نظر من می‌تواند. — حجت/^بحث ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)

حجت: سلام، فکر میکنم ماده 1 قانون حمایت حقوق مؤلفان و مصنفان و هنرمندان که "اثر" را تعریف میکند، در واقع «حداقل ارزش هنری» را به طور کلی و عمومی بیان کرده است. در این بند آمده است که "...و به آن چه از راه دانش یا هنر و یا ابتکار آنان پدید می‌آید بدون در نظر گرفتن‌طریقه یا روشی که در بیان و یا ظهور و یا ایجاد آن به کار رفته "‌اثر" اطلاق می‌شود." حتی در مورد کشورهای دیگر که این قوانین بیشتر مورد توجه بوده است، آستانه یا حداقل ارزش هنری باز هم گاهی منوط به بررسی موردی توسط دادگاه های محلی است. در خود ویکی‌انبار هم این موارد با مثال توضیح داده شده است. بطور کلی با توضیحات شما موافقم ولی شاید بد نباشد قدری برای یافتن «در حدود متعارف» در ایران تلاش شود. مثلا از یک حقوقدان مشورت گرفته شود. نمیدانم اشاره به عملکرد روزنامه ها و مجلات میتواند روش درستی باشد. موفق باشید. --Mhhossein (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۵:۳۶ (UTC)

@Huji: من هم با استناد به قانون حمایت از حقوق مؤلفان و مصنفان و هنرمندان (پیوند بیرونی به مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی) و همان بندهای مورد اشاره توسط شما، معتقدم این آثار مشمول استفاده منصفانه می‌شوند و از آنجایی که قانون مشخص و واضحی در خصوص آزادی پانوراما در ایران نداریم، می‌توان تصاویر را به شرط استفاده در ابعاد منصفانه، در ویکی فارسی نگهداری کرد. اما آیا برداشت شخصی ما و این جمع کفایت میکند؟ یا نیاز به نظرخواهی و اجماع و قرار دادن در سیاست های ویکی فارسی می‌باشد؟ در آن بخشی از فرمایشتان که به برج آزادی اشاره داشتید باید عرض کنم که در حال حاضر نیز تصاویر بسیاری از برج آزادی در انبار وجود دارد که جای تعجب است. آیا ناقض حق تکثیر صاحب اثر هستند یا خیر؟ البته برای برج میلاد نیز همینطور! این موارد و تناقضات گیج‌کننده است. در پاسخ به مورد اثر اشتقاقی که برای آن از مثال برج آزادی استفاده کردید، در انبار و در سیاست Commons:Licensing (پیوند به نسخه ترجمه فارسی) در ریسه محدوده پروانه‌دهی، این مثال را داریم: اگر اثر هنری در کانون عکس قرار نگرفته باشد یا به‌راحتی قابل مشاهده نباشد، در این صورت معمولاً فقط عکاس (یا فیلم‌بردار یا ...) صاحب حقوق است. مثلاً وقتی در موزه از یک گروه بازدیدکننده عکس گرفته شود، شاید تصویر یک یا چند تابلوی نقاشی بر دیوار نیز در عکس بیفتد. در این صورت، می‌توان بر حقوق نشر این تابلوهای نقاشی چشم پوشید. تشخیص این موضوع ساده نیست و اغلب مشکل‌ساز می‌شود. سیاست ویکی‌انبار:خیلی جزئی حاوی اطلاعات بیشتری در این باره است. با این مثال تکلیف ما برای برخی تصاویر مشخص می‌شود. مثلا اگر همایشی در سالنی از برج میلاد باشد که به واسطه عکاسی از حضار، معماری و دیزاین سقف و ... آن بنا مشخص باشد، می‌توان چشم پوشی نمود و تصویر را ناقض حق‌تکثیر و استفاده منصفانه ندانست. (به نظرم در موارد بسیار حساسیت‌برانگیز می‌توان آن بخش از تصویر را با نرم افزارهای ویرایش تصویر، مات و یا بلور نمود). در پایان علاوه بر تکرار پرسش‌های بالا برای درج در سیاست‌ها و رسیدن به اجماع، خود این الگو نیز برایم سوال است که محتوای آن نیاز به بازبینی دارد یا خیر؟ زیرا بین محتوای این نسخه و نسخه ویکی انگلیسی، تفاوت زیادی وجود دارد.--Mehdi^Talk ‏۲۴ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)

سلام. در مورد تصاویر ساختمان های جدید در ایران بدون هیچ شکی این تصاویر مشمول آزادی پانوراما نمی شوند. یعنی تصاویر آنها اثر آزاد و فاقد کپی رایت نیست و مثلا کسی نمی تواند بدون اجازه کارت پستالی مثلا از برج میلاد تهیه کند و بفروشد (آثار موجود در کامانز همگی آزاد هستند و فروش آنها به هر صورتی کاملا بلامانع است). سیاست ویکی ها در سال 2011 و قبل آن این بود که این تصاویر از ویکی پدیا حذف شوند. اما بعد کم کم اجماع در ویکی های مختلف حاصل شد که این کار سخت گیری بی موردی است. چرا ویکی پدیا بعنوان یک دانشنامه نباید حق داشته باشد تصویری از مثلا برج خلیفه دبی یا برج میلاد تهران در مقاله مربوطه داشته باشد و مقاله ناقص و کم ارزش شود در حالی که سایر دانشنامه ها (چاپی و آنلاین) همگی برای چنین ساختمان هایی عکس دارند. ویکی ها کم کم به این نتیجه رسیدند که استفاده از چنین تصاویری (نه بعنوان تصویر آزاد) در مقاله هیچ مشکل قانونی پیش نمی آورد همانطور که عرفا و قانونا کسی از فلان نشریه و روزنامه و کتاب شکایت نمی کند که چرا برج تصویری از برج میلاد را در مقاله ای منتشر کرده ای. چنین آزادی ای حقی از کسی ضایع نمی کند و شکایت و مشکلی را بر نمی انگیزد. مگر برای برخی ساختمان های شخصی که اگر مالک شکایتی داشته باشد تصویرشان باید حذف شود. این اجماعی است که در چند سال اخیر در همه ویکی های عمده حاصل شده و طبق آن عمل می شود. ضمنا این موضوع مربوط به بناهایی چون برج آزادی نیست چون سازنده و مالک آنها دولت است و اگر مالک تصویری دولت ایران باشد کپی رایت آن تنها تا سی سال پس از خلق اثر برقرار است. م‍انفی ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)

@مانفی: سپاس از پاسخ‌تان. امکانش هست برای موارد مطرح شده در خصوص اجماع در ویکی‌های دیگر و خصوصا ویکی فارسی پیوند دهید؟ مورد آخر در خصوص تصاویر مربوط به بناهای دولتی و شخصی طبق کدام قانون و سیاستی این تصمیم اتخاذ و اجرا شده است؟--Mehdi^Talk ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۰:۳۰ (UTC)

برای این الگو در نه ویکی دیگر معادل وجود دارد. این الگوها کلا دو دسته اند. گروهی مانند ویکی فرانسوی که موضوع را به اجماع مربوط کرده اند و لینک اجماع هم در همان الگو وجود دارد و این عکس ها را از کپی رایت مثتثنا کرده اند (استفاده منصفانه نیست بلکه استثنای یکی است). برخی هم مانند ویکی لهستانی بدون اشاره به اجماع محلی (احتمالا با توجه به رویه سایر ویکی ها) این الگو را ایجاد کرده و این تصاویر را مجاز دانسته اند. اما گروه دیگری استدلال کرده اند که قانون آزادی پانوراما در آمریکا فقط به تصاویر گرفته شده در آمریکا خلاصه نمی شود و هر تصویری در هر کجای جهان که از فضاهای باز عمومی گرفته شده باشد در داخل آمریکا بعنوان تصویر آزاد قابل انتشار است. چون سرورهای ویکی پدیا (در تمامی زبان ها) داخل آمریکا هستند این کار انتشار تصویر درون آمریکا حساب می شود و آزاد است. ویکی های عمده از جمله انگلیسی، ترکی استانبولی، اندونزیایی و.... با این استدلال دوم الگو را به وجود آورده و مقالات مربوط به ساختمان های جدید را مزین به تصویر کرده اند. اما قانون کپی رایت ایران تصریح دارد که هر تصویری (بنا یا غیر بنا) که صاحب حق تکثیر آن دولت ایران باشد تا سي سال بعد خلق اثر تحت پوشش کپی رایت است. م‍انفی ‏۲۶ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)

اساسا قانون حمایت از حقوق مؤلفان و مصنفان و هنرمندان برای جلوگیری از کپی شدن آثار بوده نه جلوگیری از معرفی آنها، تصاویر برج میلاد در ویکی‌انبار به دلیل مسائل کپی رایت حذف میشود اما از هر گوشه تهران که نگاه کنیم برج دیده میشود در گوگل هزاران عکس از این برج دیده میشود، اما نمیدانم قانون ویکی‌پدیا چه میگوید و چرا تصاویر یک برج که نماد یک شهر است را حذف میکنند؟ گاهی تندروی‌هایی هم دیده میشود مثلا برای این تصویر که نصف آن آسفالت خیابان است نظرخواهی حذف ایجاد کرده بودند، این مدل کارها فقط در ویکی‌پدیا دیده میشود چون در دنیای اینترنت این مسائل معنایی ندارد، قانون باید طوری باشد که برای معرفی یک اثر خاص بتوانیم از تصویر آن استفاده کنیم. Kasir ^بحث ‏۲۹ دسامبر ۲۰۲۲، ساعت ۱۹:۳۱ (UTC)

درود، عنوان قانون "‌حمایت حقوق مؤلفان و مصنفان و هنرمندان" است. در این قانون کپی شدن و معرفی شدن از یکدیگر تفکیک نشده است. --Mhhossein (بحث) ‏۸ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۱۹ (UTC)

از من خواسته شده در اینجا پیامی بگذارم. چند نکته رندوم:

• تا زمانی که قوانین حق‌تکثیر در ایران عصر حجری بماند و نه FoP را به صراحت مشخص کند، نه TOO را، نه استفاده منصفانه را. وضع به همین منوال خواهد ماند و قوانین به علت مشکلات جدیشان عملا همیشه نادیده گرفته خواهند شد. آخرین تغییر در قوانین فقط برای این انجام شد که بتوان کتاب‌های مطهری را از مالکیت عمومی کرد (=زبان‌درازی به پسرش). این وضع قانون‌گذاری مملکت است.
• علاوه بر اینکه قوانین حق‌تکثیر در ایران به جد، حتی داخل ایران، نادیده گرفته می‌شود. از آنجایی که ایران عضو کنواسیون برن نیست، حق‌تکثیرش برای ویکی‌پدیا و انبار نیز لزوما قابل احترام نیست. به عبارت دیگر ما می‌توانیم قوانین حق‌تکثیر ایران را بدون هیچ مشکلی نادیده بگیریم و بنیاد دچار مشکلات حقوقی نخواهد شد. کسی درخواست DMCA برای تصویر برج میلاد نمی‌تواند بدهد.
• ویکی‌پدیا و انبار داوطلبانه به قوانین حق‌تکثیر ایران احترام می‌گذارند. انبار به دلایلی، به حرف حرف قانون ایران احترام می‌گذارد (که منطقی نیست چون حتی بزرگترین ناشران ایرانی هم چنین نمی‌کنند)، ویکی‌پدیای فارسی به علت از دست دادن منبع بزرگی از اطلاعات دانشنامه‌ای چنین نمی‌کند (فوکوس انبار و ویکی‌پدیا متفاوت است). به طور مثال اصولا استفاده منصفانه در قوانین ایران وجود ندارد برای همین اگر بخواهیم واقعا به قوانین حق‌تکثیر ایران احترام بگذاریم باید تمام پوسترهای فیلم‌های ایرانی را حذف کنیم (که تا سال ۲۰۱۳-۲۰۱۴ این کار را می‌کردیم).
• داستان FoP در ویکی‌پدیای فارسی هم مشابه است. تا حد زیادی ما خودمان احترام به قوانین حق‌تکثیر ایران را loose کرده‌ایم تا اجازه چنین بارگذاری‌هایی را بدهیم. در صورتی که لزوما چنین چیزی در قوانین حق تکثیر ایران وجود ندارد.
  • این لزوما بد نیست، ما عملا داریم تبصره‌هایی به قوانین ایران می‌زنیم تا آن را تبدیل به یک قانون مدرن حق‌تکثیر کنیم. این تبصره‌ها هم غیراخلاقی یا مشکلدار نیستند و براساس عقل سلیم و عرف اجرای قوانین هستند (به طور مثال ما کتاب‌های یا آثار هنری حق‌تکثیردار را به طور کامل در ویکی‌پدیا بارگذاری نمی‌کنیم و در این موارد واقعا به قوانین حق‌تکثیر ایران احترام می‌گذاریم.)
• نتیجه این همه منبر رفتن: اینکه قوانین حق‌تکثیر ایران چه می‌گوید و تفسیر آن چه هست، اهمیت زیادی در اینجا ندارد. بحث این است که کاربران ویکی‌پدیای فارسی روی چه اجماع کنند. سر استفاده منصفانه ما اجماع داشتیم که به قانون حق‌تکثیر احترام نگذاریم (در چارچوب استفاده منصفانه) و اگر اجماع کاربران روی آن باشد که FoP و TOO هم مشابه باشد، به نظرم مشکلی ندارد. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)

در قسمتی از نظر شما گفته شد می توانیم کاری به کار قانون ایران نداشته باشیم. اگر قرار بر این بود که اینجا اینقدر بحث نمی کردیم. در مورد به روز نبودن قوانین حق نشر در ایران فکر میکنم همگی موافقیم، اما همان قوانین باصلاح مدرن هم چنان در مورد جزئیاتشان چالش پیش می آید که لازم می شود دادگاهها در مورد آثار نظر بدهند. در ضمن، همانطور که بالاتر بیان شد، در قوانین ایران «حداقل ارزش هنری» (همان TOO) تعریف شده است. هم چنین بعید میدانم این که ایران جزو معاهده برن نیست، مجوزی برای نادیده گرفتن قوانین حق نشر ایران باشد. اما در مورد آزادی پانوراما که بیشتر مورد بحث است، طبق ماده 7 "نقل از اثرهایی که انتشار یافته است و استناد به آنها به مقاصد ادبی و علمی و فنی و آموزشی و تربیتی و به صورت انتقاد و تقریظ با ذکر‌مأخذ در حدود متعارف مجاز است ." همان موردی است که حجت هم به آن اشاره نمود و می تواند برای تصاویر مربوط به ساختمانها و آثار معماری هم مورد استفاده قرار گیرد @Mehdi: به نظر شما لازم نیست در مورد"حدود متعارف" قدری بیشتر بحث شود؟ --Mhhossein (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۱۲ (UTC)

@Mhhossein: متاسفانه در ویکی فارسی ویکی‌پروژه مربوط به تصاویر خاک می‌خورد و علنا تعطیل شده است. (همچنین در ویکی انگلیسی) کاربران فعال در خصوص تصاویر همچون جناب فور، mmxx و ... نیز عطای ویکی را به لقایش بخشیدند. معدود کاربران فعال در این خصوص نیز به صورت فعال در بحث ها حضور ندارند و اینگونه نمی‌توان به تصمیمات درست و نتایج مطلوبی رسید. باید از کاربران فعال در حوزه تصاویر درخواست شود در این بحث حضور داشته باشند تا بتوان به سیاست و یا رهنمودی واحد و متقن در ویکی فارسی رسید.--Mehdi^Talk ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)