بحث الگو:ادبیات فارسی

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد
پرش به ناوبری پرش به جستجو

ویرایش الگو (شعر معاصر)[ویرایش]

از دوستان خواهش می‏کنم در ویرایش الگو از خودشان ابتکار به خرج ندهند و الگوهایی مثل دهه‏ی هشتاد و نود و غیره نسازن! بحث دهه هفتاد چیز دیگریست! چون جریان‏هایی در این دهه روی داد برخی در نوشته‏هایشان از عنوان دهه هفتاد استفاده کردند و باب شد. اما قرار نیست پس از آن همین‏طور الگو و رده ساخت با نام دهه! در ضمن در دهه هشتاد شاهد هیچ جریان شعری و رویداد چشمگیری نبوده‏ایم، پس ساخت چنین رده‏یی ضرورتی ندارد. کاربر:beheshtihossein

مترجمان و دهخدا[ویرایش]

دوستان، توجّه داشته باشیم که ادبیات هر زبان شامل تمام نوشته های آن زبان می باشد. بخش مهمی از ادبیات هر زبان ادبیات ترجمهٔ آن است. از قضا در ادبیات پارسی ادبیات ترجمه از خیلی زبان های دیگر اهمیت بیشتری دارد که اساتید مفصّل به آن پرداخته اند. پس خواهشمندم بخش «مترجمان» را در انتهای بخش «معاصر» الگو حذف نفرمایید! Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۳:۳۸ (UTC)

دوست عزیز، من نفعی در حفظ یا حذف این بخش ندارم. نکته ای گفتم که بدانید. میلیون ها مترجم فارسی زبان نیز نداریم. معیار انتخاب هم بدیهی است: میزان تأثیر در زبان و ادبیات. بر همگان آشکار است که زبان فارسی که محمّد قاضی در ترجمه می نوشت از هزاران مولّف فارسی موثّرتر بوده در تکوین نثر مدرن ما.

امّا این که مترجم مولّف نیست. من بنا ندارم در این یادداشت برایتان بحث فلسفی کنم که از قضا مترجم از مولّف هم مولّف تر هست یا نیست و این که هر مولّفی بیش از همه مترجم است و این ایدئولوژی دوران مدرن است که افتراقی که مصداق بیرونی اش به این قوّت نیست میان مولّف و مترجم متصوّر است. باری، نیازی به این بحث ها نیست و همان دو کلام که پیش تر گفتم کفایت می کند برای آن که مترجم ها را در اینجا نگه داریم. ادبیاتِ ترجمه جزو ادبیات فارسی معاصر است. گریزی از این نیست. من ویرایش نمی کنم. خودتان خواستید، گوش گیرید و مترجمان را بازگردانید و نخواستید خود دانید! Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)

سر شناسی دهخدا به شاعری نیست. قبول. امّا بپذیرید که به «سایر»ی هم نیست! Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)

دوست عزیز که متأسفانه با آی‌پی هم وارد می‌شوید و در نتیجه نمی‌دانم کیستید آقای عبدالمحمدیان عزیز، ما این‌جا حق نداریم نظریه صادر کنیم یا در این مورد که کسی مؤثر است یا نیست اظهار نظر کنیم. همان‌طور که شاهدید این الگو پر است از منابع و مراجع. در هیچ‌کدام از این منابع ذکری به میان نیامده که «مترجم»ی - ولو کسانی مثل قاضی و شاملو و غیره که تأثیری مهم در ترجمه داشتند - جزئی از تاریخ ادبیات فارسی است که اگر چنین بود بوذرجمهر از همه مقدم‌تر بود در این فهرست. به عنوان نمونه، شاملو سرشناسی‌اش به دلیل شاعرانگی‌اش است، نه ترجمه‌اش. دهخدا هم به دلیل فرهنگ‌نویسی‌اش است و نه شاعری‌اش. «سایر» توهین نیست و شأن کسی را نیز پایین نمی‌آورد. صرفاً مربوط به دیگر بزرگان ادبی است که در دیگر طبقه‌بندی‌ها جای نمی‌گیرند ولی با «تألیف» در زبان و ادبیات فارسی تأثیری مهم گذاشته‌اند. اگر با ذکر منابع مشخص و دقیق کسانی دیگر در این زمینه‌ها سراغ دارید که در تمام طول تاریخ روی زبان و ادبیات فارسی اثر گذاشته‌اند می‌توانید به این بخش بیافزایید و چنانچه تعدادشان به قدری شد که بتوانند برای خودشان فهرستی مجزا تشکیل دهند آن‌ها را از بخش سابرین خارج کنید و بخش جدیدی با آن‌ها بسازید. پ. پژوهش (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۴، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)

بهبود و ترميم الگو[ویرایش]

در راستاي سياست «دانشنامه اي کردن الگو»، در اين الگو بخصوص قسمت شعر معاصر نياز به تغيير بنيادي مي باشد. بتدريج در چند روز ديگر اين تغييرات بدينگونه اعمال خواهد شد؛ از آنجا که اين الگو بايد معرف شاعران سرشناس باشد؛ اکثر اسامي شاعران معاصر ايران که داراي پيوند آبي نيستند حذف خواهد شد. سبکهايي که بدون هيچگونه تمايز و شاخص واقعي بصورت سليقه اي و تفنني توسط بعضي شاعران -بعضا غيرموثر و کم سرشناس- خودنمايي کرده اند و هيچگونه جايگاه دانشنامه اي ندارند در الگو زدوده خواهد شد و به قيد نوقدمايي ها و پيشگامان شعر نيمايي و پيشگامان شعر سپيد و سايرين اکتفا خواهد شد و شاعران سرشناسي که اينجا قيد نشده اند بنوعي افزوده خواهند شد. در همه شاعران سعي خواهد شد قرن منتسب به شاعر بر اساس سالمرگ شاعر باشد و در دو قرن نام شاعر مکرر نشود. -- Hamedvahid (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۰۵:۴۰ (UTC)

دوست عزیز. لطفاً از اعمال نظرات شخصی خودداری کنید. این‌که کدام نویسنده سرشناس است و کدام نیست نه بر عهده‌ی من است و نه شما. اگر به عنوان مثال هوشنگ صهبا به سرشناسی شمس لنگرودی نیست به این معنا نیست که سرشناس نیست. ویرایش‌های اخیرتان هم همه نادرست بوده‌اند. لطفاً دقت کنید که این مقاله پیوستی بلندبالا از منابع دارد. امیدوارم دقت داشته باشید که تغییرات بدون منبعتان واگردانی می‌شوند. شما اگر شعر دهه‌ی هشتاد را قبول ندارید و آن را «و غیره» می‌دانید یا شاعری را «دفتر‌خاطره‌نویس» می‌پندارید به خودتان مربوط است. ولی اجازه‌ی اعمال نظرات شخصی در ویکی‌پدیا را ندارید. شعر دهه‌ی هشتاد جریانی شناخته‌شده با سردمدارانی شناخته‌شده است که چه من و شما خوشمان بیاید، چه نه وجود دارد و به جریان شعر ساده هم شناخته می‌شود که همان خاطره‌نویس مورد نظر شما هم یکی از شاعران این گروه است. بنابراین، همان‌قدر که رزا جمالی سرشناس است، سارا محمدی اردهالی هم می‌تواند سرشناس باشد. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۴، ساعت ۲۲:۰۰ (UTC)

الگوی نادانشنامه ای[ویرایش]

بخش نامها در این الگو باید حذف شود. چنین الگوهایی در زبان انگلیسی به سرعت حذف میشوند. به جای آن باید از رده استفاده شود. اگر مخالفید دست کم آن را باز کنید تا من آن را ویرایش کنم و برخی نامهای فاقد اهمیت را حذف کنم.Persianpoets (بحث) ‏۲۴ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۴۲ (UTC)

با شما موافقم. البته الگوی انگلیسی حذف نشده ولی این شکلی الگو فایده‌ای ندارد. کل نام‌ها باید حذف شود و فقط پیوند به مقالات کلی مثل ادبیات فارسی کلاسیک یا شعر نیمایی بماند. شکل الگو هم باید به کلی عوض شود. Amirreza (ب) ‏۳۱ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۲۱:۱۳ (UTC)

رمان، داستان کوتاه، ترجمه و لغت[ویرایش]

  1. رمان و داستان کوتاه را به آسانی می‌شود یکی کرد، ذیل «داستان». این‌ها از هم جدا نیست. نویسندگانشان هم جدا نیست. ژانر هم یکی است که فرنگی‌ها fiction می نامند.
  2. بخش بسیار مهم نثر معاصر فارسی، نثر ترجمه است. افزودم. همچنین بخش مهمّ نثر سایر ادوار هم. ترجمه تفسیر طبری و کلیله نصرالله منشی ترجمه است. این الگو با غرضی ناخودآگاه تحت تأثیر مرام مؤلّف نوشته شده. مترجم‌ها را از قدیم تا جدید باید اضافه کرد.
  3. لغویّون معاصر را هم افزودم. لغویّون کلاسیک را هم باید افزود.
  4. مقاله‌نویسان را هم باید افزود. مقاله بخش مهمّی از ادبیات مدرن همهٔ زبان‌های دنیا از جمله فارسی است. برخی از مهم‌ترین نثرنویسان معاصر ما اصلاً مقاله‌نویس هستند و جز مقاله نثر دیگری ننوشته‌اند.
  5. به گمانم کمی هم چیز چپانده شده این تو که مال اینجا نیست. مثلاً عباس کیارستمی چون این روزها بر سر زبان‌هاست، ناگهان آمده رفته قاطی فیلمنامه‌نویسان! کیارستمی یک فیلمنامه هم چاپ نکرده. ممکن است فیلمنامه یکی دو فیلمش را نوشته باشد. ولی با این حساب چند صد و بلکه چند هزار فیلمنامه‌نویس پیدا می‌شود! اگر بناست همه بیایند توی این الگو، الگو ناسودمند و بیهوده می‌شود و باید تقسیم بشود. نه؟ یا اشتباه می‌کنم؟ این حرف آخری را با تردید گفتم. به هر حال مطمئن نیستم در ویکی انگلیسی الگویی به نام English Literature باشد که بخواهد همهٔ سخنوران انگلیسی را فهرست کند. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۵۸ (UTC)
@Salarabdolmohamadian: @پارسا آملی:. اگر دقت کرده باشید این الگو زیرش برای همه‌ی مطالبش منابعی دانش‌نامه‌ای و سرشناس‌شناسانه دارد. نمی‌شود. بی‌خود نام ناسرشناس به فهرست نیافزایید. اولاً هر فیلمسازی فیلم‌نامه‌نویس سرشناسی نیست، ثانیا هر فیلم‌نامه‌نویسی فیلم‌نامه‌نویس سرشناسی نیست و ثالثاً هرکه فیلم‌نامه‌ای منتشر کرده فیلم‌نامه‌نویس سرشناسی نیست. چون کتاب دانش‌نامه‌ای‌ای در مورد فیلم‌نامه‌نویسان سرشناس فارسی‌زبان نداریم معیار من برای باقی‌گذاشتنِ آن‌ها که مانده‌اند این است که «آن‌ها که به خاطر فیلم‌نامه‌شان برنده‌ی جایزه‌ای از جشنواره‌ای سرشناس و جهانی شده‌اند» فیلم‌نامه‌نویسانی سرشناس‌اند.
@Salarabdolmohamadian: حرف‌هایتان در مورد یکی‌کردن داستان کوتاه و رمان و همچنین افزودن بخشی ترجمه هم آن‌قدر در طول تاریخ این الگو تکرار و پیاپی رد شده که دیگر جای بحث ندارد. نکنید. همچنين در مورد تغییر ساختار این الگو از مؤلف‌محور به اثرمحور باید بگویم که این الگو بر مبنای مؤلفین است. اگر بر مبنای اثر الگویی می‌خواهید یکی دیگر درست کنید. این را تغییر ندهید. در مورد مقاله‌نویسی هم این سبک در زبان فارسی جایگاه و شأنی ادبی ندارد. در زبان‌های غربی دارد ولی در زبان فارسی زیرمجموعه‌ی روزنامه‌نگاری محسوب می‌شود و ارزش ادبی ندارد، حتی اگر برخی مقاله‌نویسان ادیب هم در میانشان باشد. این است که برای این سبک شاخه‌ی مجزایی در الگو در نظر گرفته نشده. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۰ (UTC)

نادانشنامه‌ای[ویرایش]

@پارسا آملی: و پ. پژوهش عزیز, درود. دیشب مخنصری به این الگو فکر کردم, دیدم این چیزی که دوستانی این بالا نوشته اند درست است. این الگو وجودش مشکل دارد و ویرایشش هم کمابیش بیهوده است. چون بسیار بزرگ و بی استفاده می شود و در زبان های دیگر هم برای خودشان (نه برای ادبیات فارسی) گمانم همتای موجَهی ندارد. ترجمه, مقاله, و بحث داستان را بحث نمی کنم, زیرا آنچه می گویید صاف و پوست کنده غلط است و هیچ جای بحثی باقی نمی گذارد. ولی راه چاره این الگو را می گویم, فکر کنید, اگر به این نتیجه رسیدید که نادرست نیست یک عدَه ای جمع کنیم, این راه چاره را پیش ببریم, یا صورتی پیراسته تر از این راه چاره را:

باید رده هایی ساخت با این نام «سخنوران قرن x». (نمی دانم الآن داریم؟ گمان نکنم.) و زیررده هایی به صورت «نثرنویسان قرن x» و «شاعران قرن x» و همین طور زیررده هایی مانند «شاعران موج نو» یا «داستان نویسان» و «مقاله نویسان» و «مترجمان» و . . . . و صفحه های سخنوران را یکی یکی با عرق جبین رده بندی کنیم. (برخی از این رده ها حالا هم هست. تازه, برخی که نیست, باید نه تنها خودش که ما به ازایش در ویکی زبان های دیگر هم راست و ریس بشود. کار دامنه داری است.) این الگو دارد کار رده را می کند. خیلی به دردخور نیست. تنها دارد فکر محافظه کاری را با منابع محدود پیش می برد. منابعی که در قرن بیست و یکم هنوز مقالات یارشاطر و آغداشلو و زریاب و ترجمه های نصرالله منشی و طسوجی و محمد قاضی را توی ادبیات نمی داند.

کاری ندارم. می شود زور زد و چند سال دیگر هم اشکالات بنیادین فکری این الگو را نهفت و به ضرب و زور و استدلال های عجیب و غریب بر جسدش چنگ زد و زیربخش هایی با نام های عجیب تر ساخت و بخش معاصر را با اسم آدم هایی دیر و دورتر نیم متر درازتر هم کرد. ولی پیشنهاد می کنم این مشکل بنیادین را چشم بگشایید و ببینید. بالاخره امروز نه, فردا نه, یکی از این روزها یک کاربر زورمندتر و پرحوصله تر این کجی را راست خواهد کرد. این الگو دارد کار رده می کند, نه کار الگو. پاسخ مرا ندهید. دست نمی زنم. منصرف شدم. فکر کنید! از بنیان باید برچید.

پاسخ نکته هایی که کردید اگر نیک بنگرید در بخش های دیگر همین الگو هست. پاسخ نمی دهم, شاید گوش گرفتید, درست اندیشیدید, و به نتیجه ای رسیدید. این الگو ارزش ویرایش یا حتی نگاه داشتن ندارد.

دیگر نکاتی که پارسا گفت. خیلی پذیرفتنی نیست عزیز. نه که صد در صد غلط باشد. ولی مشکل دارد. کمی آشنایی با بنیان های کتابداری همه نکات را روشن خواهد کرد. و قصد ندارم اینجا کلاس درس راه بیاندازم. اگر از اساس درستش کنیم برای ویکی فارسی کاری ارزشمند کرده ایم. این طور خیال می کنم. عنایت بفرمایید که در این مورد, در موضوع این الگو, ویکی انگلیسی باید از روی ساختمان بندی ویکی فارسی تنظیم بشود, نه برعکس. چه در الگوها, چه در رده بندی. . . . واحلل عقده من لسانی یفقهوا قولی! Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

جوابتان در ویکی تنها یک کلمه است: منبع. این‌جا جای اجتهاد شخصی نیست؛ نه من، نه شما. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۳ (UTC)
عزیز من، داری می‌گویی که ماست گاومیش ماست نیست، زیرا در کتاب نقّاشی دوّم دبستان من آقای ماست‌بند را بغل گاوداری نقّاشی کرده بود، نه بغل گاومیش‌داری. چندان گیج و گنگ نیستم که نفهمم ویکی‌پدیا یعنی چه. ولی عقل سلیم هم دارم. در این دنیای فراخ می‌شود آسان دو سه تا هم منبع پیدا کرد که با دلایل متقن بگوید ماست سیاه است. آیا باید در ویکی‌پدیا نوشت ماست سیاه است؟ وانگهی، ماستی بودن این الگو (یعنی معطّّل بودنش) که ربطی به این حرف‌ها نداشت. گفتم که در نهایت اصلاً نمی‌بایست این الگو را ویرایش می‌کردیم، زیرا وجودش ویکی‌پدیایی نیست. شما این را با خودتان حل کنید که نگهبان ویکی بودن به چه معناست، به معنای نگهبانی از اغلاط مسلّمش؟ حتماً این نیست. چرا دارم وقت می‌گذارم؟ دیگر نمی‌دانم. حتّی سعی نمی‌کنم یکی از هزاران منبعی را که لابد قانعتان می‌کند نام ببرم. زیرا یک. مسلّمات از منبع بی‌نیازند؛ دو. الگو نیاز به ویرایش ندارد، نیاز به برچسب حذف زماندار دارد. چرا برچسب نمی‌گذارم؟ چون اطّلاعات باارزشش را باید نخست به ساختمان‌بندی مناسبی منتقل کرد، کامل‌تر، کم‌غلط‌تر، سپس در ویکی‌پدیای چند زبان صفحه الگو را حذف کرد؛ یا اصولاً تغییر ماهیت داد، به صورتی که Persianpoets و Amirreza مراد می‌دارند. تو خواه از سخنم پند گیر و خواه ملال. و اکثرهم لا یعلمون. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)
چنین الگویی در زبان انگلیسی وجود ندارد. الگوی مشابهش این است: ۱. روشن است که هر نوع ویرایش در حوزه نام افراد، بر روی الگوی کنونی -از قبیل افزودن و کاستن نام‌ها- اتلاف وقت است، چون قطعا در آینده همه آن‌ها حذف خواهند شد.Persianpoets (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)
عباس کیارستمی بزرگترین فیلمنامه نویس ایرانی است. چطور ایشان نباشد و مثلا پیمان قاسمخانی با نگارش چند فیلم عامه پسند در این فهرست باشد؟ Persianpoets (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)
@Persianpoets: خود کیارستمی هم مدعی فیلمنامه‌نویسی نبود، چه رسد به بزرگ‌ترین‌بودنش. مشکل شما این است که فرق میان فیلمساز و فیلمانه‌نویس و فیلم‌نامه‌نویس سرشناس را نمی‌دانید. کیارستمی کارگردانی بود شاخص و سرشناس ولی سرشناسی‌اش به فیلمنامه‌هایش نبود. پیمان قاسم‌خانی فیلمنامه‌نویسی‌ست سرشناس و سرشناسی‌اش برای فیلمنامه‌هایش است، حالا چه طنز، چه جدی، چه فلسفی، چه هرچه. پ. پژوهش (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۸ (UTC)
عجب! خب یک نگاهی به زندگینامه عباس کیارستمی بیاندازید تا از اشتباه در بیایید! Persianpoets (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)
درباره «سرشناسی» هم شما آن را با «شهرتِ عام در بین مردم ایران» اشتباه گرفته‌اید. Persianpoets (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)
واقعاً که. :). پ. پژوهش (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)
پ. پژوهش و Salarabdolmohamadian در بالا نام من را آوردید. لازم دانستم پاسخ دهم. ببنید شما با بازی با کلمات قصد دارید جور دیگر الگو را ویراش و ثبت کنید. هی اینکه کدام فیلمساز است کدام نویسنده هی آنکه فیلمساز است نویسنده نیست است بود شد آیا چه شد؟ این کلمات برای چیست نام افرادی که از ابتدا بوده و در ادامه چند نفر اضافه شده همگان فیلمنامه نویس هستند. مگر فیلمنامه کتاب است که چاپ شود؟! به طور مثال کیارستمی غیر از فیلم خودش فیلمنامه بیش از چهار فیلم دیگر را نوشته مانند لیلا. شما مدعی هستید از یک طرف دیگر حرف خود را به زمین می کوبید اول می گویید کیارستمی کارگردان سرشناس است بعد می گویید فیلمنامه نویس نیست!! اگر بر اساس جوایز باشد همان افراد نام برده شده فیلمنامه هایشان در ادوار مختلف جایزه برده است. فرقی نمی کند قاسم خانی باشد یا کیارستمی فیلمنامه نویس مطرح و صاحب سبک و اثر فیلمنامه نویست است. اگر قرار بود نام همه باشد که بیش از سیصد نفر می شد اما نام سی نفر از افرادی که غیر از کارگردان بودن فیلمنامه نویس هستند برده شده است و بس. اکر خیلی حساس هستید الگو دیگری بسازید به دور از ادبیات فارسی که نام تمامی آن ها باشد و اگر نه فیلمنامه نویسان سرشناس همان تعداد افراد هستند که بنده و دیگر عزیزان ویراش نمودند و شما می گویید نه نیستند. خیر. «» (بحث) ‏۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۶ (UTC)
  • این الگو نه بحث می‌خواهد، نه ویرایش. حذف می‌خواهد، و تبدیل همه اطّلاعاتش به رده‌ها و زیررده‌های فراوان. این از این. دربارهٔ کیارستمی، باید گفت به طور بسیار بسیار گسترده، در نهایت اشکالی نخواهد داشت که او هم ذیل ادبیاف فارسی جایی بنشیند. ولی آنگاه که این الگو مثلاً نام پنج ده هزار پارسی‌گوی را برده باشد. ولی باز تکرار می‌کنم که سخن دوستمان درست است. هر ویرایشی اینجا بیهوده است. بوی الرّحمن این الگو بلند شده. Salarabdolmohamadian (بحث) ‏۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۱ (UTC)