نسخه‌ای که می‌بینید نسخه‌ای قدیمی از صفحه است که توسط Poorya0014(بحث | مشارکت‌ها) در تاریخ ۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۶ ویرایش شده است. این نسخه ممکن است تفاوت‌های عمده‌ای با نسخهٔ فعلی داشته باشد.
جناب مرد تنها می‌شود بفرمایید کدام قانون را نقض کرده‌ام یا با کدام جنبه از روح ویکیپدیا اختلاف داشته‌ام؟ آیا مطلب بدون منبع نوشته‌ام؟ آیا جنگ ویرایشی داشته‌ام؟ آیا بی‌طرفی مقاله را نقض کرده‌ام؟ آیا چیزی را ترویج کرده‌ام؟ آیا نظر شخصی خودم را در مقاله نوشته و آن را به کسی تحمیل کرده‌ام؟ آیا کسی را به انجام کاری تشویق یا از انجام کاری نهی کرده‌ام؟ به چه دلیل باید یک ضرب برای ۶ ماه و بدون هیچ هشدار قبلی قطع دسترسی شوم؟ تا جایی که می‌دانم، حتی به‌فرض اگر یکی از موارد بالا از من سر می‌زد، که قطعاً نزده، طبق ویکیپدیا:ویرایش اخلالگرانه برخورد با کاربر طی مراحل دارد: ابتدا هشدار است. (که در این مورد به خصوص، مخلص پس از اینکه دیدم مقاله توسط جناب احمد صفی واگردانی شده، قصد داشتم با ایشان بحثی را آغاز کنم تا به نتیجه‌ای برسیم که دیدم قطع دسترسی شده‌ام) در صورت تکرار، واگردانی و هشدار دوباره و چنانچه کاربر ادامه داد، قطع دسترسی از ۲۴ ساعت شروع شده و به‌طور افزایشی ادامه می‌یابد؛ که البته این در حقیقت برای کاربر خرابکار است که تازه خراب‌کاری‌اش محرز شده باشد. (مطمئن نیستم که آیا شما بنده را به چشم یک کاربر خرابکار دیده باشید یا خیر) در این مورد به‌خصوص، در صفحه بحث مقاله بحثش شده بود و اتفاقاً عده‌ای موافق هم داشت. عده‌ای که همچون من معتقد بودند آوردن «تر وترین» چنانچه با منبع پشتیبانی شود، ایرادی ندارد. خواستم بگویم جناب مرد تنها اتفاقاً از نظر مخلص این‌طور برخورد کازنبری شما است که با روح ویکیپدیا و خارج از آن، با روح برخورد دوستانه، همخوانی ندارد.
جناب احمد صفی، شما ویرایش مخلص در مقاله روش‌های خودکشی را به این سبب که دانشنامهای نیست، وگردانی کرده‌اید. می‌توانم نظرتان را بدانم که چرا دانشنامهای نیست؟ آیا دو کتابی که در خود مقاله به عنوان منبع برای آن ذکر شده و همچنین سایت‌های دیگری که که به آنها ارجاع داده شده، کافی نیست؟ (می‌پذیرم منابع بیشتری نیاز است و قطعاً سال‌های بعد منابع بیشتری یافت خواهد شد، اما این از دانشنامهای بودن مطلب نمی‌کاهد) اگر بخش اعدام مقاله خفگی با گاز نجیب را مطالعه بفرمایید می‌بینید که در اوکلاهمای آمریکا، خفگی با گاز نیتروژن را به عنوان انسانی‌ترین روش اعدام وارد قوانینشان کرده‌اند (که مطمئنم دیگر ایالت‌ها هم در سال‌های بعد پیروی خواهند کرد). منبع از این بهتر؟ در آمریکا هر قانونی را که بخواهند عوض کنند، پشتش کلی تحقیق و بررسی علمی می‌کنند. در همان قسمت مقاله اگر بخوانید می‌بینید که از «تر وترین» استفاده شده و نظر یک محقق انگلیسی بیان شده که مرگ با نیتروژن را آسان‌ترین و انسانی‌ترین روش اعدام یا کشتن انسان می‌داند. من هم در مقاله روش‌های خودکشی دقیقاً همین را از قول دو محقق بیان کرده‌ام. به کسی نگفته‌ام که برود خودش را با کیسه خودکشی و گاز نیتروژن بکشد چون این کار آسانی است. نوشته مخلص به‌طور کامل بی‌طرف و اثبات شده علمی است. جناب دکتر فیلیپ نیچک یک پزشک استرالیایی است که عمرش را در این راه صرف کرده و با تحقیق و بررسی آماری به این نتیجه رسیده که آسان‌ترین روش خودکشی همان کیسه خروچ و گاز نجیب است. من هنوز منبعی علیه آن که نیافته‌ام هیچ، تازه هر منبع دیگری که دربارهٔ اتانازی یا اعدام یا خودکشی آسان را که نگاه می‌کنم، همان نظر دکتر نیچک را تأیید می‌کند. ضمناً این را هم بگویم که اگر قرار باشد چیزی را ترویج شده بداینم، سرمقاله روش‌های خودکشی که قرار است راجع به روش‌های خودکشی باشد، در حقیقت ترساندن مخاطب و ترویج خودکشی نکردن است (هرچند ترس مثبت از نظر خیلی‌ها اما به هر حال ترویج است) در سر مقاله آمده: «... در بسیاری از موارد تلاش افراد برای خودکشی منجر به شکستگی استخوان‌ها یا صدمات سنگین به اندام‌های حیاتی بدن، همچون مغز می‌شود.[۱] این صدمات می‌توانند تأثیرات بلند مدتی بر روی سلامت فرد داشته باشند.[۱] در ایالات متحده آمریکا تنها ۸ درصد از تلاش برای خودکشی منجر به مرگ می‌شود.[۲]» مقاله قرار است در رابطه با روش‌های خودکشی باشد نه عقوبت منفی خودکشی. بهتر است این تکه مطلب را به خودکشی ناموفق منتقل کنید، زیرا مضمونش به روش‌های خودکشی ربطی ندارد. این هم البته به قول مرد تنها با روح ویکیپدیا همخوانی ندارد.
قطع دسترسی بیشتر ناظر به این ویرایش است، من متوجه نمی‌شوم شما چرا این کار را می‌کنید؟ البته شما به همه دانشنامه دسترسی ویرایش دارید و همین الان هم می‌توانید در صفحه بحث مقاله ویرایش‌های مورد نظرتان را بنویسید تا بقیه کاربران اعمال کنند. شما صرفاً به این مقاله دسترسی ندارید. Mardetanha (بحث) ۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۲ (UTC)پاسخ
@Mardetanha: دوست من، قطع دسترسی ناظر بر هر چه که باشد، خلاف روح ویکیپدیا و منش دوستانه است که بدون هیچ هشداری آن هم به صورت یک ضرب و به مدت طولانی ۶ ماه صورت پذیرد. می‌شود لطفاً بگویید چرا بدون هشدار و طی مراحل افزایشی قطع دسترسی، که در شیوه‌نامه ویکیپدیا آمده، بنده را ۶ ماه قطع دسترسی فرمودید؟ دوست من، این رفتار گازنبری تنها از کسی برمی‌آید که خرده‌حسابی داشته باشد که روی هم جمع شده باشد و یک دفعه بخواهد تلافی کند. البته زیرکی طفره رفتن از پاسخ به اصل پرسش را نیز باید به موارد خلاف روح ویکیپدیا افزود(: و حال پاسخ پرسش شما اینکه به‌طور مبسوط در تام بحث شده بود که افزودن الگوهای پیشگیری از خودکشی در سرمقاله‌های با موضوع خودکشی بی‌طرفی ویکی را نقض می‌کند و دوستان و مدیران لطف کردند کاربر خرابکاری که اقدام به افزودن فله‌ای چنین الگوهایی در سرمقاله‌های خودکشی کرده بود (و گویا در مقابله با بنده، در صفحه بحث شما، از شما بسی یاری خواسته بود) را قطع دسترسی کردند. من هم دیدم این مقاله هنوز آن الگو را دارد خواستم پاکش کنم. در هر صورت دوست من اگر یک هشدار خشک و خالی، حتی با لحن ناپسند هم داده بودید، من نه جنگ ویرایشی می‌کردم نه مخالفت. سعی می‌کردم با بحث یا یافتن راهی دیگر، یا شما را قانع کنم یا اگر نشد، یک نظر سومی بخواهم. ضمناً می‌دانم که این قطع دسترسی موردی است و به بقیه ویکی دسترسی دارم. اگر مایل نیستید پاسخ دهید، مشکلی نیست ولی شایسته یک کاربر کارکشته و قدیمی با بیش از ۱۰ سال سابقه همکاری در ویکیپدیا، و از آن مهم‌تر یک دوست و هم‌زبان، نیست که خلاف روح ویکیپدیا عمل کند و بعد دیگران را متهم به همین کار بکند (: سپاس دارم. Poorya0014 (بحث) ۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۰۵ (UTC)پاسخ
جناب @Pinkfloyd amir: خودسانسوری اصلا هم دوستانه نیست. سانسور دشمن آزادی بیان است. ویکیپدیا هم جای سانسور نیست. ضمنا کامنت‌ها را دیدم ولی خب یک مقوله‌ای داریم به نام ترول اینترنتی که اصلا هم چیز ترسناکی نیست! در آخر بگذارید با یک بیت شعر پاسخم را روشن‌تر کنم(:
سلام دوست گرامی. امیدوار هستم که خوب باشید. من ویرایش‌های شما را دیدم. به بیانی مطالب شما با منابع عملی، معتبر و با ترجمه صحیح بودند. اما دو مساله وجود دارد: یکی اینکه برای تغییراتی که مخالفت وجود دارد، ابتدا باید در صفحه بحث آنها را مطرح کرد. به عنوان مثال، خود من ابتدا تغییرات مورد نظرم را در بحث مطرح کردم و پس از گرفتن نظر مساعد مقدمه را شبیه به مقاله انگلیسی کردم. الان نیز فکر می‌کنم که آن مقاله صرفا به روش‌های خودکشی مربوط است و توضیحات کیفی بحث دیگری است که به آن مقاله مربوط نمی‌شود. در این مورد می‌توان در بحث مقاله گفتگو کرد. مورد دوم اینکه درست است که نام دانشنامه "آزاد" است، اما من این آزاد را به معنای اینکه هر چیزی را آزادانه به آن اضافه کرد نمی‌بینیم، حتی اگر علمی باشد. در واقع برخی موضوعات در فضای آزاد اینترنت محدودیت سنی دارند و ربطی هم به سانسور ندارد. در موضوعی نه چندان مشابه، چندی پیش مشکلی با کاربری بود که می‌خواست گالری های پورنوگرافی به مقالات جنسی اضافه کند. آنچه که من دیدم، در هیچ زبان معتبر دیگری این موارد مورد قبول واقع نمی‌شود و سریعا حذف می‌شوند. در نهایت من دیدم که شما فقط از این یک مقاله قطع دسترسی شده اید. بنابراین به صفحه بحث مقاله مذکور و بقیه مقالات دسترسی دارید. از این رو از شما میخواهم که در صفحه بحث مقاله مذکور مطلب مورد پیشنهاد و دلایل خود را بنویسید تا با نتیجه‌گیری مطالب تغییر پیدا کنند. احمد.صفی (بحث) ۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۵ (UTC)پاسخ
ضمنا حرکت کاربر Pinkfloyd amir در این گفتگو را بسیا نگران کننده می‌بینم. امیدوار هستم که این رفتارها تبدیل به بدعت و اهرم فشار به کاربران نشوند. احمد.صفی (بحث) ۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)پاسخ
@احمد.صفی: درود. بزرگوار دقیقاً چه حرکتی از بنده سر زده که بسیار نگران کننده است؟ امیدوارم نیت‌یابی نکرده باشید. جناب مردتنها در جریان آن پیوند قرار داشتند و چیز جدیدی نبود. با توجه به آنکه در آنجا از جناب پوریا نیز اسم برده شده بود، شایسته دیدم که آن را ببینند و در جریان قرار بگیرند. زمانی که از رفتارهاااا صحبت می‌کنید باید شاهدی بر رفتارهااااا داشته باشید! قضاوت کردن واقعا کار ساده‌ای است!
جناب پوریا من به هیچ وجه قصدی برای آزردن شما نداشتم و فکر کنم نحوه مشارکتم در ده سال گذشته گواهی بر این موضوع باشد. با این حال اگر ناخواسته باعث رنجش خاطر شما شده‌ام صمیمانه عذر میخواهم.""Marooned"" (بحث) ۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)
جناب @Pinkfloyd amir: دوست من نیازی به عذرخواهی نیست؛ چراکه من ناراحت نشدم و گواهش هم پاسخ طنزآمیزم به شما بود. من به ترول‌ها اصلا اهمیت نمی‌دهم اما از اینکه نگرانیتان را درباره آنچه ان ترول اینترنتی کامنت کرده بود، با من در میان گذاشتید، سپاس دارم. جالب بود دیدم در سایت‌های دیگر هم عینا همان کامنت‌ها را گذاشته.پاسخ
@احمد.صفی: خوش‌حالم که ترجمه‌ام و منابع ارائه شده، مورد پذیرشتان واقع شده. پاسختان به دو مسئله که بیان کردید را به ترتیب می‌گویم: نخست شما فرمودید بهتر است با مطالبی که مخالف وجود دارد این طور برخورد شود که ابتدا نظر دیگران پرسیده شود، سپس در مقاله اعمال شود. کار بسیار خوبی است اما ای کاش خودتان نیز به این گفته خود پای‌بند می‌بودید. مثلا در مقاله کتابچه راهنمای خودکشی آسان، اشکالی نمی‌داشت اگر پیش از انتقالش، در بحثش مطرح می‌کردید و پس از نتیجه‌گیری همگانی، آن را به کتابچه راهنمای داروی آرام منتقل می‌کردید. من در اینجا بحثی ایجاد کرده‌ام و همان‌طور که می‌بینید، بحث خوبی هم شده بود و عده‌ای هم با نظر من تا حدی موافق بودند؛ چراکه من کاملا با این نامی که شما برگزیدید مخالفم. هرچند ویکیپدیا ملک پدری‌ام نیست! و هر کس می‌تواند آن را ویرایش کند اما من ایجادگر مقاله هستم و دوستانه‌تر می‌بود اگر مخلص را در جریان می‌گذاشتید. اگر واقعا به حرفی که می‌زنید پای‌بند هتسید، لطفا نام مقاله را به حالت نخست بازگردانید و سپس یک نظرخواهی ایجاد کنید تا من و بقیه هم نظرمان را بگوییم، آن وقت هرچه جمع‌بندی شد، پذیرفته شود. ضمن آنکه اگر در مقاله روش‌های خودکشی، واگردانی نکرده بودید و به جای آن، در بحث مخلص یا بحث مقاله نظرتان را می‌گفتید، من و دیگران خیلی مایل بودیم تا تغییراتی که شما را نیز راضی کند، در دیباچه مقاله بگنجانیم.
دودیگر اینکه فرمودید نباید هر چیزی را آزادانه به ویکیپدیا اضافه کرد ولو با منبع علمی و این که در برخی جاهای اینترنت محدودیت سنی قائل می‌شوند. من خیلی رک بگویم با قصمت نسخت حرفتان کاملا مخالفم و اصلا از خودسانسوری خوشم نمی‌آید. هر چیزی، مادام که منبع معتبر داشته باشد، بی‌طرف نگاشته شود و با اصول پایه‌ای ویکیپدیا در تناقض نباشد را می‌توان به دانشنامه افزود. ببینید، این که من موضوعی را قبول نداشته باشم یا به هر دلیلی با آن مخالف باشم، معیار حضورش در ویکیپدیا نیست. مثلا من شخصا جن را مناسب برای داستان‌های کودکانه می‌دانم و باورمندان به آن را همواره به راه راست هدایت کرده‌ام اما چون منبع دارد، بی‌طرف است (با خواندن مقاله انسان حس نمی‌کند که کسی او را مجبور به پذیرش جن کرده یا مثلا دیدگاه فلان دین در آن بزرگ‌نمایی شده) و با اصول ویکیپدیا در تضاد نیست، وجودش را می‌پذیرم؛ هرچند چیز مزخرفی است. چراکه برای من مزخرف است اما برای آن عده که دوست دارند، مفید است. امیدوارم مثال بدی نبوده باشد. در رابطه با قسمت دوم حرفتان، همان‌طور که در تام یک بار توضیح دادم، اینکه یک بچه هشت ساله ممکن است دور از چشمان مراقبانش به ویکیپدیا دسترسی یابد و مثلا مقاله‌های بزرگ‌سالان را بخواند، این کار ویکیپدیا نیست که خود را سانسور کند تا شاید آن کودک این مطالب را نبیند؛ که البته آن‌قدر در دنیای باز اینترنت سایت هست که ویکی در آن گم است. اگر واقعا آن کودک بخواهد، خواهد یافت. سانسور کار ویکیپدیا نیست. اگر کسی نگران فرزندش است، خودش باید با تمهیداتی مراقب باشد فرزندش سایت‌های به‌خصوصی را نبینند. (البته در مقایسه با سایت‌های دیگر صد رحمت به ویکیپدیا؛ چرا که کمینه مطالب منبع‌دار دارد) اینکه می‌فرمایید محدودیت سنی، شوربختانه در اینترنت راه‌های کمی است که محدودیت گذاشت. مثلا یکی‌اش استفاده از کارت اعتباری برای سنجش سن که در ایران نداریم و تازه اگر کودک زبل باشد، می تواند آن را هم دور بزند. باز هم بهترین روش مراقبت همان مراقبان کودک هستند. من نمی‌دانم منظورتان از اینکه گفتید کاربری قصد داشت گالری‌های پورنو به مقاله‌های جنسی ویکی بی‌افزاید چیست اما یک نوشته از مرحوم ذبیح‌الله منصوری یادم آمد که می‌گفت در دانش‌نامه‌های پزشکی برای اینکه اشتباهی پیش نیاید اصلا باید نام اعضای تناسلی برده شود نه اینکه سانسور شوند. بنابراین اگر فردی مثلا یک دفعه ۲۰ فیلم پورنو را به مقاله آمیزش جنسی در انسان بی‌افزاید، شاید بشود گفت پورنو، اما اگر یک عکس واقعی از نوع عمل، یا حتی یک فیلم کوتاه گیف مانند مثل مقاله انزال در مقاله بگنجاند، من آن را پورن نمی‌بینم.
ببخشید اگر طولانی شد. با سپاس.Poorya0014 (بحث) ۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۱۷ (UTC)پاسخ
@Mardetanha: سلام، در مورد لحن و محتوای این مقاله آشکارا اختلاف نظر وجود دارد. پیش‌تر در معرض خرابکاری گسترده هم قرار داشت و یک دو جین برچسب و جستار وابسته و انذار و نذیر و ... به آن افزوده شده بود. اما به جز خلاصه ویرایش شما «باتوجه به ویکی انگلیسی صرفا داشتن این به نظر معقول می‌آید در نهایت کسی که تصمیم به اینکار گرفته باشد با خواندن ویکی تصمیمش عوض نخواهد شد» (که اظهار نظر ملایمی‌ست و حکم قطعی هم نیست) ندیدم بحث دیگری بر سر وجود یا عدم وجود الگوهایی از این دست مطرح شده باشد یا اجماعی شکل گرفته باشد. گرچه به علت وجود مخالف ایشان باید پیش از برداشتن الگو، در بحث موضوع را مطرح می‌کردند اما بر ویرایششان اصرار هم نکردند و پس از بازگردانی دیگر این عمل را تکرار نکردند. از بحث‌های بالا پیداست کاربر نه اهل جنجال است و نه خرابکار. در مورد مطلب دیگری که اختلاف نظر وجود دارد و در بحث مقاله هم مطرح شده (آسان‌ترین و بی‌دردترین راه چیست) ایشان یک‌سر به بحث بی‌توجه نبوده‌اند. مطلب را به این صورت تغییر داده‌اند که بر پایه فلان منبع فلان روش « یکی از این روش‌های آسان برای پایان دادن به زندگی است.» کاربران دیگر می‌توانند با این یکی هم مخالف باشند اما نمی‌توان گفت ایشان به بحث‌ها توجهی نداشته و در نتیجه جنگ ویرایشی کرده‌اند. ویکیپدیا مقاله‌هایی از این دست کم ندارد. رسیدن به نتیجه مورد وفاق همگان دشوار است. باید چکش‌کاری شوند تا وفاق نسبی‌ای در موردشان به وجود بیاید. خلاصه این که اگر غرض از قطع دسترسی پیشگیری از اخلال و دعوت به مشارکت با کاربران دیگر بوده، حاصل شده است. لطفا در قطع دسترسی ایشان تجدید نظر کنید. بامداد (بحث) ۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)پاسخ
درود صرف ویرایشی که در آن پیوند داده بودید نیست، اینجا هم دوباره حذف کرده بودند که کاربر عزیز دیگری آن را برگرداندند. با شما هم موافق که ایشان کاربر خوب و با سواد و دنیا دیده‌ای است. هدف از این قطع دسترسی هم قطع دسترسی کاربر از دانشنامه نبوده و نیست و صرفا الزام ایشان به استفاده از صفحه بحث است. هر ویرایشی خواستند بکنند در صفحه بحث بنویسند خود شما یا من اعمال می‌کنیم. کاربرد قطع دسترسی موردی هم دقیقا همین است، البته در مورد مدت آن در صورتی که کاربر قبول کنند که بدون حضور در صفحه بحث هیچ ویرایشی نکنند منعی برای بازشدن دسترسی ایشان به مقاله نیست چون در نهایت هدف استفاده از صفحه بحث است. Mardetanha (بحث) ۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۲ (UTC)پاسخ
جناب @Mardetanha: ممنون از لطف شما. این الزام بنده به استفاده از صفحه بحث را می‌توانستید با یک هشدار هم به من بفهمانید. مسئله من قطع دسترسی نیست که حالا اصرار داشته باشم دسترسی‌ام دوباره برقرار شود. خوش‌بختانه لطف دوستان سبب می‌شود گاهی انسان دیگر رمقی برایش نماند که بخواهد برای چیزی بجنگد و مفید باشد. مسئله من این است که چرا شما بدون طی مراحل گفته شده در شیوه‌نامه ویکیپدیا با مخلص برخورد گازنبری کردید؟ فرض بگیریم بنده تمامی خلاف‌های موجود در ویکیپدیا را در مقاله مربوطه انجام می‌دادم، آیا نمی‌بایست یک هشدار دریافت کنم و در صورت تکرار، مواخذه شوم؟ فرمودید قصد دارید من را به استفاده از صفحه بحث ترغیب کنید تا ویرایشم را ابتدا در صفحه بحث بیاورم و اگر مردم پسندیدند، در مقاله اصیلی انتشار دهم. از شما می‌پرسم مگر بقیه کاربران وقتی می‌خواهند یک مقاله را ویرایش کنند، ابتدا در صفحه بحث آن می‌نویسند و بعد ویرایششان را به مقاله انتقال می‌دهند؟ این‌طور باشد پس جسارت در ویکیپدیا را باید کنار گذاشت و ابتدا نظر همه را پرسید و بعد ویرایش کرد که خب خلاف روح ویکی‌پدیاست!(: این را گفتم چون پیداست شما به روح ویکیپدیا خیلی علاقه دارید (: ضمن اینکه اشاره کردم در تام بحث شده بود (و کاربر خرابکار، در صفحه بحث شما نیز مبسوط گله کرده بود). در آخر این را هم تکرار کنم که از نظر من و عده‌ای که در صفحه بحث مقاله روش‌های خودکشی شرکت کرده بودند، آوردن «تر و ترین» در صورتی که با منبع پشتیبانی شود، مانعی ندارد. Poorya0014 (بحث) ۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)پاسخ
چرا حق با شماست و بهتر بود قبلش از خودتان می‌خواستم. لطفا پیش از بحث تغییرات در مقاله ندهید، اگر هم موجب ناراحتی شما شدم عذر میخواهم و دسترسی را مجدد وصل کردم. ارادتمندم Mardetanha (بحث) ۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)پاسخ
خیلی ممنون جناب @Mardetanha: . خواهش می‌کنم. لطفا شما هم اگر وقتتان را گرفتم، من را ببخشید. در رابطه با قرار دادن سرمقاله مورد نظرم ابتدا در بحث مقاله، از آنجا که به قول جناب بامداد، این موضوع حساس است، به روی چشم. اطاعت امر می‌کنم و حتما همین کار را خواهم کرد. اما باز هم تکرار می‌کنم که به شدت با سانسور، چه رسد به خودسانسوری، مخالفم. بنابراین در مقاله‌های بعدی، جسورانه هر آنچه دلم بخواهد، مشروط بر این که منبع داشته باشد، بی‌طرف باشد و به طور کل با سیاست‌های ویکیپدیا در تضاد نباشد، در متن مقاله و نه بحث آن، خواهم نگاشت و چنانچه کسی نظری متفاوت داشت، می‌تواند در بحث مقاله عنوان کند تا با یک‌دیگر به توافق برسیم و مقاله را به گونه‌ای دیگر ویرایش کنیم. فکر هم می‌کنم همه همین‌گونه عمل می‌کنند. کسی مخالف میلش مقاله نمی‌نویسد و از کسی بابت نحوه ویرایش و نگاشت مقاله اجازه نمی‌گیرد. البته باز هم تاکید می‌کنم تا مادام که با سیاست‌های ویکی در تضاد نباشد. نمی‌خواهم این بدعتی شود که کاربرانی که همچون من به موضوع‌های به اصطلاح خارجی‌ها touchy یا حساس علاقه دارند، از مخالفت دیگران بترسند. با سپاس.Poorya0014 (بحث) ۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۸ (UTC)پاسخ
جسور بودن شیوه رندان بلاکش باشد، نکته نهایی اینکه به نظرم شما بدرستی متوجه دلیل قطع دسترسی نشدید مطالب بالا را مطالعه کنید.به نظر برای درک بهتر مسئله بروید به ویکی انگلیسی و همان هشدار از مقاله پاک کنید، آنها مثل ما صبور نیستند. ارادت Mardetanha (بحث) ۱۶ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)پاسخ
@Mardetanha: } اتفاقا صبور بودن هم شیوه برخی مدیران ویکیپدیا باشد! یک معلم داشتیم، دوست من جناب مرد تنها، که می‌گفت حرف نهایی را تنها "سکوت" می‌زند؛ چراکه حرف، حرف می‌آورد و نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم که مطلبی بگوییم بی‌آنکه پاسخی در باره آن بشنویم. (البته همین‌جا بگویم که قصد بی‌احترامی ندارم و امیدوارم بد برداشت نشود از حرفم. منظور معلم ما هم این بود که اگر کسی واقعا مایل به اتمام بحثی باشد، دیگر نیازی به گفتنش ندارد؛ چراکه همان حرف هم، باز حرف می‌آورد؛ آن هم اگر طرف صحبت یک chatter box یا حراف مثل مخلص باشد!) جناب @Shahnamk: به‌درستی اشاره کردند که مدیریت ویکیپدیا کار سنگینی است و من به شخصه حیفم می‌آید وقت یک مدیر را بگیرم اما از یک طرف هم نمی‌توانم مطلبی را بی‌پاسخ رها کنم. دوست گرامی، مخلص متوجه دغدغه شما شدم. مسئله شما این است که چرا بنده الگوی انذار دهنده پیشگیری از خودکشی را از سرمقاله روش‌های خودکشی برداشته‌ام. مخلص پاسخ شما را دادم و عرض کردم که مبسوط بحثش در تام شده بود و مدیران با کاربری که به صورت فله‌ای چنین الگوهایی را در سرمقاله‌های مربوط به موضوع خودکشی می‌افزود، برخورد کردند و تمامی مقاله‌هایی را که چنین الگوهایی در سرمقاله‌شان بود را واگردانی کردند و بنده هم چون دیدم این مقاله هنوز آن الگو را دارد، حذفش کردم و بعد کاربری این کار من را واگردانی کرد و بعد من در صفحه بحث وی علت را جویا شدم که پاسخی نگرفتم، ولی هرگز چنگ ویرایشی نکردم. ضمن اینکه قرار بر این شد که هر ویرایشی که خواستم در مقاله روش‌های خودکشی بکنم را ابتدا در صفحه بحثش به بحث بگذارم و مخلص هم اطاعت امر کردم. در پایان گفته‌هایم بگویم که این توصیه دوم شما را هم به روی چشم، انجام خواهم داد. اتفاقا برای خودم هم جالب خواهد بود ببینم واکنش مدیران ویکی انگلیسی چگونه است؟ تنها، ترسم این است که صبرشان از برخی مدیران ویکی ما کم‌تر باشد و یک‌هو به جای ۶ ماه قطع دسترسی بی‌هشدار، تنها، ویرایشم را واگردانی کنند! یا مثلا پُرِپُرَش یک هشدار به بنده بدهند (: کار جالبی خواهد بود و شما را در جریان نتیجه خواهم گذاشت. سپاس. Poorya0014 (بحث) ۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۲۶ (UTC)پاسخ
@In twilight: خوش‌آمدید و از حضورتان در صفحه بحثم خوش‌حالم. اتفاقا می‌خواستم اگر پاسخی از دوست گرامی، مرد تنها دریافت نکردم، شما را پینگ کنم و از شما نظر بخواهم که خب خودتان تشریف آوردید. سپاس Poorya0014 (بحث) ۱۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)پاسخ
سلام @Pinkfloyd amir: آنچه که من ذکر کردم مربوط به مطرح کردن علنی آن نظر در سایت تابناک بود که آن را مفید ندیدم. در واقع، تنها ناظر بر ویرایش شما بود. زیرا من نه ویرایش های دیگر شما را دیده‌ام و نه شما را می‌شناسم. در هر صورت اگر باعث ناراحتی شده است، عذر میخواهم.
جناب پوریا، من همچنان توصیه می‌کنم که در صفحه بحث مقاله مورد نظر مطالب خودتان را بنویسید تا نتیجه گیری شود. من نیز سعی خواهم کرد که در آن شرکت کنم (اگر چه این روزها بسیار درگیر هستم). نظر من نیز همان قبلی است: با هرگونه ذکر «بهترین» و «آسان‌ترین» روشِ خودکشی مخالفت هستم، حتی اگر علمی‌ترین منابع را نیز داشته باشد. البته این نظر من است و «خرد جمعی» می‌تواند به نظر دیگری برسد. فکر می‌کنم کمی برداشت اشتباه در موردِ مفاهیمِ «سانسور» و «آزادی» در ویکیپدیا دارید. در مورد عوض کردن اسم مقالۀ دیگر، باید بگویم که نه مقاله پربازدید بود و نه ویرایشی در آن انجام می‌شد. اسم کتاب نیز به وضوح تغییر کرده بود. به نظر من خود نویسنده می‌توانست اسم آن کتاب را «خودکشی آسان» بگذارد، اما نگذاشته است. ترجمه من نیز همانگونه که در خلاصه ویرایش گفتم، راضی کننده نیست، اما از نظر خودِ من، درستی بیشتری دارد. در هر صورت، من نام این مقاله را بار دیگر تغییر نخواهم داد. شما آزاد هستید که در بحث نتیجه گیری کنید و تغییر دهید. احمد.صفی (بحث) ۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)پاسخ
@احمد.صفی: بله. طبق بحث با دوست گرامی جناب مرد تنها، قرار بر این شد که ابتدا سرمقاله مورد نظرم را در بحث مقاله بیاورم و پس از اجماع، آن را در مقاله بگنجانیم. حتما شما و دیگر دوستان را پینگ خواهم کرد. در باره مقاله کتابچه راهنمای خودکشی هم من بحثش را ایجاد کردم، هم در اینجا و هم در اینجا منتها مشارکت کم بود و من بلد نیستم بعد از این چه بکنم و چگونه به اجماع برسم. ضمنا این دو معیار پر بازدید نبودن و ویرایش نشدن که شما به عنوان دلیلی برای تغییر نام بدون به‌بحث گذاشتن آوردید از نظر من کافی و مناسب نیست. نخست اینکه معیار سنجش ارزش مقاله که تنها تعداد بازدید آن نیست. حتی اگر روزی یک نفر هم آن مقاله را ببیند۷ باز هم مقاله مهم است؛ برای آن یک نفر و باید درست و دقیق باشد. دودیگر اینکه ویرایش نشدن، الزاما نشان‌دهنده وجود یا عدم وجود اختلاف بر سر موضوع مقاله که نیست. حتی اگر یک مخالف هم باشد، باید برای احترام به نظرش، و البته از روی منش دوستانه، به قول خود شما و مرد تنها، به بحث گذارده شود تا اجماع حاصل آید. فرمودید اسم کتاب به وضوح تغییر کرده. منظورتان چیست؟ کتاب از نخست همین نام The peacefull pill handbook را داشت. مثال‌های بسیاری هست از اینکه نویسنده اصلی نام کتاب را یک چیز گذاشته و مترجم چیز دیگر. البته باید بگویم این فروتنی شما در پذیرش این نکته که نامی که گزینش کرده‌اید چندان راضی‌کننده نیست را می‌ستایم و به آن احترام می‌گذارم. در مورد مفهوم «آزادی» و «سانسور» چه در ویکی و چه در خارج از آن، آزادی از نظر من یعنی گزینش قید و بند درست و سانسور دقیقا به معنی مقابل آن است و سانسورگر از نظر من کسی است که نتواند این آزادی را به هر دلیل تحمل کند. در ویکیپدیا این قید و بند درست این گونه تعریف می‌شود که هر کس هر چه بخواهد می‌تواند به آن بی‌افزاید، مشروط بر اینکه منبع داشته باشد، بی‌طرف باشد و به طور کل، با سیاست‌های ویکیپدیا تضادی نداشته باشد. سانسور در اینجا به این معنی است که افرادی پا را از این قید و بندها فراتر بگذارند و تنها به سبب اینکه با عقیده‌ای مخالفتند، آن را حذف کنند یا با انتشار آن مخالفت کنند. و نکته پایانی گفته‌هایم اینکه فرضا هم که به اجماع برسیم، گویا سامانه اجازه بازگرداندن نام را به من نمی‌دهد و باید از یکی از مدیران بخواهم. در هر حال ممنون. Poorya0014 (بحث) ۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)پاسخ
حالا سر فرصت در صفحه بحث مقاله راجع به آن صحبت می‌کنیم اما طرفه اینکه استفاده از صفت‌های عالی دانشنامهای نیست. فرض کنید من در مقاله زنجان با منبع معتبر بنویسم زنجان زیباترین شهر جهان است، گرچه این جمله درست است و حقیقت دارد ولی دانشنامهای نیست. ارادت متقابل Mardetanha (بحث) ۱۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)پاسخ
@Mardetanha: احتمالا منبع معتبر شما این باشد! با وجودی که زیبایی نسبی است و سنجش آن کار دشوارتری است، اما چنانچه هنرمندان و زیبایی‌شناسان بنشینند و یک مقیاس سنجش زیبایی شهری درست کنند که مثلا بر اساس چندین معیار از جمله تمیزی خیابان‌ها، قرینگی ساختمان‌ها و به‌فرض هر معیار دیگری بشود زیبایی شهرها را با آن سنجید، آن وقت اگر بر اساس آن معیار، زنجان زیباترین شهر انتخاب شد، می‌شود در ویکی نوشت: به عقیده این گروه از هنرمندان و زیبایی‌شناسان، زنجان زیباترین شهر است. تازه همان‌طور که گفتم زیبایی نسبی است ولی درد و رنجی که فرد موقع مرگ می‌کشد را می‌توان اندازه گرفت. امروزه [مقیاس‌های سنجش درد] زیادی پدید آمده‌اند. پس اگر یک پزشک برپایه اطلاعات علمی ادعا کند آسان‌ترین روش مردن را یافته، باید آن را پذیرفت، مثل ایالت اوکلاهما و دیگر ایالت‌ها در آینده، نه اینکه بگوییم دانشنامهای نیست. منبع از دولت اوکلاهما بالاتر؟ ضمنا جناب مرد تنها اکنون به‌تقریب دو روز شده که من در ویکی انگلیسی آن الگوی تبشیری و تنذیری پیشگیری از خودکشی را از سرمقاله روش‌های خودکشی برداشته‌ام. منتها نگرانی‌ام درست از آب درآمد. صبر مدیران آنجا از برخی مدیران ویکی ما کم‌تر است و تا کنون حتی به من یک هشدار هم نداده‌اند؛ چه رسد به قطع دسترسی! واقعا که! اصلا معلوم نیست ویکی انگلیسی سر و صاحاب دارد یا نه؟ این همه بی‌صبری در برخورد با کاربران نوبر است! تا دیر نشده جناب مرد تنها، سرضرب به آنها گوشزد کنید که یک گوش‌مالی گازنبری حسابی به من بدهند! تا من یاد بگیرم از صفحه بحث استفاده کنم و قدر صبوری مدیران خودمان را بدانم. (: سپاس. Poorya0014 (بحث) ۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۲۰ (UTC)پاسخ
شما رفتاری که اینجا دارید را آنجا بکنید بعد مشخص می‌شود. فعلا شما یک ویرایش انجام دادید و کسی هم واگردانی نکرده که امیدوارم چنین باشد، اما بعد از اینکه واگردانی شد و بحث شد مشخص می‌شود. فعلا که به اجماع کاربران ویکیپدیا پشت کرده‌اید. تا ببینیم چه می‌شود. Mardetanha (بحث) ۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)پاسخ
(: باور کنید جناب @Mardetanha: بحث بسیار زیابی است که با شما دارم و تا کنون در ویکی تا این حد از یک بحث لذت نبرده بودم! آنچه شما آن را "اجماع" می‌دانید در واقع یک بحثی بوده که کاربر MJL ایجاد کرده و یک کاربر دیگر به نام Steven Crossin که مدیر هم نبوده، بدون توجه به ۱۲ رای مخالف و تنها ۹ رای موافق آن را صرفا با تکیه بر en:Wikipedia:Non-admin closure: بسته. دوست من، جناب مرد تنها اگر شما پس از بیش از ۱۰ سال همکاری در ویکیپدیا برداشتتان از اجماع این است، دیگر حرفی نمی‌ماند. البته این نظر شما با برخورد گازنبریتان با مخلص، اصلا در تضاد نیست. نیاز هم نبود کل بحث را بخوانید؛ صرفا می‌توانستید تعداد مخالفان را با شمردن واژگان بولد شده No و Oppose بشمارید. تازه آن ۹ کاربری هم که Support کرده بودند، برخی‌شان نوشته بودند weak support. تازه پایین همان به اصطلاح اجماع را اگر ببینید متوجه می‌شوید که دو کاربر دیگر نیز همچون من با "اجماع" خواندن آن صرفا "بحث پایان یافته"، مخالف بوده‌اند. یکی از آن کاربران به درستی استدلال کرده که:«The RFC conclusion above also ignores the references I posted showing that “suicide prevention” and the way the psychiatric profession handles it are *ACTIVELY HARMFUL*. So not only is the hatnote activism and non-encyclopedic, it is counterproductive to the (presumed) goals of that activism.» یعنی شیوه‌ای که در حال حاضر متخصصان روان‌پزشکی در پیشگیری خودکشی به‌کار می‌گیرند، دقیقا نقض غرض است و به گفته این کاربر و منابعی که ارائه کرده، این شیوه "فعالانه ضرررسان" است. وی همچون من معتقد است اضافه کردن این الگو نه تنها دانشنامهای نیست، بلکه اگر هم واقعا طرف قصدش پیشگیری از خودکشی افراد باشد، علیه این قصد و نیت نیک عمل می‌کند. حق با اوست. دکتر نیچک هم در این لینک https://www.youtube.com/watch?v=A-nTAU3vXzQ&feature=youtu.be&t=363 که نمی‌دانم چرا ویکیپدیا، کوچک‌شده آن را پورنو تشخیص داد و من ناچارا شدم لینک اصلی آن را بگذارم، اشاره می‌کند که کوچک‌سازی مرگ و اینکه فرد بداند قدرت دست اوست، به پیشگیری خودکشی بسیار کمک می‌کند. این را سر فرصت در صفحه بحث مقاله مطرح خواهم کرد؛ اما در اینجا صرفا جهت اطلاع شما و دوست گرامی جناب @احمد.صفی: پیش از بحث در صفحه مقاله آوردم. سپاس. Poorya0014 (بحث) ۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)پاسخ
من سعی خواهم کرد که در بحث‌های مربوطه در مورد تغییر نام و غیره شرکت کنم. فقط لطف کنید و بنده را پینگ کنید تا بدانم کجا باید نطر بدهم.
به علاوه، من نیز تغییرات ویکیپدیای انگلیسی را قبول دارم. البته آن نوار بالای صفحه که شما آن را پاک کردید، بر اساس بحثی طی مدت بیش از یک ماه بین حدود 18 کاربر اضافه شده است. ببینیم چه اتفاقی میافتد. احمد.صفی (بحث) ۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۷ (UTC)پاسخ
جالب شد جناب @Mardetanha: خواستم شما را نیز در جریان بگذارم. در نسخه انگلیسی آن متنی را که می‌خواستم از نسخه فارسی که نوشته بودم عینا ترجمه کردم و در سرمقاله گذاشتم ولی بعد از چند دقیقه یک کاربر آن را واگرداند به دلیل اشتباهات گرامری (که خب طبیعی است چون من فارسی به انگلیسی‌ام همچون انگلیسی به فارسی‌ام زیاد چنگی به دل نمی‌زند). دلیل دومش هم این بود که طبق ویکیپدیا:شیوه‌نامه/بخش آغازین سرمقاله باید مروری کلی باشد بر خود مقاله. که البته من مخالفم چون مقاله‌های زیادی هستند که در سرمقاله کمی بیشتر از خود مقاله نیز اطلاعات داده‌اند. هرچند که حس می‌کنم این دلیلش قدری محکم‌تر از دلیل شما مبنی بر نیاوردن تر و ترین باشد. البته برای آن هم پاسخی خواهم یافت! و در پایان هم گفته بود که می‌خواهد ویکیپدیا:ویکی‌پروژه پزشکی را نیز درگیر بحث بکند! اما راجع به حذف الگوی تنذیری پیشگیری از خودکشی هنوز هم کسی واگردانی نکرده یا هشداری نداده. هر چند که این را به خوبی آموختم که موضوعات حساس ممکن است حساسیت‌برانگیز باشند ولی از طرفی هم واقعا خودتان قضاوت کنید نمی‌شود کاربر چیزی ننویسد در مقاله از این ترس که ممکن است شخصی خوشش نیاید. البته من قطعا بحث را با وی ادامه خواهم داد.Poorya0014 (بحث) ۲۵ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۶ (UTC)پاسخ
""Marooned"" (بحث) ۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)
جناب @Pinkfloyd amir: دوست من نیازی به عذرخواهی نیست؛ چراکه من ناراحت نشدم و گواهش هم پاسخ طنزآمیزم به شما بود. من به ترول‌ها اصلا اهمیت نمی‌دهم اما از اینکه نگرانیتان را درباره آنچه ان ترول اینترنتی کامنت کرده بود، با من در میان گذاشتید، سپاس دارم. جالب بود دیدم در سایت‌های دیگر هم عینا همان کامنت‌ها را گذاشته.
