ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/هاینتس گودریان
هاینتس گودریان[ویرایش]
خوب نشد
مقاله، طولانی، پر از اطناب و پر از جزئیات غیردانشنامه ای است. بنابراین با معیارهای 1-الف و 3-ب دچار تعارض است. به عنوان بررسی کننده سعی کردم قسمتهای اول را همراه با نامزدکننده اصلاح کنم تا ایشان بتواند خودش ادامه مسیر را طی کند. اما تمایلی به ادامه مسیر توسط نامزدکننده وجود نداشت. ٪ مرتضا (بحث) ۴ فوریهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)
- بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.
| ویرایش ورودی‌ها | |||
|---|---|---|---|
| اندازهٔ مقاله | ۲۰۰٬۰۶۷ | ||
| آیا مقاله ترجمه از ویکی‌های دیگر است؟ | خیر | ||
| املا و انشای خوب |
 | ||
| دیباچهٔ مناسب |
| ||
| منبع‌دارکردن همهٔ مطالب |
| ||
| یادکرد صحیح منابع |
| ||
| جایگزینی منابع نامعتبر (به‌خصوص منابع ویکیایی) با منابع معتبر |
| ||
| بررسی حق نشر (متن و پرونده‌ها) |
| ||
| جعبهٔ اطلاعات و/یا جعبهٔ گشتن مناسب |
| ||
| رده و میان‌ویکی مناسب |
| ||
| تصویر(های) مناسب |
| ||
| پیوند به محتوا(ها)ی مرتبط در پروژه‌های خواهر |
| ||
| پیوند پایدار منابع برخط | به‌زودی انجام می‌شود | ||
| هنوز ناظر وپ:گمخ صحت ورودی‌ها را تأیید نکرده‌است. | |||
نامزدکننده: Mpnader (بحث • مشارکت‌ها)
بررسی‌کننده:
تاریخ نامزد کردن: ۵ مه ۲۰۲۲، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)
- ۷۳۸ روز پیش نامزد شده‌است.
ترجمه مقالات زبان‌های دیگر نیست. از چندین منبع انگلیسی و آلمانی معتبر به عنوان منابع استفاده شده‌است. همین اندازه مناسب خوبیدگی است اما همچنان آن را گسترش و بهبود می‌دهم. خود چندین بار آن را خوانده‌ام اما اگر شما در متن مقاله مطالب تکراری، متناقض، زائد، ناقص، بی‌ارتباط، منطقا اشتباه یا مشکلات محتوایی دیگری دید بگویید اصلاح کنم.
- سالهای اولیه زندگی، یک بخش مجزا باشد. یا دست کم عنوان این بخش، به جای «نیروی زمینی امپراتوری آلمان»، سالهای اولیه زندگی باشد.
- در انتخاب فعل‌های کمکی، بسیار پرتکرار از گشتن، گردیدن، یافتن به جای شدن و کردن استفاده کرده‌اید که به نثر مقاله آسیب زده‌است. چند نمونه را می‌آورم. لطفاً بقیه مقاله را خودتان از این لحاظ بازبینی کنید:
- ترفیع یافت ---> ترفیع گرفت
- مستقر گردید ---> مستقر شد
- ملحق گشت ---> ملحق شد
- آشنایی یافت ---> آشنا شد، آشنایی پیدا کرد
- «شروع به نقد ضعف‌های ساختار نظامی آلمان و در حالتی از خودبینی، حتی مقامات ارشد از دیدگاه خود کرد.» --> ضعف‌های ساختار نظامی آلمان و حتی مقامات ارشد را متکبرانه و از دیدگاه خود نقد کرد.
- «با خردی هوشیار» ترکیب قابل درکی نیست.
- «خود را صرف مطالعه تاریخ نظامی ساخت.» به مطالعه تاریخ نظامی اهتمام ورزید؟
- «گودریان با تمرکز بر مطالعات و توسعه حرفه‌ای، تعداد اندکی دوست نزدیک داشت.» گمان کنم تاکیدتان روی «کم بودن دوستان» است. در این صورت بهتر است از عبارتی مانند «گودریان که روی مطالعه و توسعه حرفه‌ای خود متمرکز بود، دوستان نزدیک کمی داشت.» استفاده کنید.
- «با وجود میل گودریان بر شرکت در دوره‌های آموزش مسلسل، به توصیه پدرش، روز ۱ اکتبر سال ۱۹۱۲ به گروهان رادیوی گردان ۳ تلگراف در کوبلنتس ملحق گشت.» خوب است در ترجمه، در این قبیل جملات که طولانی هستند، از فعل استفاده کنید تا در فارسی روانتر باشد؛ «با این که گودریان میل داشت در دوره‌های آموزش مسلسل شرکت کند، به توصیه پدرش، روز ۱ اکتبر سال ۱۹۱۲ به گروهان رادیوی گردان ۳ تلگراف در کوبلنتس ملحق شد.»
- «در این جایگاه با ارتباطات امن و سریع که در آینده در رزم متحرک توسط او به کار گرفته شد، آشنایی یافت.» خیلی سخت فهم است؛ شاید «در این جایگاه با ارتباطات امن و سریعی آشنا شد که در سالهای بعد در رزم متحرک از آنها استفاده کرد.» فقط متوجه «ارتباطات امن و سریع» نشدم. منظور تکنیک است؟ تکنولوژی است؟
- «انگلیسی را به شکل روانی فراگرفت.» به نظرم «به شکل روانی» قید مناسبی نیست؛ مثلاً «خیلی خوب» همان معنا را می‌رساند.
فعلاً زیربخش «سالهای اولیه» را خواندم. بقیه را هم به مرور می‌خوانم. ٪ مرتضا (بحث) ۶ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)
- @مرتضا
تماماً شد. Mpnader (بحث) ۶ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)
- «افسران آن از خاندان‌هایی با منزلت اجتماعی می‌آمدند.» می‌آمدند --> بودند
- «تا آستانه اسارت پیش رفت» --> نزدیک بود اسیر شود.
- «به مقدار بسیار کمتری نسبت به افسران رزمی خط مقدم،» --> کمتر از افسران رزمی خط مقدم
- «در آن قرار داشت» --> در این سمت بود.
- ترنت صفحه ابهام زدایی است.
- «عضو پایین‌تر نمایندگی دو نفره آلمان» عبارت جالبی نیست.
- یعنی عضو ارشد نبود. Junior member
- متوجه معنا شدم. منظورم این بود که با عبارت مناسبتری معنا را انتقال دهید؛ مثلاً شاید «نفر دوم هیئت نمایندگی دونفره آلمان» یا عبارتی دیگر که خودتان بهتر می‌دانید.
- یعنی عضو ارشد نبود. Junior member
- به نظرم جایی باید پایان جنگ جهانی اول را اعلام کنید. حالا یا (ترجیحا) در انتهای بخش «شرکت در جنگ جهانی اول» یا در ابتدای بخش بعدی.
- در حقیقت در جمله «تا پایان جنگ در ۸ نوامبر در آن قرار داشت.» در همان بخش جنگ جهانی اول به آن اشاره شده‌است. بعدش هم آمده که در کمیسیون آتش‌بس بوده‌است. به هر صورت او هیچ تأثیری بر روند جنگ نداشته‌است به همین خاطر وارد جزئیات جنگ نشده‌ام.
- شما مطالعه عمیقی روی موضوع دارید و بر جوانب آن مسلطید و برای دریافت مفهوم، یک اشاره برای شما بس است. خواسته من این است که یک جایی در حد یک جمله بنویسید که مثلاً «جنگ جهانی اول در فلان تاریخ با تسلیم آلمان تمام شد» یا در ابتدای بخش بعدی مثلاً بنویسید که «با تسلیم آلمان و خاتمه جنگ جهانی اول در فلان تاریخ، گودیان فلان کار را کرد…» برای این که مخاطب ناواردتر هم بتواند بهره‌برداری ساده‌تری از مقاله داشته باشد. جزئیات بیشتری هم واقعاً نیاز نیاز نیست.
- افزوده شد.
- شما مطالعه عمیقی روی موضوع دارید و بر جوانب آن مسلطید و برای دریافت مفهوم، یک اشاره برای شما بس است. خواسته من این است که یک جایی در حد یک جمله بنویسید که مثلاً «جنگ جهانی اول در فلان تاریخ با تسلیم آلمان تمام شد» یا در ابتدای بخش بعدی مثلاً بنویسید که «با تسلیم آلمان و خاتمه جنگ جهانی اول در فلان تاریخ، گودیان فلان کار را کرد…» برای این که مخاطب ناواردتر هم بتواند بهره‌برداری ساده‌تری از مقاله داشته باشد. جزئیات بیشتری هم واقعاً نیاز نیاز نیست.
- در حقیقت در جمله «تا پایان جنگ در ۸ نوامبر در آن قرار داشت.» در همان بخش جنگ جهانی اول به آن اشاره شده‌است. بعدش هم آمده که در کمیسیون آتش‌بس بوده‌است. به هر صورت او هیچ تأثیری بر روند جنگ نداشته‌است به همین خاطر وارد جزئیات جنگ نشده‌ام.
- «روحیه ضد کمونیستی گودریان که بر تلاش دولت موقت آلمان برای تسلط بر این لشکر که با سرپیچی همچنان در اراضی لهستان و روسیه در کنار ملی‌گرایان بالتیک و عناصر ضد بلشویکی به مبارزه ادامه می‌داد، فائق می‌آمد، موجب ناخشنودی مافوق‌ها از او می‌شد.» همان تکنیک «استفاده از فعل در جمله‌های طولانی»: «دولت موقت آلمان سعی داشت بر این لشکر که با سرپیچی از دستورات دولت، در اراضی لهستان و روسیه در کنار ملی‌گرایان بالتیک و عناصر ضد بلشویکی به مبارزه ادامه می‌داد، تسلط پیدا کند اما روحیه ضد کمونیستی گودریان موجب ناخشنودی مافوق‌ها از او می‌شد.»
- برای «رایشسور» و «فرای کور» عنوانهای گویاتری انتخاب کنید که افرادِ کمتر آشنا با موضوع هم درکی از موضوع پیدا کنند؛ مثلاً به جای فار کور، پیشنهاد من «خدمت در مرز لهستان» و به جای رایشسور، پیشنهادم «پیوستن به نیروهای مسلح جمهوری وایمار» یا حتی ساده‌تر، «بعد از جنگ جهانی اول» است.
تا سر نیروی زمینی رایشسور ٪ مرتضا (بحث) ۷ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)
- @مرتضا تماماً شد. -- Mpnader (بحث) ۷ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)
- «گودریان روز ۳۰ اکتبر به عنوان یکی از چهار هزار افسر آن، به نیروی زمینی صد هزار نفری رایشسور، نیروهای مسلح جدید آلمان، پیوست.» توضیح ویرایش شما را خواندم. به نظرم کمی روی این جمله باید کار کنیم. این «آن» که در ابتدای جمله آورده اید، ضمیر اشاره است و باید به مرجع ضمیر که در فارسی قبل از ضمیر می آید، اشاره کند. در این جمله، مرجع ضمیر «نیروی زمینی» است که بعد از خود ضمیر آمده است و خواننده را با ابهام مواجه می کند. یک راه ساده این است که یک جمله به قبل از این جمله اضافه کنید و توضیحی که در خلاصه ویرایش دادید را بیان کنید. در این صورت نیازی نخواهد بود این جمله را پیچیده بنویسید. اینطور چیزی می شود: «طبق پیمان ورسای، نیروهای مسلح جدید آلمان تنها مجاز بود ۴ هزار افسر و ۱۰۰ هزار سرباز داشته باشد. گودریان در ۳۰ اکتبر به عنوان افسر به نیروی زمینی رایشسور پیوست.»
- «او ابتدا به تیپ ۱۰ رایشسور در هانوفر ملحق شد و سپس در ۱۶ ژانویه سال ۱۹۲۰ فرماندهی گروهان ۳ گردان ۱۰ یگر در گسلار به او محول شد.را بر عهده گرفت.»
- «این انتصابات با دور نگاه داشتن او از مرزهای شرقی و تنزل از ستاد کل به یک فرماندهی میدانی، گونه‌ای از تنبیه به جهت نافرمانی پیشین تلقی می‌شود.» --> انتصاب او به این سمت ها، نوعی تنبیه به خاطر نافرمانی های پیشین و نوعی تنزل درجه از ستاد کل به فرماندهی میدانی تلقی می شد که او را از مرزهای شرقی دور نگه می داشت.
- «به هر حال سعی شد با قرار دادن او در گردان سابق پدرش، گودریان حال‌وهوای معمول نظامی‌گری را بازیابد.» اینجا هم مشکل مرجع ضمیر را داریم. پیشنهاد من: «به هر حال سعی شد با به خدمت گرفتن گودریان در گردان سابق پدرش، حال‌وهوای معمول نظامی‌گری را به او بازگردانند.»
- «رهبری نمود.» --> رهبری کرد.
- «گودریان، با وجود داشتن علاقه‌ای اندک و انتقاداتی شدید نسبت به حاکمیت که آن را در حال «فروختن» آلمان می‌دید، با اقدام عناصری از فرای‌کور، هم‌قطاران سابق خود، برای ساقط‌سازی جمهوری، وفادارانه مخالفت کرد.» ---> «گودریان، با این که نسبت به حاکمیت آلمان علاقه‌ای اندک و انتقاداتی شدید داشت و معتقد بود که این حاکمیت در حال «فروختن» آلمان است، با اقدام عناصری از فرای‌کور، هم‌قطاران سابق خود، برای ساقط‌سازی جمهوری، وفادارانه به مخالفت پرداخت.»
- در جمله قبلی، استفاده از «عناصر» که بار معنایی منفی دارد رنگ و بوی نقض دیدگاه بیطرف دارد. در مقابل، واژه «وفادارانه» هم بار معنایی مثبت و (به نظر من همدلانه) دارد. ---> «با اقدام تعدادی از هم‌قطاران سابق خود در فرای‌کور، برای ساقط کردن جمهوری، مخالفت کرد.»
- با توجه به این که «مونیخ» اسم شناخته شده تری در فارسی است، پیشنهاد می کنم به جای «مونشن» از «مونیخ» استفاده کنید.
- «تا با کسب تجربیاتی ۱ آوریل وارد بخش نیروهای ترابری موتوری در وزارت رایشسور در برلین شود.» ---> «تا تجربه کسب کند و در آوریل به بخش نیروهای ترابری موتوری در وزارت رایشسور در برلین بپیوندد»
- «با وجود تجربیات گسترده در زمینه‌های مختلف ستادی، همانند بسیاری دیگر از افسران، کاملاً با موضوع موتوریزه‌سازی ناآشنا بود.» ضرورت این جمله را متوجه نمی شوم. جمله سه قسمت معنایی دارد: «گودریان تجربه خیلی زیادی داشت» که تمجیدآمیز است، «گودریان در مورد موتوریزه سازی تجربه نداشت» که در جمله قبلی این مفهوم بیان شده و «بسیاری از افسران در مورد موتوریزه سازی تجربه نداشتند» که ارتباطی با این مقاله ندارد.
- تجربه زیاد او مربوط به امور ستادی که درباره هدایت و سازماندهی یگان‌ها است، بود. در زمینه ادوات موتوری تجربه‌ای نداشت و البته خیلی‌های دیگر هم همین‌طور بودند. برای این درباره بقیه صحبت شده تا او به عنوان استثنا در این مسئله ظاهرا ضعف‌آمیز دیده نشود.
- «پس از ورود به این بخش بر خلاف مسئولیت از پیش ابلاغ شده، فرمان گرفت در خصوص مشکلات تعمیرگاه‌ها، انبارهای سوخت، کارهای ساخت‌وسازی و مسئولان تکنیکی شروع به فعالیت نماید. جاده‌ها و تأسیسات ارتباطی نیز بعداً در این زمره قرار گرفت. این شرح وظایف موجب شگفتی او که آمادگی چنین فعالیت تکنیکی نداشت و از دانش تخصصی لازم برای آن برخوردار نبود، شد.» ---> «گودریان پس از ورود به این بخش متوجه شد مسوولیت مربوط به تعمیرگاه‌ها، انبارهای سوخت، ساخت‌وساز و مسئولان تکنیکی را بر عهده دارد که جاده‌ها و تأسیسات ارتباطی هم به آن اضافه شد. این مسوولیتها از قبل به او ابلاغ نشده بود و دانش تخصصی و آمادگی لازم برای چنین فعالیت تکنیکی را نداشت.»
- در جمله فوق، «مسوولان فنی» و «فعالیت فنی» درست تر از «مسوولان تکنیکی» و «فعالیت تکنیکی» نیست؟
- «به گردان یگر خود بازگردد»
- «با آن مخالفت گردید.» --> شد
تا سر نظریه پردازی ٪ مرتضا (بحث) ۹ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۴۲ (UTC)
- @مرتضا تماماً شد. -- Mpnader (بحث) ۹ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۴۸ (UTC)
- @Mpnader: تماما انجام نشده است! من به عنوان نمونه مورد آخر (حذف «خود» از جمله «به گردان یگر خود بازگردد») را چک کردم و انجام نشده بود! ٪ مرتضا (بحث) ۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)
- در این مورد تصور کردم شما آن را افزوده‌اید! به هر صورت این «خود» برای اشاره به همان گردان پیشین است. یگر به معنای شکارچی در آلمانی، عنوان یک رسته (پیاده‌نظام سبک) است و چندین گردان و لشکر داشت.
- وقتی از ضمیر «خود» برای یک «اسم خاص» استفاده می شود، لحن، عامیانه و محاوره ای می شود. مثلا می گوییم: «تهران خودمان». یگر هم اسم خاص است. اگر جمله را بدون «خود» بنویسید، با ادبیات رسمی تری عینا همان معنا را رسانده اید.
- شد.
- وقتی از ضمیر «خود» برای یک «اسم خاص» استفاده می شود، لحن، عامیانه و محاوره ای می شود. مثلا می گوییم: «تهران خودمان». یگر هم اسم خاص است. اگر جمله را بدون «خود» بنویسید، با ادبیات رسمی تری عینا همان معنا را رسانده اید.
- در این مورد تصور کردم شما آن را افزوده‌اید! به هر صورت این «خود» برای اشاره به همان گردان پیشین است. یگر به معنای شکارچی در آلمانی، عنوان یک رسته (پیاده‌نظام سبک) است و چندین گردان و لشکر داشت.
- @Mpnader: تماما انجام نشده است! من به عنوان نمونه مورد آخر (حذف «خود» از جمله «به گردان یگر خود بازگردد») را چک کردم و انجام نشده بود! ٪ مرتضا (بحث) ۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)
- «گودریان به سرعت به ریزه‌کاری‌های ترابری تدارکاتی مسلط شد. ضمن دوری از مسائل سیاسی و تشنج‌های زمان، گودریان در اوقات فراغت به مطالعه در ارتباط با ترابری، موتوریزه‌سازی و مکانیزه‌سازی می‌پرداخت.» این جملات، به خصوص زمانی که در پی جملات پایانی زیربخش (مبنی بر این که در مورد موتوریزاسیون هیچ تجربه ای نداشت) قبلی می آید، تمجیدآمیز است. از سوی دیگر، حذف آن صدمه ای به کلیت مطلب نمی زند. لطفا حذف کنید.
- جمله اول را حذف کردم اما در جمله دوم تمجیدی وجود ندارد. اتفاقا موید مسئله بی‌تجربگی اوست. از طرفی به جملات بعدی مرتبط است.
- «موجب برانگیخته شدن علاقه او به این زمینه و کسب خوراک فکری در این رابطه گشت.» --> شد. لطفا تا انتهای مقاله این موارد «گشت» و «گردید» را اصلاح کنید.
- چند مورد دیگر را هم اصلاح کردم. تعدادی برای تکراری نشدن فعل‌های متوالی باقی مانده‌اند.
- کلا پاراگراف اول را می توانید در دو جمله خلاصه کنید: «گودریان با مطالعه تجربیات جنگ‌افزارهای زرهی در جنگ جهانی اول و توسعه آنها در ارتش‌های خارجی و آثار فلانی و بهمانی متوجه اهمیت تانک در جابجایی امن نیروهای جنگی شد و در این زمینه تخصص پیدا کرد. او با انتشار چند مقاله در این زمینه شهرت پیدا کرد.»
- با توجه به ایجاد گونه‌ای از افسانه حول نظریه‌پردازی او جملات ماقبل پایانی ضروری به نظر می‌رسند. جمله پایانی را اصلاح و کوتاه‌تر کردم.
- ضمن تشکر از خلاصه سازی اولیه، به نظرم بدون این که معنایی را حذف کنید (و صرفا با کاستن از شاخ و برگها و معنای تکراری) می توانید 30 درصد دیگر حجم پاراگراف را کاهش دهید.
- خلاصه‌تر شد.
- ضمن تشکر از خلاصه سازی اولیه، به نظرم بدون این که معنایی را حذف کنید (و صرفا با کاستن از شاخ و برگها و معنای تکراری) می توانید 30 درصد دیگر حجم پاراگراف را کاهش دهید.
- با توجه به ایجاد گونه‌ای از افسانه حول نظریه‌پردازی او جملات ماقبل پایانی ضروری به نظر می‌رسند. جمله پایانی را اصلاح و کوتاه‌تر کردم.
- «به فرمان سرهنگ دوم والتر فن براوخیچ، مأموریت اجرای رزمایشهایی در ارتباط با ظرفیت‌های همکاری نیروهای موتوریزه و پشتیبانی هوایی به او محول شد.» --> «سرهنگ ... به او ماموریت داد رزمایشهایی در فلان زمینه اجرا کند.»
- جمله بعدی: او سپس تمریناتی برای برآورد (امکان سنجی بهتر نیست؟) امکان استفاده از تانک در کنار سواره نظام ترتیب داد . او برای انجام این کار تنها نفربرهای زرهی را در اختیار داشت چون بر اساس پیمان ورسای، آلمان مجاز به استفاده از نفربرهای دیگر نبود.
- از نتایج تمرینات رضایت حاصل نمود ---> از نتایج تمرینات رضایت پیدا کرد.
- «مطالعه تاکتیک سواره‌نظام در سال ۱۹۱۴ در این جایگاه، برای توسعه نظریات او بسیار مفید واقع گشت.» جمله قابل حذف
- «گودریان با تفکری خلاق، آرای خود را بهبود بخشید و با وجود نشان دادن ناشکیبایی و سخت‌گیری بر افراد، هنگام تدریس عده‌ای را مجذوب این ایده‌های مترقی ساخت.» جمله قابل حذف.
- این مورد از قلم افتاده گویا.
- «عناصر نیروی متحرک[یادداشت ۳]» یادداشت را بیرون از گیومه بگذارید.
- «برای نخستین به...» گمانم «بار» جا افتاده. ضمنا این «نخستین بار» ابهام دارد. منظور این است که اولین بار بود که گودریان به این موضوع پرداخت؟ یا منظور این است که تا قبل از این هیچ کس در جهان (؟) در آلمان (؟) به این موضوع نپرداخته بود؟ در صورتی که منظور دومی است، ادعای بزرگ محسوب می شود و احتیاج به منبع بهتری داریم.
- «در نوشته‌های او»
- محتوای مقاله گودریان را در یک پاراگراف توضیح داده اید که به نظر می رسد مصداق «جزئیات غیرضروری» باشد. در یک جمله می توانید آن را خلاصه کنید.
- اگر لازم شد بخش جدا ایجاد شود به نظرم برای آن مناسب است.
- «روز ۱ اکتبر همان سال» کدام سال؟ ضمنا چقدر ضروری است که دقیقا تاریخ انتصاب را در مقاله دانشنامه ای بنویسیم؟ مثلا ذکر سال یا نهایتا ماه کفایت نمی کند؟
- با همین استدلال این که دقیقا در کدام دایره مشغول به خدمت شد، ارزش دانشنامه ای ندارد. همین که می گویید «به وزارت رایشسور بازگشت و در بخش عملیات‌ها» کافی است.
- ذکر تنهای بخش عملیات‌ها ممکن است ذهن را به اشتباه به طرف بخش رزمی بکشد. هنوز نیروی رزمی موتوریزه یا زرهی ایجاد نشده و فعلا وظایف تدارکاتی دارد.
- خب می توانید بنویسید «به وزارت رایشسور، بخش عملیات‌ها بازگشت ولی برای مدتی مسوولیتهای رزمی به او محول نشد.» به نظرم بدترین راه برای بیان این مفهوم این است که مخاطب را در گردنه های عنوانهای ادارات و دوایر آن زمان ارتش آلمان اسیر کنید.
- دفتر ترابری ماند بخش عملیات‌ها حذف شد. این‌گونه به نظرم بهتر است.
- خب می توانید بنویسید «به وزارت رایشسور، بخش عملیات‌ها بازگشت ولی برای مدتی مسوولیتهای رزمی به او محول نشد.» به نظرم بدترین راه برای بیان این مفهوم این است که مخاطب را در گردنه های عنوانهای ادارات و دوایر آن زمان ارتش آلمان اسیر کنید.
- ذکر تنهای بخش عملیات‌ها ممکن است ذهن را به اشتباه به طرف بخش رزمی بکشد. هنوز نیروی رزمی موتوریزه یا زرهی ایجاد نشده و فعلا وظایف تدارکاتی دارد.
- «مشاهده نماید» --> کند
- نکات دانشنامه ای کل پاراگراف «روز ۱ اکتبر همان سال به وزارت رایشسور بازگشت...» را با یکی دو جمله می توانید بیان کنید: «گودریان در اکتبر سال ... به وزارت رایشسور بازگشت و در بخش عملیات‌ها مشغول کار شد. او در این جایگاه، طرح ایجاد یگان تانک در سطح دسته، گروهان و گردان را بررسی کرد و حتی به سوئد رفت تا عملکرد تانک‌های جنگ جهانی اول آلمانی را که به این کشور فروخته شده بود، مشاهده نماید. او به این نتیجه رسید که تانک‌ها به تنهایی یا در اتصال به پیاده‌نظام اهمیت تعیین‌کننده‌ای به دست نخواهند آورد؛ بلکه سایر تسلیحات پشتیبانی که تانک‌ها به آن متکی هستند نیز می‌بایست به استاندارد سرعت و عملکرد خارج از جاده برسند. در چنین آرایشی، تانک‌ها نقش اصلی را می بایست ایفا کنند و سایر تسلیحات وابسته به نیازهای قوای زرهی باشند. او درنتیجه تمریناتی که اجرا کرد، خواهان تشکیل تعداد زیادی یگان شناسایی موتوریزه مجهز برای الحاق به تانک‌ها شد.»
- بخشی از پاراگراف را حذف کردم اما به نظرتان واقعا ارزش ندارد که گفته شود گودریانی که اصلا سوار تانک واقعی نشده بود مامور به آموزش تاکتیک آن شد و اویی که به تانک شهره است در بیست و یکمین سال خدمتش تازه برای نخستین بار آن هم در سوئد سوار تانک شد؟
- «تا این زمان فعالیت‌های او در این رابطه تماماً نظری بود و هیچ تجربه عملی در این باره نداشت.» اول این که «تا آن زمان» صحیحتر است. دوم این که «فعالیت نظری» یک مقدار پارادوکس دارد. مثلا همین که بگویید «او تا آن زمان هنوز تجربه عملی در این رابطه نداشت.» گمان کنم کافی باشد.
- آن اشاره به تانک راندن را می شود همینجا مختصر بیان کنید: «او تا آن زمان هنوز تجربه عملی در این رابطه نداشت و حتی تانک نرانده بود.»
- «برای چهار هفته به سوئد فرستاده شد» چهار هفته ضرورت دانشنامه ای دارد؟ به جای فرستاده شد، توصیه می کنم از «رفت» استفاده شود.
- تغییراتی اعمال کردم. البته «فرستاده شد» با «رفت» فرق دارد. شخص اختیاردار خود می‌رود کسی که زیر دست است فرستاده می‌شود. گودریان در این زمان جایگاه تصمیم‌گیری نداشت.
- نمی خواهم مته به خشخاش بگذارم. سلیقه شما به عنوان نامزدکننده محترم. اما شما وقتی برای ماموریت به کرمان می روید و دوستتان از شما می پرسد کجا می روید، می گویید دارم فرستاده می شوم به ماموریت؟ یا می گویید دارم می روم ماموریت؟ اگر یک هفته بعد بپرسد، می گویید هفته پیش فرستاده شده بودم کرمان یا می گویید رفته بودم کرمان؟
- استدلال جالبی بود. به هر صورت شما سعی دارید مقاله را برای خواننده حداقلی تنظیم کنید من میل داشتم مقداری دقیق و حرفه‌تر باشد. با این حال مسئله این جمله چندان اهمیتی هم ندارد. طبق خواسته شما تغییر یافت.
- نمی خواهم مته به خشخاش بگذارم. سلیقه شما به عنوان نامزدکننده محترم. اما شما وقتی برای ماموریت به کرمان می روید و دوستتان از شما می پرسد کجا می روید، می گویید دارم فرستاده می شوم به ماموریت؟ یا می گویید دارم می روم ماموریت؟ اگر یک هفته بعد بپرسد، می گویید هفته پیش فرستاده شده بودم کرمان یا می گویید رفته بودم کرمان؟
- تغییراتی اعمال کردم. البته «فرستاده شد» با «رفت» فرق دارد. شخص اختیاردار خود می‌رود کسی که زیر دست است فرستاده می‌شود. گودریان در این زمان جایگاه تصمیم‌گیری نداشت.
- بخشی از پاراگراف را حذف کردم اما به نظرتان واقعا ارزش ندارد که گفته شود گودریانی که اصلا سوار تانک واقعی نشده بود مامور به آموزش تاکتیک آن شد و اویی که به تانک شهره است در بیست و یکمین سال خدمتش تازه برای نخستین بار آن هم در سوئد سوار تانک شد؟
- «هنگامی که سرهنگ اسوالت لوتس، رئیس ستاد بازرسی کل نیروهای موتوریزه فرماندهی یک یگان موتوریزه میدانی را به او پیشنهاد نمود، گودریان با موافقت با این مسئله روز نخست فوریه سال ۱۹۳۱ وزارت رایشسور را ترک نمود و به فرماندهی گردان ۳ موتوریزه در لانکویتس برلین رسید.» --> «او در فوریه 1931 فرمانده گردان ۳ موتوریزه در لانکویتس برلین شد.»
- «اودر طول تصدی این جایگاه به کمک تانک‌ها و توپ‌های ساختگی،...»
- «یکی از گروهان‌های یگان خود را به گروهان تانک شناسایی، گروهان دیگری را به گروهان تانک و گروهان سومی را به گروهان دفاع ضد تانک بدل ساخت.» ---> «او در یگان زیرمجموعه خود سه گروهان «تانک شناسایی»، «تانک» و «دفاع ضد تانک» تشکیل داد.»
- «منع نمود» --->کرد
- «اما گودریان را از نشر آرای خود در زمینه آرایش‌های بزرگ زرهی منع نمود.[۲۷] فن اشتولپناگل با اعتماد اندکی که به یگان گودریان داشت، انجام تمرینات مشترک با سایر گردان‌های منطقه و بالاتر از سطح هنگ را ممنوع کرد چرا که لشکر زرهی را یک «اوتوپیا» (خیال‌پردازی) می‌دانست. هنگامی که لشکر سوم که گردان او بخشی از آن بود، رزمایشی برگزار می‌کرد، یگان گودریان اجازه نداشت در سطحی بالاتر از دسته در آن شرکت نماید.» خلاصه سازی ---> «اما گودریان را از نشر آرای خود در زمینه آرایش‌های بزرگ زرهی و انجام تمرینات مشترک با سایر گردان‌های منطقه و بالاتر از سطح هنگ منع نمود؛ چون لشکر زرهی را «اوتوپیا» (خیال‌پردازی) می‌دانست.»
- این زیربخش «نظریه پردازی...» پاراگراف های اولش به مسر کاری گودریان پرداخته و به نظرم می توان یک زیربخش (سطح یک) با عنوان «بخش ترابری» برای آن ایجاد کرد. در پاراگراف آخر (به جز جمله اول) به بیان متشکل نظرات او پرداخته شده است و به نظرم بهتر است آن هم یک زیربخش (باز هم سطح یک) با عنوان «نظریه‌پردازی نیروهای موتوریزه و زرهی» شود. الان هنوز مطمئن نیستم اما ممکن است در ادامه خوانش، این پیشنهاد را مطرح کنم که یک بخش به نظریات او اختصاص داده شود و از قسمت سرگذشت خارج شود.
فعلا تا سر ورماخت ٪ مرتضا (بحث) ۱۱ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۰۳ (UTC)
- @مرتضا: نگاهی به تغییرات اخیر بیندازید. -- Mpnader (بحث) ۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۱:۱۲ (UTC)
- @مرتضا: با وجود این که همواره به نویسندگان ویکی انگلیسی بی‌اعتماد بوده‌ام ولی اگر از پیش این کار نکرده‌اید، می‌توانید مقاله دارای برچسب خوب انگلیسی را هم مطالعه کنید. می‌تواند از منظر حرفه‌ای یاری‌گر باشد. مقاله اسپانیایی هم خوبیده است و ظاهرا جزئیات بیشتری دارد. اگر خواستید و وقت کردید بررسی آن با ابزار ترجمه هم بد نیست. -- Mpnader (بحث) ۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)
- معمولا به مقالات انگلیسی نامزدها، مخصوصا اگر خوب یا برگزیده باشند، سر می زنم. البته اصراری ندارم (و به عنوان بررسی کننده، مجاز هم نیستم اصرار داشته باشم) که حتما مقاله مشابه و همشکل نمونه انگلیسی اش باشد. ولی خیلی خوب می شود از آن ایده گرفت و کار را بهبود داد. در این مورد هم با شما هم نظر هستم که مقاله انگلیسی می تواند راهنمای خوبی باشد. چه در ساختار و چه در محتوا. ٪ مرتضا (بحث) ۱۳ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)
- «گودریان و لوتس از سال ۱۹۳۳ شروع به دریافت پشتیبانی از خارج از دفتر نیرو خصوصاً از جانب ورنر فن بلومبرگ، وزیر دفاع و آدولف هیتلر[یادداشت ۴]، صدراعظم که علاقه زیادی به موتوریزه‌سازی داشتند، کردند.» نیازمند بازنویسی.
- «با گرفته شدن تصمیمات حساس توسط این افراد حوزه مسئولیت‌های این دو تن گسترش یافت.» متوجه منظور نشدم؛ آیا منظور این است که این افراد جایگاه تصمیم گیری بالاتری پیدا کردند یا این تصمیم که مسوولیت گودریان را افزایش بدهند تصمیم حساسی بوده است؟
- گذار از «رایشسور» به «ورماخت» توضیح داده نشده است.
- پاراگراف اول زیربخش «توسعه نیروهای زرهی» را در چهار خط می توانید خلاصه کنید که خط اولش به همان توضیحی که عرض کردم در مورد ورماخت اختصاص دهید. این که افرادی با ایده های وی مخالف بودند اما طرح او مورد توجه حزب نازی و شخص هیتلر قرار گرفت و به فلان سمت منصوب شد تا نیروهای زرهی را تشکیل دهد.
- در این بخش هم بسیاری از روزها می تواند حذف شود و تنها به سال یا ماکزیمم ماه اشاره شود.
- به نظر نمی رسد ذکر تک تک مسوولیتهای وی در مقاله ضروری باشد.
- پیشنهاد می کنم این زیربخش را خودتان یک مرور و خلاصه سازی بکنید؛ جزئیات غیرضروری و غیردانشنامه ای را بزدایید. گمان کنم حجم این زیربخش می تواند به نصف کاهش یابد. بعد از خلاصه سازی می توان بررسی دقیقتری داشت.
- پیشنهادی در مورد زیربخشهای بخش «میان دو جنگ» مطرح کرده بودم که نه فیدبکتان برایم مبهم بود. آن را هم مد نظر قرار دهید.
٪ مرتضا (بحث) ۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۳۱ (UTC)
- @مرتضا تغییراتی اعمال کردم. ملاحظه کنید. اگر فکر می‌کنید باز هم بخشی اضافه است بفرمایید. متوجه نشدم کدام فیدبک مبهم بود؟ Mpnader (بحث) ۱۷ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)
- نگاه کردم. به نظرم خلاصه سازی کافی نیست. به حدود 300 کلمه برسانیدش. ٪ مرتضا (بحث) ۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)
- @مرتضا هم‌اکنون بدون احتساب یادداشت‌ها، ۲۸۰ کلمه است. Mpnader (بحث) ۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)
- به هر صورت الان شد ۲۴۰. Mpnader (بحث) ۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)
- زیربخش توسعه نیروهای زرهی را اگر در ورد کپی کنید و وردکانت را را بزنید، آن را 652 کلمه نشان می دهد. ٪ مرتضا (بحث) ۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)
- فکر کردم منظورتان بند اول است. بخش‌هایی را حذف کردم.
در جدولی به تاریخ ترفیع درجاتشان اشاره شده بدین جهت از متن برداشتم.فکر می‌کنید دیگر چه چیزهایی را می‌توان حذف کرد؟ Mpnader (بحث) ۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)
- فکر کردم منظورتان بند اول است. بخش‌هایی را حذف کردم.
- زیربخش توسعه نیروهای زرهی را اگر در ورد کپی کنید و وردکانت را را بزنید، آن را 652 کلمه نشان می دهد. ٪ مرتضا (بحث) ۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)
- به هر صورت الان شد ۲۴۰. Mpnader (بحث) ۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)
- @مرتضا هم‌اکنون بدون احتساب یادداشت‌ها، ۲۸۰ کلمه است. Mpnader (بحث) ۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۴۵ (UTC)
- نگاه کردم. به نظرم خلاصه سازی کافی نیست. به حدود 300 کلمه برسانیدش. ٪ مرتضا (بحث) ۱۸ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)
- @مرتضا: منظورتان از خلاصه کردن متن چیست؟ کجاها را زائد می‌دانید لطفا دقیقتر بگویید. یک نظامی چه چیزی جز درجه‌ها، جایگاه‌ها و نبرد‌هایش است؟ -- Mpnader (بحث) ۱۹ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)
- منظورم اطلاعات جزئی غیرضروری و فاقد ارزش دانشنامه ای است. اطلاعاتی که شاید در کتاب زندگینامه فرد، خیلی جذاب و خواندنی هم باشد اما دانشنامه را طولانی و غیرقابل استفاده می کند؛ چون هدف خواننده از خواندن دانشنامه متفاوت از هدف او برای خواندن بیوگرافی است. بالاتر هم گفته ام باز به عنوان خلاصه مواردی را که در این مقاله به چشمم خورده است را فهرست می کنم:
- بیان جزئیات بی کم و کاست مسیر شغلی فرد با ذکر تاریخ انتصاب، نام پیشنهاددهنده، نام منصوب کننده، شرح وظایف و جزئیاتی از این دست.
- بیان دقیق تاریخ های کم اهمیت؛ مثلا این که جنگ در چه تاریخی شروع شد اهمیت دارد اما این که فرد در چه تاریخی مثلا رئیس فلان اداره شده یا فلان مانور را برگذار کرده جزئیات غیرضروری است. همینقدر که سال یا ماکزیمم ماه ذکر شود کافی است.
- این که دقیقا چگونه ارتقای درجه گرفت.
- ذکر کردن همه ترفیع درجه هایی که گرفته احتمالا ضروری نیست.
- در درجه دوم، متون و جملاتی است که یک معنا را می رسانند اما به بیانهای متفاوت در مقاله تکرار شده اند. مثلا؛
- این که گودریان در کار خود با محدودیتهایی مواجه بود چندین مرتبه آمده است.
- مثلا «سرهنگ خاندیف، فرستاده نظامی بلغارستان که شاهد تمرینات نیروهای زرهی تحت نظر او بود، در رابطه با گودریان می‌گوید: «ایمان او به نیروهای زرهی به گونه‌ای بود که در راه نهادینه ساختن حمیت خود در افراد تحت امرش متحل مشقات فراوانی شد. او پول خود را صرف تهیه کتاب‌ها و گاه‌نامه‌های خارجی و ترجمه آنها می‌نمود.» گودریان بعدها در نوشته‌هایش صحت سخنان خاندیف را تأیید کرد.» واقعا اطلاعات دانشنامه ای است؟
- این که گودریان در کار خود با محدودیتهایی مواجه بود چندین مرتبه آمده است.
- منظورم اطلاعات جزئی غیرضروری و فاقد ارزش دانشنامه ای است. اطلاعاتی که شاید در کتاب زندگینامه فرد، خیلی جذاب و خواندنی هم باشد اما دانشنامه را طولانی و غیرقابل استفاده می کند؛ چون هدف خواننده از خواندن دانشنامه متفاوت از هدف او برای خواندن بیوگرافی است. بالاتر هم گفته ام باز به عنوان خلاصه مواردی را که در این مقاله به چشمم خورده است را فهرست می کنم:
- بهتر شد؟ مقداری شرح از شخصیت او لازم نیست؟ به هر حال از این که دقیقتر مشخص کردید منظورتان چیست متشکرم. اگر لازم بود ممنون می‌شوم در موارد دیگر هم این کار را بکنید.
- منظورم چنین کاری است. ٪ مرتضا (بحث) ۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)
- با آن مشکلی ندارم. هر موقع وقت کردید ادامه دهید. Mpnader (بحث) ۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)
- من فرصت نمی کنم. ابتدا با این رویکرد خودتان ادامه دهید. یک بخش یک بخش با هم جلو می رویم. ٪ مرتضا (بحث) ۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)
- کدام رویکرد؟ من مقاله را چندین بار خوانده‌ام به نظر من چیز زائدی ندارد. منتظر نظر دیگران هستم. با این وضعیت مقالات گمخ عجله‌ای نیست هر موقع شما وقت کردید «یک بخش یک بخش با هم جلو می رویم.» Mpnader (بحث) ۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)
- نادر عزیز ایجاد انطباق با معیارهای مقالات خوب، جزو مسوولیتهای نامزدکننده است و نه بررسی کننده. یکی از این معیارها، «شمول» است که بر اساس آن، مقاله باید از بیان جزئیات غیرمرتبط اجتناب کرده باشد. یکی دیگر، «نثر خوب» است. طبعا جمله بندی دارای حشو و اطناب، نمی تواند نثر خوب تلقی شود. چون ایراد مطرح شده، عدم رعایت این دو معیار بود و شما ابراز کردید که متوجه منظورم نمی شوید، یکی از بخشها را خودم اصلاح کردم که از 650 واژه به 400 واژه رسید و شما هم ابراز کردید که نتیجه، مورد قبول شما هم هست (یعنی آن 250 کلمه که حذف شدند، اثری در بیان اصل مطلب نداشتند). خب انتظارم این است که این روند را تا انتها ادامه دهید و من هم کمک می کنم. اگر هم برایتان مقدور نیست، بفرمایید تا جمع بندی کنم. ٪ مرتضا (بحث) ۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۱۱ (UTC)
- @مرتضا متاسفانه دقیقا به همان جایی رسیدیم که در مقاله عملیات بارباروسا به آن رسیدیم. همان‌جا هم گفتم من متن را خوبیده می‌دانم که آن را نامزد کرده‌ام. متنها نظرات بقیه را کاملا تحمل می‌کنم. شما بگویید کدام قسمت حشو است یا کدام قسمت نثر بدی دارد تا آن برطرف کنم؛ کما این که تا به اینجا هم چنین بوده است. مسئله طول کشیدنش، البته لااقل با پیشرفت حداقلی، برایم مهم نیست. گفتم با آن تغییرات مشکلی در جهت کمک به پیشرفت کار ندارم؛ وگرنه مسلم است که از نظر من اثر داشته‌اند. اگر من جای شما بودم بعضی از قسمت‌ها را حذف نمی‌کردم البته اینجا هم آنها را برنگرداندم. همان اول به شما پیشنهاد کردم از مقالات کوچک شروع کنیم تا به این پیچیدگی‌ها برنخوریم. اتفاقا همان موقع خواستم بپرسم که چرا دست روی این یکی که از پیچیده‌ترین هاست، گذاشتید. البته دانستن آن الان هم خالی از لطف نیست برایم. Mpnader (بحث) ۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۴۰ (UTC)
- نادر عزیز ایجاد انطباق با معیارهای مقالات خوب، جزو مسوولیتهای نامزدکننده است و نه بررسی کننده. یکی از این معیارها، «شمول» است که بر اساس آن، مقاله باید از بیان جزئیات غیرمرتبط اجتناب کرده باشد. یکی دیگر، «نثر خوب» است. طبعا جمله بندی دارای حشو و اطناب، نمی تواند نثر خوب تلقی شود. چون ایراد مطرح شده، عدم رعایت این دو معیار بود و شما ابراز کردید که متوجه منظورم نمی شوید، یکی از بخشها را خودم اصلاح کردم که از 650 واژه به 400 واژه رسید و شما هم ابراز کردید که نتیجه، مورد قبول شما هم هست (یعنی آن 250 کلمه که حذف شدند، اثری در بیان اصل مطلب نداشتند). خب انتظارم این است که این روند را تا انتها ادامه دهید و من هم کمک می کنم. اگر هم برایتان مقدور نیست، بفرمایید تا جمع بندی کنم. ٪ مرتضا (بحث) ۳۰ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۱۱ (UTC)
- کدام رویکرد؟ من مقاله را چندین بار خوانده‌ام به نظر من چیز زائدی ندارد. منتظر نظر دیگران هستم. با این وضعیت مقالات گمخ عجله‌ای نیست هر موقع شما وقت کردید «یک بخش یک بخش با هم جلو می رویم.» Mpnader (بحث) ۲۸ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)
- من فرصت نمی کنم. ابتدا با این رویکرد خودتان ادامه دهید. یک بخش یک بخش با هم جلو می رویم. ٪ مرتضا (بحث) ۲۷ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)
- بهتر شد؟ مقداری شرح از شخصیت او لازم نیست؟ به هر حال از این که دقیقتر مشخص کردید منظورتان چیست متشکرم. اگر لازم بود ممنون می‌شوم در موارد دیگر هم این کار را بکنید.
بهتر است ابتدا خودنان با این دید مقاله اصلاحی انجام دهید و سپس من دقیقتر نگاه کنم و پیشنهادم را بگویم. ٪ مرتضا (بحث) ۲۱ ژانویهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)
- بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.