بحث ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره ششم/درخواست تجدیدنظر Arash.pt

استعلام

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

@In fact: بعنوان سخنگو لطفا مشخص کنید این پرونده را بر پایه متن کنونی وپ:ناظر بررسی کنیم یا بر پایه متن اولیه که ناظران این دوره انتخاب شده اند؛ چون این دو متن به کلی باهم متفاوت است. آرمان^ب ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)

آرمان جان

به عنوان سخنگو ، فقط می توانم نظر اکثریت ناظران را اعلام نمایم . ولی نظر خودم به عنوان یکی از ناظران این است که این پرونده باید براساس سیاست فعلی مورد بررسی قرار بگیرد . In fact ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)

منظورم همان اجماع‌یابی نظر ناظران بود؛ برای بنده فرقی ندارد برپایه کدام متن بررسی انجام شود @Ladsgroup،‏ Darafsh و Omid.koli: لطفا شما نیز نظر دهید. -- آرمان^ب ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

متن قبلی و متن فعلی جهت اطلاع-- آرمان^ب ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

بدیهی‌ست که براساس سیاست فعلی باید پیش برویم. درفش کاویانی (بحث) ‏۱۸ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۱۵ (UTC)

سیاست هنگام وصول پرونده (= سیاست فعلی) :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۳۷ (UTC)

چون چهار ناظر از پنج ناظر سیاست فعلی را مبنای رسیدگی قرار دادند جهت یادآوری عرض کنم:

پیش فرض شکایت در هیئت نظارت قبول تمام پرونده‌ها می‌باشد.

هیئت می‌تواند یک پرونده را رد کند اگر و تنها اگر دست کم بیش از دو سوم اعضای هیئت در صفحهٔ شکایت آن را قابل بررسی ندانند. در این حالت اعضای یاد شده باید توضیح بدهند که چرا پرونده قابل بررسی توسط هیئت نیست.

چون بنده و درفش کاویانی گرامی موافق وصول پرونده هستیم حتی اگر امیر و Omid.koli هم مخالف باشند با توجه به شرط دست کم بیش از دو سوم اعضای هیئت پرونده باید بررسی شود.

توجه کنید منظور ازدست کم بیش از دو سوم اعضای هیئت برای هیئت پنج نفره یعنی باید چهار نفر مخالف بررسی پرونده باشند تا پرونده بررسی نشود.

@In fact: لطفا با توجه به این موضوع به عنوان سخنگو شروع بررسی پرونده را اعلام کنید. آرمان^ب ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۶ (UTC)

روز پانزدهم اوت این پرونده تشکیل شده و بر اساس متن سیاست در همان روز ، این پرونده بررسی خواهد شد . In fact ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۸ (UTC)

• مبنای بررسی، بر پایهٔ وظایف و اختیارات امروز هیئت نظارت است. --Omid.koli (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)

(در همین‌جا یادآوری کنم، نام کاربری من Omid.koli است!) --Omid.koli (بحث) ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۷ (UTC)

اصلاح شد؛ پوزش، اشتباه تایپی بود. -- آرمان^ب ‏۱۹ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۴ (UTC)

adminstartor misconduct

سیاست هیئت داوری انگلیسی دو صفحهٔ اصلی دارد: ۱) en:Wikipedia:Arbitration/Policy که صرفاً به کلیات می‌پردازد و هرگونه تغییر در آن نیازمند کسب اجماع از جامعه است (رفراندوم‌گونه). این صفحه خیلی کلی‌گویی کرده‌است؛ ۲) en:Wikipedia:Arbitration Committee/Procedures که به نحوی آیین‌نامهٔ داخلی هیئت است و اعضای هیئت بنا بر نیاز آن را اصلاح و ویرایش می‌کنند. در آنجا تجارب و نحوهٔ برخورد با پرونده‌ها و شرایط روزمره و تکرارشونده را می‌نویسند و به جزئیات امور می‌پردازند.

در en:Wikipedia:Arbitration Committee/Procedures#Expectation of prior dispute resolution آمده:

Where the case involves allegations of administrator misconduct or an unusually divisive dispute among administrators

آنطور که نوشته حتی در این موارد نیاز به طی روند حل اختلاف هم نیست.

سؤالی که بنده از اعضای هیئت دارم این است تا چه حد می‌توان به این بند از سیاست انگلیسی رجوع کرد. گویا سیاست فعلی ما می‌گوید در مواردی که قانون مبهم است به سیاست انگلیسی رجوع شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۳۷ (UTC)

@4nn1l2: تا هیچ حد! احتمالاً می‌دانید که هیئت نظارت ویکی‌پدیای فارسی ربطی به هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی ندارد. این مطلبی که پیوند دادید هم همانطور که فرمودید، صرفاً بایگانِ تجارب اعضای هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی است و نه‌تنها سیاست نیست، که رهنمود و انشا هم نیست؛ در نتیجه آن‌جایی از سیاست هیئت نظارت که می‌گوید در مواردی که این سیاست ابهام دارد از سیاست داوری ویکی‌پدیای انگلیسی استفاده می‌شود، در این مورد قابل استناد نیست، زیرا سیاست هیئت نظارت در این مورد ابهام ندارد بلکه کلاً چنین اختیاری به هیئت نداده که پترن رفتاری مدیران را قضاوت کند. از طرف دیگر، متن سیاست هیئت نظارت هم در این باره تناقض دارد چرا که چند سطر پایین‌تر می‌گوید «هیئت نظارت بجز آنچه صراحتاً در این سیاست و سیاست‌های مرتبط آمده‌است، اختیاراتی افزون بر کاربران عادی ندارد». درفش کاویانی (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)

@Darafsh: جناب درفش عزیز متوجه این جمله شما نشدم چنین اختیاری به هیئت نداده که پترن رفتاری مدیران را قضاوت کند. منظور از پترن چه بود؟ آیا جز این است که هیات همین به قول شما پترن را نظارت می کند و در صورتیکه رفتار مدیری با یک کاربر سنجیده نبود از او سوال می کند و یا حتی مواخذه می کند؟Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)

• یک بار دراین رابطه از آقایان کامیار و بهزاد مدرس استعلام کردم (چون برای خودم هم سئوال بود). اگر درست خاطرم مانده باشد، ایشان فرمودند که منظور این است که اگر در چارچوب اختیارات و وظایف هیئت نظارت، جایی گنگ بود، می توان از سیاست هیئت داوری ویکی انگ استفاده نمود. In fact ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۳ (UTC)

@Behzad39: خیر بهزاد جان، چنین نیست. هیئت نظارت، وظیفه‌اش رسیدگی به تخلفات مدیریتی است نه رفتار یک مدیر. منِ مدیر اگر به کاربری توهین کنم، آن کاربر باید در وپ:تام شکایت کند و دیگر مدیران مرا قطع دسترسی کنند ولی اگر کاربری که با آن در مقاله‌ای درگیری ویرایشی دارم را قطع دسترسی کردم و به‌طور کلی از دسترسی مدیریتی‌ام سوءاستفاده کردم، آن‌گاه وظیفهٔ هیئت است که به این مورد رسیدگی کند. به‌قول امیر، «وظیفهٔ هیئت رسیدگی به تخلفات مدیریتی است نه تخلفات مدیران». درفش کاویانی (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)

هم نظر با درفش کاویانی. -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

صفحهٔ Procedures «صرفاً بایگانِ تجارب اعضای هیئت» نیست، آیین‌نامهٔ داخلی هیئت است که از قضا بسیار هم مهم است و به آن بسیار استناد می‌کنند. این صفحه در عمل بسیار کاربردی است و با جزئیات و مصداق‌ها سروکار دارد. اما از آن طرف صفحهٔ Policy کلی و مبهم است و زیاد استفادهٔ عملی ندارد. اگر هم بخواهم ملانقطی بشوم در سیاست فعلی ما آمده: «می‌توان از دستورالعمل‌های مشخص‌شده در سیاست‌ها و رهنمودهای مربوط به هیئت داوری در ویکی‌پدیای انگلیسی استفاده نمود» [تأکید از من] یعنی کل مجموعهٔ آربکام انگلیسی را هدف قرار داده نه فقط صفحهٔ Policy

مهم روح قانون است ولی اگر بخواهیم به متن قانون هم نظر بیفکنیم، در سیاست آمده: «بازپس‌گیری اختیارات مدیریتی یا دیوانسالاری در صورتی که تشخیص هیئت این باشد که کاربر مذکور مرتکب تخلف از قوانین ویکی‌پدیای فارسی شده و ادامهٔ مدیریت یا دیوانسالاری وی به زیان ویکی‌پدیا است.» [تأکید از من] یعنی به زعم بنده هیئت مشکلی از لحاظ رسیدگی به «پترن مدیران» هم ندارد.

بالاتر آمده «هیئت نظارت وظیفهٔ تشخیص تخلف مدیران یا دیوانسالاران از قوانین مربوط به ایشان را برعهده دارد» [تأکید از من] و مگر وپ:رفمد جزو وپ:مدیر نیست؟ انگلیسی‌اش هم می‌شود en:WP:ADMINCOND

بنده تناقضی هم در متن سیاست نمی‌بینم. منظور از جملهٔ «هیئت نظارت بجز آنچه صراحتاً در این سیاست و سیاست‌های مرتبط آمده‌است، اختیاراتی افزون بر کاربران عادی ندارد» این است که اعضای هیئت نظارت مثلاً دربارهٔ محتوای مقالات حق ویژه‌ای ندارند. زیربخش «کمک به مدیران در برخورد با کاربر متخلف» به عنوان اختیار دوم هیئت [اختیار اول: بازپس‌گیری اختیارات مدیران یا دیوانسالاران] بعداً اضافه شده ولی فراموش شده که آن جمله به مکان مناسب — انتهای تاپیک «وظایف و اختیارات» — منتقل شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)

آپدیت: متن سیاست را هم تغییر جزئی دادم تا ابهام کم‌تر شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)

خب آیین‌نامهٔ داخلی هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی چه ارتباطی به هیئت نظارت ما دارد!؟ حتی با ملانقطی شدن هم نمی‌توان آن صفحه را ملاک قرار داد زیرا حتی رهنمود هم نیست. این جمله‌ای هم که در سیاست ما آمده، برای مواردی استفاده می‌شود که ما در سیاست‌مان چیزی نوشته‌باشیم ولی مبهم باشد نه اینکه کلاً دربارهٔ موضوعی صحبت نکرده‌باشیم و بعد برویم از هیئت داوری ویکی‌انگلیسی استفاده کنیم.

آن بندی از سیاست هم که آورده‌اید، محل مناقشه و تفسیر است. فلسفهٔ وجودی این هیئت رسیدگی به تخلفات مدیریتی بوده و اصلاً برای همین منظور تشکیل شده وگرنه تخلف مدیران را همان‌موقع هم در وپ:تام رسیدگی می‌کردند. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۴ (UTC)

اگر به قول شما «محل مناقشه و تفسیر» است پس «مبهم» است و می‌توان از رویه‌های ویکی انگلیسی کمک گرفت: پاسخ سؤال و تعجب شما در ابتدای سخنتان.

با این تفسیری که شما می‌کنید، اگر مدیری به فرض ۱۰ بار هم به دلیل فحاشی قطع دسترسی شد، همچنان می‌تواند مدیر بماند چون فقط رفتارش بد است و هنوز از ابزارهایش سوء استفاده نکرده‌است! 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)

@درفش: اگر در تام رسیدگی می‌کردند پس پروندهٔ آرش پی‌.تی با ده-دوازده شاکی و حامی شکایت (که در نوع خود رکوردی محسوب می‌شود) در هیئت نظارت چه می‌کرده؟ یعنی آن ده-دوازده شاکی که برخی‌شان کاربر باسابقه و بعضاً مدیر هم بودند تام را تابه‌حال ندیده بودند یا با کارکردش آشنا نبودند؟ یا اینکه واقعاً به تخلفات او (و مدیرانی چون او) رسیدگی نمی‌شده و جان ملت به لبشان آمده بوده؟ بهتر نیست به‌جای فلسفه‌یابی مستقیماً به متن سیاست نگاه کنیم ببینیم چه می‌گوید؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)

(تعارض)«اگر مدیری به فرض ۱۰ بار هم به دلیل فحاشی قطع دسترسی شد» و با برداشت شما از سیاست از وی سلب مدیریت شد، آیا نمی‌تواند دوباره فحاشی کند؟ اساساً نسبت ابزار مدیریت با امر فحاشی چیست که با سلبش انتظار تصحیح رفتار می‌کشید؟ آیا فحش مدیر فحاش منبعث از ابزار مدیریت وی است؟آرش ツ‏ ۳۰ مرداد ۱۳۹۵/ ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۸ (UTC)

هدف از سلب مدیریت رهانیدن جامعه از مدیر بدرفتاری است که ازقضا قرار بوده الگوی آنان باشد، نه لزوماً تصحیح رفتار او. تصحیح رفتار مدیر وظیفهٔ هیئت نظارت نیست، اگر قائل به چنین وظیفه‌هایی باشیم بر عهدهٔ کل جامعه است نه یک هیئت خاص. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)

عزل منجر به رهانیدن جامعه از مدیر فحاش نمی‌شود و در بهترین حالت وی را به کاربری فحاش فرومی‌کاهد. منطقاً توبیخ بایستی بر واسطی فرود آید که ابزار تخلف بوده‌است: واسط تخلف مدیریتی، دسترسی مدیرانه است و توبیخ‌اش عزل! واسط تخلف دشنامگونه، ابزار ویرایش است و توبیخ‌اش بندایش. --آرش ツ‏ ۳۰ مرداد ۱۳۹۵/ ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)

اگر ماجرا این‌طور که شما صورت‌بندی کردید صفر و یکی بود، بندهای رفتار مدیریتی را در وپ:رفمد نداشتیم. هیچ بند وپ:مدیر را نمی‌توان مستثنا کرد و به «ویرایش» فروکاست؛ کلمه‌به‌کلمه‌اش درمورد مدیران است و تخلف از آن «تخلف مدیریتی» است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

این نکته را هم بگویم که: کاربر فحاش دست‌کم از مدیر فحاش بهتر است؛ اولاً باعث بدنامی ویکی‌پدیای فارسی نمی‌شود و ثانیاً به‌تجربه می‌دانیم احتمال رسیدگی به فحاشی‌های او بیشتر است:-) Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۶ (UTC)

@4nn1l2:اگر می‌خواهید حرف‌ها را طوری بچرخانید که مقصود خودتان حاصل شود، پس دیگر چرا بحث می‌کنیم؟

Wikimostafa: نقدی که بر شکایت پیشین وارد است، همین است که مراحل حل اختلاف را طی نکرده و شکایت‌ها را مستقیماً به هیئت نظارت آوردند. از این‌ها گذشته، اگر مدیران کوتاهی کرده‌اند، دلیلی نمی‌شود که هیئت از فلسفهٔ وجودی‌اش فاصله بگیرد و جایگاه‌اش را به بررسی نقض نزاکت تقلیل دهد. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)

@Darafsh: محمدجان، کجا نوشته برای شکایت از شخص مدیر باید به تام و برای شکایت از رفتار مدیر به هیات نظارت رجوع کرد؟ به طور کلی اگر کاربری مشکلی داشته باشد ابتدا حل اختلاف را طی می کند(حال چه از طریق تام و چه از طریق میانجیگری سایر همکاران) بعد از آن اگر مشکل حل نشد می تواند به هیات مراجعه کند. چرا مدام رفتار مدیر را از کنش مدیریتی جدا می کنید؟ هیچ فرقی با هم ندارند. در ضمن من کلی تر هم نگاه می کنم نه فقط رفتار مدیر بلکه رفتار تمام کاربران باید در هیات قابل رسیدگی باشد. تام محل قضاوت یا دادگاه نیست. تنها محل قضاوت در ویکی همین هیات نظارت است.Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)

@درفش: نقض نزاکت نبوده، نقض وپ:مدیر بوده؛ فرونکاهیدش. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۹ (UTC)

چنین نیست که می‌پندارید! پاسخ‌تان در خود سیاست مذکور مصرح است: «از مدیران انتظار می‌رود...»، «اشتباهات گاه به گاه کاملاً با مدیریت سازگارند»، «از مدیران انتظار نمی‌رود بی عیب باشند» و قص‌علی‌هذا. وضوحاً حکمی نمی‌دارد و به اندرز بسنده کرده‌است و در شرایط «اخلال فاحش» می‌تواند به عزل بینجامد [تأکید از من]. راقم سطور بهتر از این نمی‌توانست ضمن مذموم دانستن رفتار اخلالگونه، از زیر درنظرگرفتن آن به‌مثابه «تخلفی مدیریتی» طفره رود. --آرش ツ‏ ۳۰ مرداد ۱۳۹۵/ ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۸ (UTC)

تمام بحث روی همان «ادامه‌دار» است، رفتار متخلفانهٔ ایشان دقیقاً از نوع ادامه‌دارش بوده است (با درنظرگیری این نکته که از پیش از مدیر شدن هم چنین رفتارهایی داشته و در نظرخواهی قول اصلاح داده) وگرنه حق با شما بود. Wikimostafa (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

@درفش: اولاً که بنده حرف نمی‌چرخانم! درون گیومه نقل قول می‌کنم. ثانیاً کاربر:In fact به عنوان سخنگوی هیئت اعلام کردند که همهٔ کاربران مجازند که با رعایت نزاکت در صفحهٔ بحث پرونده، نظرشان را اعلام کنند. بنده هم با توجه به این گفتهٔ ایشان، نظرم را اعلام کردم. بحث هم برای کمک به روشن شدن حقیقت است. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)

@بهزاد: چون رفتار کاربر و کنش مدیریتی‌اش دو چیز متفاوتند. اینکه رفتار تمام کاربران باید در هیئت نظارت رسیدگی شود با وپ:ناظر در تضاد است، هرگاه سیاست چنین اجازه‌ای داد و دامنهٔ فعالیت هیئت گسترده‌تر شد، می‌توانیم روی این مورد بحث کنیم. در حال حاضر هیئت نظارت به‌جز مواردی که در وپ:ناظر آمده، صلاحیت و توانایی دیگری ندارد و نمی‌تواند دربارهٔ رفتار کاربر یا مدیر قضاوت کند. این صلاحیت در حال حاضر در اختیار مدیران است.

@ویکی‌مصطفی: باز در دُور باطل بیفتیم و با هم روی اینکه نقض نزاکت بوده یا وپ:پاسخگویی کیبوردفرسایی کنیم؟ :) من نظرم را در بحث پروندهٔ قبلی و متن پروندهٔ فعلی نوشتم، اگر فکر می‌کنید نقض وپ:پاسخگویی بوده، با پیوند به من هم نشان دهید.

@4nn: قدم‌تان روی چشم، من هم عرض نکردم که در اینجا بنویسید یا ننویسید؛ عرضم این بود که اگر قرار است مغلطه کنیم، بهتر نیست کلاً بحث نکنیم؟ درفش کاویانی (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۰ (UTC)

@Darafsh: محمدجان، اگر فرض کنیم مراحل حل اختلاف طی نشده بود که اتفاقا شده بود،در بند چهار سیاست قبلی نوشته بود تشخیص قابل رسیدگی بودن شکایت با هیئت نظارت است. بر طبق همین بند این پرونده مورد بررسی قرار گرفته بود. نکته دوم من نگفتم الان هیات این توانایی را دارد که بتواند در تمام مسایل دخالت کند، بلکه نظر و ایده خودم را گفتم اما صراحتا پرسیدم کجا این دو موردی که شما میفرمایید از هم تفکیک شده؟Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)

@درفش: آنانی که مغلطه می‌کنند بهتر است بحث نکنند. من در این زمره نمی‌گنجم، پس بحث می‌کنم. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)

ناظران قدیم و جدید

برخی دوستان بر بند هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد تأکید می‌کنند؛ در حالی که به نظرم زمانی این بند می‌تواند استفاده شود که ترکیب و افکار ناظران دوره قدیم و جدید چندان تغییری نکرده باشد. در حالی که برخی از ناظران دوره فعلی، صراحتاً تصمیم ناظران دوره پیشین را کاملاً اشتباه می‌دانند و می‌گویند آن‌ها به جای بررسی بی‌طرفانه پرونده، خودشان هم از جناب آرش.پی‌تی شکایت کرده‌اند. پس کاملاً مشخص است که ترکیب و در نتیجه نظر هیئت نظارت در برخی موارد تا حدود ۱۸۰ درجه فرق کرده است. اگر همان ناظران دوره قبلی نظرشان عوض شده بود، مسئله دیگری بود؛ ولی شما فرض کنید مدیری عزل شود، دوره بعد همفکرانش ناظر شوند و مجدداً مدیر شود و دوره بعدتر همان ناظرانی که عزلش کرده بودند دوباره ناظر شوند و دوباره عزلش کنند و این چرخه همچنان ادامه داشته باشد! اینطور فقط کار اضافی روی دست سیستم می‌ماند و وقت کاربران بیخودی تلف می‌شود. به نظرم در این موارد که اختلاف نظر بین ناظران دوره قدیم و جدید خیلی زیاد است و ناظران دوره‌ای، تصمیم و عمل ناظران دوره‌ای دیگر را خلاف قوانین اولیه می‌دانند، بهتر است به اجماع کاربران رجوع شود. در این صورت است که احتمال جانبداری‌ها به صفر می‌رسد و یکبار برای همیشه، پرونده بسته می‌شود. --علمجو (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)

تشکر از ابراز نظر؛ نکته مفیدی بود. -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)

البته در همین بند ذکر شده که در هر دوره. شاید منظور این باشد که ناظران هر دوره فقط می‌توانند آرایی که در دوره خودشان داده‌اند را تغییر دهند. البته که اگر اینطور باشد، این تجدید نظر کاملاً معقولانه و منطقی خواهد بود. --علمجو (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)

با سلام خدمت شما، برای این مورد که شما فرمودین هم دو پیشنهاد داده شده اول اینکه فرجام خواهی در هر پرونده محدود باشد یعنی شاکی یا مورد شکایت فقط یکبار حق فرجام خواهی داشته باشند تا هیات وارد این دور باطل نشود و نکته دوم اینکه تجدید نظر با ارئه مدارک جدید یا شواهد اشتباه هیات قبلی انجام شود. در ضمن بیشتر سیاستهای هیات نظارت واقعا گنگ است و باید روان نویسی شود. و ابهامات آن کاملا استخراج شود و تماما رفع شود تا این مشکلات به این شکل دوباره پیش نیاید.--Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۱ (UTC)

سلام بر شما. ولی به نظرم اگر فقط یکبار بشود فرجام‌خواهی کرد که وضع بدتر هم می‌شود؛ یعنی مثلاً شاکی یا شاکی علیه در دوره‌ای خاص که کاربران همفکرش ناظر هستند، تقاضای تجدید نظر می‌کند و پرونده برای همیشه مختومه می‌شود. خلاصه به نظرم در این موارد خاص که اختلاف نظر بین ناظران قدیم و جدید زیاد است، اگر به رأی عموم کاربران رجوع شود، نتیجه بهتری حاصل خواهد شد. --علمجو (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)

@Elmju: به نظر متوجه صحبت بنده نشدید. یکبار حق فرجام خواهی برای شاکی و یکبار برای شاکی علیه پس به این ترتیب امکان سواستفاده از بین می رود. از طرفی فرجام خواهی باید با ارایه مدرک یا اثبات اشتباه در رای قبلی هیات همراه باشد. (البته در این موارد)Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)

فرضاً مدیری در دوره اول با رأی هیئت نظارت برکنار شده است. در دوره دوم شاکی علیه درخواست تجدید نظر می‌دهد؛ ناظران دوره دوم رأی ناظران دوره اول را کاملاً اشتباه می‌دانند و بی‌طرفی‌شان را زیر سؤال می‌برند؛ در نتیجه شاکی علیه دوباره مدیر می‌شود. در دوره سوم تقریباً اکثر همان ناظرانی که در دوره اول ناظر بودند یا از لحاظ فکری به آن‌ها نزدیک هستند، دوباره انتخاب می‌شوند و این بار شاکی درخواست تجدید نظر می‌دهد؛ ناظران دوره سوم هم رأی ناظران دوره دوم را زیر سؤال می‌برند و اشتباه می‌دانند؛ در نتیجه شاکی علیه این‌بار برای همیشه عزل می‌شود، حق فرجام‌خواهی هم نخواهد داشت و تنها می‌تواند با اجماع کاربران دوباره مدیر شود. در حالی که وقتی اختلاف نظر بین ناظران دو دوره اینقدر زیاد است، بهتر است از همان اول به رأی عموم کاربران رجوع شود تا وقت سیستم و کاربران در دو دوره گرفته نشود. اثبات اشتباه بودن آرا هم امری نسبی است و ناظران هر دوره می‌توانند تعاریف خاص خودشان را داشته باشند. --علمجو (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)

@Elmju: این روش شما هم درست نیست. اینطوری مدام بین آرا هیات اختلاف ایجاد میشه همش باید نظرخواهی برگزار کنیم. نکته مهم این بود که علاوه بر محدودیت در فرجام خواهی باید مدارک جدید هم برای فرجام خواهی ارائه بشه. واقعا این مساله هم برای خودش معضلی شده.Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)

@Elmju: بنده بحثی در وپ:ناظر بازکردم تا کاربران پیشنهادات و دغدغه‌های خود درباره فرجوام خواهی مدیر عزل شده توسط حکم هیئت را در همانجا مطرح کنند؛ لطفا پیشنهادات خود را در همانجا اعلام کنید تا در اجماع یابی استفاده شود. -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)

@AzorAhai: سپاس از شما. --علمجو (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)

من هم چنین فکر می‌کنم که در این جمله: هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد قید «در هر دوره»، به این معناست که هیئت می‌تواند در رأی دورهٔ خودش تجدیدنظر کند و در دوره‌های دیگر نمی‌تواند ورود کند. مهرنگار (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

کمی تامل کنید تا بنده تفاوت سیاست را بررسی کنم ببینم توسط چه کسی و بر پایه کدام بحث این بند اضافه شده است؛ اگر حق با شما باشد از نظر من این پرونده مختومه است. -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۳ (UTC)

متن سیاست به این شکل است: هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد. اگر این بند بدون عبارت در هر دوره، بود، در این صورت می‌شد اینطور برداشت کرد که دوره‌های بعدی هیئت نظارت می‌توانند در آرای دوره‌های پیشین تجدید نظر کنند. ولی وقتی این عبارت به متن سیاست افزوده شده، اینگونه به نظر می‌رسد که ناظران هر دوره، فقط می‌تواند آرای صادر شده در همان دوره را مورد تجدید نظر قرار دهد. اما درباره فرجام‌خواهی مدیر عزل شده، همه می‌دانیم که روال معمول جمع‌بندی نظرخواهی‌ها برای حذف به این صورت است که مدیری بی‌طرف، تمامی آرا و نظرات را می‌خواند و نهایتاً تصمیمی می‌گیرد. چون آن کاربر با اجماع کاربران به مدیریت رسیده، پس برای حفظ شأن مدیریت هم که شده –حتی اگر دیگر مدیران هم با این جمع‌بندی مخالف باشند– نتیجه را تغییر نمی‌دهند؛ یا از مدیر جمع‌بندی‌کننده تقاضای تجدید نظر می‌کنند و یا از کاربران می‌خواهند تا نظرخواهی جدیدی ایجاد کنند. اینجا هم وقتی هیئت نظارت در دوره‌ای رأیی صادر کرده، روا نیست در دوره‌های بعد بیایند و این رأی را اشتباه بدانند و اعتبار ناظران که منتخب عموم کاربران هستند را زیر سؤال ببرند. به نظر من، هم برای حفظ شأن هیئت نظارت و هم برای جلوگیری از ایجاد دورهای باطل، لازم است مدیر عزل شده توسط هیئت نظارت، یا توسط ناظران همان دوره‌ای که رأی به عزلش داده‌اند (احتمالاً منظور از عبارت در هر زمان متن سیاست همین است که ناظران هر دوره، می‌توانند بعد از پایان آن دوره از هیئت نظارت هم در آرایشان تجدید نظر کنند) و یا از طریق نظرخواهی عمومی مجدداً به مدیریت برسد. --علمجو (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)

قبلا بطور مفصل در بایگانی صفحه بحث نظارت درباره فرجام خواهی بحث شده است . نتیجه این بود که این در نباید بسته شود و راه فرجام خواهی همیشه باز است. In fact ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)

البته فرجام خواهی بصورت عام. In fact ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)

دوستان به عنوان ناظر این حقو دارند این برداشت را داشته باشند اما حتما باید فکری به حال تمام این جملات گنگ در سیاست کرد. یک برداشت کاملا اشتباه.Behzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)

دوستان جهت مطالعه وقتی این بند به سیاست اضافه شده منظورشون دوره های قبلی بوده و نه فقط آن دورهBehzad39 (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

@Behzad39: لینکی که ارائه کردید در حد یک پیشنهاد باقی مانده است و در سیاست اعمال نشده است (اگر اشتباه می‌کنم اصلاح کنید) پیشنهاد میدهم همین بند و بحث قبلی هیئت را در بحثی که در وپ:ناظر است مطرح کنید تا اجماع کاربران این ابهام را نیز برطرف کند. -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)

درود دوباره. توضیحاتی که جناب امیر در بند آخر مطلب‌‌شان[۱] درباره ابهام بالا آوردند به نظرم کاملاً منطقی است. فکر می‌کنم بهتر است در صورت امکان، جمله مورد بحث را کمی از حالت ابهام در بیاورید تا در آینده دوباره وقت ناظران برای تفسیرش گرفته نشود. مهرنگار (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

نظر ناظران

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

بر پایه نظر ناظران دوره ششم هیئت نظارت؛ هیئت می‌تواند پرونده‌های ادوار گذشته را نیز بررسی و فرجام‌خواهی کند، تشخیص وارد بودن یا نبودن فرجوام‌خواهی بر عهده هیئت نظارت است.--آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد

با توجه به شائبه کاربران: این بند در متن اولیه سیاست بوده است؛ @Ladsgroup،‏ In fact،‏ Darafsh و Omid.koli: نظر شما چیست؟ آیا نظر مهرنگار و علمجو را تایید می‌کنید؟ اگر اینچنین است باید پرونده را مختومه اعلام کنیم. -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۲۸ (UTC)

@In fact: اگر پیام قبلیتان در جواب بنده بود لطفا دوباره اینجا تکرار کنید؛ بهزاد جوابی داد نتوانستم منتقل کنم. -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۳ (UTC)

خواهش می کنم.

راه فرجام خواهی همیشه باز بوده و هست. ولی تشخیص وارد بودن یا نبودن آن بر عهده هیئت نظارت است. In fact ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

امکانش هست بحث‌های مربوط به سیاست را بررسی کنید؟ مطمئنم سر این بند در خود زمان نگارش اولیه بحث شده‌است. این کیس مصداق واقعی «کژتابی» و ابهام قانون است چرا که معلوم نیست ضمیر خود به هیئت در دوره خاص است یا در همه ادوار باید بحث را دید تا متوجه شد. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۴ (UTC)

بنده از کاربر:Kamix و کاربر:Behzad.Modares‏ از تدوین‌کنندگان سیاست درخواست نظر کردم؛ خودم هم تا حد امکان تاریخچه‌ها را مطالعه می‌کنم. -- آرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۶ (UTC)

در این بحث خود بهزاد مدرس از تدوین کنندگان سیاست گفته است:

اگر اجازه است به عنوان کسی که متن وپ:ناظر را نوشته است نظر خود را بدهم. به استناد سیاست نظارت نمی شود گفت که «هیئت بعدی حق تجدید نظر در حکم هیئت کنونی را نخواهد داشت.» هر کسی بعد ها می تواند تقاضای تجدید نظر کند اما سیاست این اجازه را به هیات نظارت می دهد که از پذیرفتن شکایات خودداری کنند:«هیئت نظارت می‌تواند شکایت را قبول یا رد نماید. این شرط جهت جلوگیری از شکایات غیر ضروری است. تشخیص قابل رسیدگی بودن شکایت با هیئت نظارت است.»♦ بهزاد مدرس ♦ بحث ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۳:۵۶ (UTC)

نتیجه گیری من این است که اختیار با خود ناظران است که پرونده را وصول کنندآرمان^ب ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

تا بحال در پی تفسیر بودیم؛ حال کار به تأویل کشید...
حرف حق همان‌ست که جناب این‌فکت نوشتند.
در حال سقوط هستیم کاربران گرامی! با خود، این‌چنین نکنیم... --Omid.koli (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)

وقتی من پرونده را وصول می‌کنم و آن را قابل بررسی می‌دانم و بعد نیز نظرم را دربارهٔ پرونده می‌نویسم و چند بار هم به این بند استناد می‌کنم، یعنی نظرم این است که این بند به هیئت اجازهٔ بازنگری در همهٔ دوره‌ها را می‌دهد، سوال مجدد از ناظران صرفاً اتلاف وقت است. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۰ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۲۹ (UTC)

شائبه‌ای که بین کاربران بوجود می‌آید و در پرونده بوضوح مطرح می‌شود باید برطرف شود. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۰۲ (UTC)

بنابر آنچه در صفحه اصلی نوشتم به نظرم هیئت می‌تواند پرونده‌های ادوار گذشته را نیز بررسی و فرجام‌خواهی کند. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)

نظرات دیگر

@AzorAhai: دلیل خاصی داشت که نظر کامیار را نیاوردید؟ ایشان رسیدگی به فرجام‌خواهی را مشروط می‌داند و می‌نویسد: «باید عرض کنم که من زیاد به پروسه اینگونه فرجام‌خواهی معتقد نیستم. اگر واقعاً این افرادی که برگزیده می‌شوند بهترینان هستند پس حرفشان هم باید به گونه‌ای قابل پذیرش باشد. تنها در صورتی منطقی‌ست که فرجام‌خواهی انجام شود که مدارک جدیدی به پرونده اضافه شود و یا شاهد جدیدی پیدا شود و یا حتی یکی از اعضای نظارت بگوید من مثلاً اشتباه کردم و یا حداقل خود کاربر شواهد جدیدی ارائه دهد که آن را هم نمی‌توان محدود به زمان کرد. چه یک روز گذشته باشد و چه 10 سال.». تشابه نظر من با ایشان با فاصلهٔ چند سال، برای خودم هم حیرت‌انگیز بود:-) Wikimostafa (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۲۳ (UTC)

متوجه پیام کامیار نشدم؛ به هرحال نظرم تفاوتی نکرد. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

سلب صلاحیت In fact

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

به‌دلیل به حاشیه رفتن بحث، با هماهنگی با جناب آرمان (آغازندهٔ بحث) این بحث را جمع‌بندی می‌کنم. ناظران در جای مناسبش در این باره بحث خواهند کرد. برای بار چندم از دوستان خواهش می‌کنم روند طبیعی پرونده و بحث‌های ناظران را با اظهار نظرهای نامرتبط منحرف نکنند. – درفش کاویانی (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۹ (UTC)

با توجه به اینکه سیاست وپ:ناظر درباره سلب صلاحیت داوران سکوت کرده است باید به سیاست داوری استناد کنیم:

داورانی که دیگر اعضای هیئت داوری آن‌ها را در بررسی یک پرونده دارای تعارض منافع آشکار بیابند، صلاحیت حضور در بررسی آن پرونده را نخواهند داشت. 

بنظر بنده جناب @In fact: صلاحیت داوری این پرونده را ندارد چون خود یکی از ناظرانی بوده‌ است که پرونده‌ Arash.pt را داوری کرده است؛ و این پرونده قرار است فرجوام خواهی برای آن پرونده باشد. @Ladsgroup،‏ Omid.koli و Darafsh: لطفا نظر خود را مطرح کنید در ضمن اینکه اگر موافق باشید باید نظر خود درباره عضو جایگزین که همانا کاربر:PHoBiA است و شرایط مشابه ایشان را دارد نیز مطرح کنید. -- آرمان^ب ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)

من به دو دلیل با این تصمیم مخالفم: ۱. وپ:سصد سیاست نیست و ما هنوز رویش اجماعی نکرده‌ایم و از طرف دیگر، هیئت نظارت چیز کاملاً متفاوتی‌ست و روزی به سیاست‌های داوری استناد خواهیم کرد که هیئت نظارت برچیده شود و هیئت داوری جایگزینش گردد. لذا، با استناد به سیاست داوری،‌ نمی‌توانیم چنین پیشنهادی را مطرح کنیم. استفاده از سیاست داوری ویکی‌پدیای انگلیسی در صورتی مجاز است که سیاست هیئت نظارت موردی را پیش کشیده‌باشد ولی مبهم بوده و نیاز به واشکافی بیشتری داشته‌باشد که در این مورد چنین نیست. متن سیاست هیئت نظارت چنین امکانی را پیش‌بینی نکرده که هیئت بتواند صلاحیت ناظری را از بررسی پرونده سلب کند. هرچند که از ناظران انتظار می‌رود اگر در پرونده‌ای تعارض منافع دارند، خود از بررسی آن انصراف دهند. ۲. جناب این‌فکت یکی از معتمدترین کاربران ویکی‌پدیای فارسی است و اگر اشتباه نکنم پرسابقه‌ترین کاربری‌ست که در اکثر دوره‌ها عضو هیئت بوده و در چند دوره نیز سخنگوی هیئت بوده‌اند. من دربارهٔ حسن نیت ایشان شک ندارم، درست است که در این پرونده با هم اختلاف نظر عمیق داریم ولی این مخالفت‌شان را شخصی نمی‌دانم و فکر نمی‌کنم چون در هیئت قبلی عضو بوده‌اند، اکنون در تصمیم‌گیری دچار تعارض منافع شده‌اند. یک نکتهٔ باریکی هم در اینجا قابل طرح است؛ در این پرونده، هیئت نظارت دورهٔ قبل شاکی‌علیه نیست. در نتیجه، اعضای آن هیئت تعارض منافع ندارند و اگر کسی از دورهٔ قبل نیز در این هیئت عضو است، می‌تواند به این پرونده نیز رسیدگی کند. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۵۰ (UTC)

در مورد قسمت اول که فرمودید سیاست نیست؛ وپ:ایجاد سیاست را مطالعه کنید:

در مورد بسیاری از سیاست‌ها، از آن‌جا که اجرای آن‌ها در تمام پروژهٔ ویکی‌پدیا (مستقل از زبان) به یک صورت و با شرایط یکسان انجام‌شدنی است، سیاست‌ها و رهنمودهای ویکی‌پدیای فارسی (و بسیاری زبان‌های دیگر) از ویکی‌پدیای انگلیسی اقتباس می‌شوند. علت این امر آن است که تعداد کاربران ویکی‌پدیای انگلیسی بیشتر از سایر ویکی‌ها (به خصوص فارسی) است، و دیدگاه‌های مختلفی که دارند عملاً شامل دیدگاه‌های کاربران ویکی‌پدیای فارسی می‌شود؛ به این ترتیب محصول ساعت‌ها بحث و نهایتاً اجماع این گروه بزرگ کاربران، بهترین الگو برای سایر زبان‌های پروژهٔ ویکی‌پدیا هست.

در مورد اجماع هم ویکی‌پدیا:سکوت و اجماع را مطالعه کنید؛ تا آنجا که بنده می‌دانم این سیاست ترجمه‌ای از ویکی‌پدیا انگلیسی است و مدتها است تغییری نداشته است؛ از نظر من هرزمان هیئت داوری تشکیل شد می‌تواند به آن استناد کند و احتیاجی به اجماع نیست. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۰۳ (UTC)

@AzorAhai: آرمان جان، وپ:سصد سیاست نیست. ما در ویکی‌پدیای فارسی هیئت داوری نداریم، بلکه هیئت نظارت داریم و قرار شد همین هیئت فعلی را گسترش دهیم و در آینده به هیئت داوری برسیم و روزی که هیئت داوری رسماً در ویکی‌پدیا آغاز به کار کند، هیئت نظارت تعطیل می‌شود. به بیان دیگر، روزی که هیئت نظارت بخواهد به سیاست فوق استناد کند، عملاً خودِ هیئت نظارت تعطیل شده‌است. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۶ (UTC)

درست است هیئت داوری نداریم ولی بالاتر هم عرض کردم چون هیئت نظارت درباره سلب صلاحیت ناظران سکوت کرده است به استناد به بند زیر از سیاست وپ:ناظر می‌تواند به سیاست داوری ویکی‌پدیا انگلیسی استناد کنیم:

شرایط رأی‌گیری و انتخاب اعضاء، دامنهٔ اختیار هیئت نظارت و روش کار این هیئت در این سیاست مشخص شده‌است. در سایر مواردی که این سیاست در مورد آنها سکوت کرده‌است می‌توان از دستورالعمل‌های مشخص‌شده در سیاست‌ها و رهنمودهای مربوط به هیئت داوری در ویکی‌پدیای انگلیسی استفاده نمود.

آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

@درفش: منظورتان چیست که «در این پرونده، هیئت نظارت دورهٔ قبل شاکی‌علیه نیست»؟ آرش پی‌تی به‌وضوح از «رسیدگی غیرقانونی» هیئت قبلی نزد هیئت جدید شکایت برده است و متن درخواست این را از چند کیلومتری داد می‌زند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۳ (UTC)

سوال Wikimostafa سوال بنده نیز هست؛ مگر نه این است که آرش از حکم دوره قبل شکایت کرده است؟ مگر جناب In fact عضو آن هیئت نبوده است؟ بنده درباره حسن نیت و معتمد بودن ایشان بحث نمیکنم (بنده هم به ایشان در انتخابات هیئت رای داده ام، هم ایشان را برای سخنگویی نامزد کردم و هم نظر ایشان درباره پرونده عزل آرش را تصدیق کردم)، میگویم منطقی نیست وقتی ناظری خودش مورد شکایت قرار گرفته است دوباره در صندلی قضاوت قرار بگیرد تعارض منافع دارد. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۳ (UTC)

آرمان جان، دربارهٔ استفاده از سیاست داوری انگلیسی، در همین صفحه، تاپیک adminstartor misconduct نظرم را مبسوط نوشتم و دربارهٔ این بند از سیاست صحبت کردیم.

دربارهٔ پرسش هم، درخواست تجدید نظر با شکایت از هیئت دو چیز متفاوتند.

نکتهٔ آخر اینکه شما از ناظران پرسیدید نظرتان دربارهٔ اینکه این‌فکت تعارض منافع دارد چیست؟ من هم نظرم را دادم. بهتر نیست منتظر شویم تا دیگر ناظران هم نظر بدهند؟ درفش کاویانی (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۰ (UTC)

در هر دوحالت شکایت یا تجدید نظر، بنظر من ایشان تعارض منافع دارد؛ وقتی خودشان در پرونده عزل آرش مشارکت کرده اند نمی‌توانند قضاوت عادلانه در پرونده فرجوام خواهی داشته باشند.

بله منتظر نظر دیگر ناظران بمانیم. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)

• شکایت از هیئت دوره/دوره های قبل ؟!!! به کجا داریم می رویم؟!!!
• اگر ناظری این برداشت را از پرونده دارد، باید بلافاصله رای به ناوارد بودن درخواست مذکور داده و پرونده مختومه اعلام شود.
• هیئت نظارت در حال حاضر بالاترین رکن در ویکی پدیای فارسی است. آخرین مرحله است و شکایت از آن به خود آن تعریف نشده و معنایی هم ندارد. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۶ (UTC)

درست است شکایت نیست، تجدید نظر است؛ با این حال بنده هنوز اعتقاد دارم شما صلاحیت داوری ندارید؛ بهتر برای حفظ بی طرفی هیئت از خود سلب صلاحیت کنید‌. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۱ (UTC)

دقیقا، چون همانطور که مدیر درگیر نباید از خود کنش مدیریتی نشان دهد، ناظری که قبلا در یک پرونده بوده(مطلقا مهم نیست رای چه بوده) هم باید بخاطر حفظ بی طرفی و عدم سوگیری (ترس از نقص آرای قبلی) باید از خود در آن پرونده سلب صلاحیت کند!! -- AFlorence (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

@AzorAhai: همانطور که از ابتدا بارها و بارها گفته ام، با توجه به سیاست فعلی، من هیئت نظارت را فاقد صلاحیت برای بررسی این پرونده می دانم. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۵ (UTC)

همین نظرتان خودش باعث شائبه است. برای همین میگویم از خود سلب صلاحیت کنید، بنده که با شما مشکل شخصی ندارم. چهار ناظر دیگر نظری بر خلاف شما دارند. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

یک نکتهٔ دیگر هم در نظر داشته‌باشید. عضو علی‌البدل (جناب فوبیا) هم در دورهٔ قبل ناظر بودند، چه کسی جایگزین جناب این‌فکت شود؟ لطفاً پیش از ارائهٔ درخواست به عواقب آن به خوبی فکر کنید. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

اینکه رای هیات تحت تاثیر ناظری که صلاحیت داوری ندارد قرار بگیرد بهتر است یا اینکه در احتمالی بسیار کم رای ناظران مساوی شود؟ همین الان ایشان در صفحه اصلی پیشنهاد داده اند پرونده را در انتظار قرار دهیم و اصلا تجدید نظر را قابل قبول نمیدانند‌. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

یعنی ایشان از پرونده کنار گذاشته شوند و هیئت ۴ نفره تصمیم بگیرد؟! در این صورت باید انتخابات میان‌دوره‌ای انجام شود؛ لطفاً شرایط را در نظر بگیرید. از طرف دیگر، روند تشخیص اینکه کدام عضو هیئت در پرونده‌ای تعارض منافع دارد هم مشخص نیست و اعضا هم نمی‌توانند یک عضو را از هیئت اخراج کنند. باز از یک طرف دیگر، اینجا از دیگر اعضا خواسته‌اید در این باره نظر دهند که من مخالفتم را اعلام کردم، صبر کنیم جناب امید و امیر هم نظر دهند، این همه بحث رفت‌وبرگشتی برای چیست؟

یک نکته‌ای که مایلم مطرح کنم، دربارهٔ روند بررسی پرونده است. متأسفانه این پرونده از روال عادی‌اش خارج شده و بحث‌های تکراری و نالازم چه در متن پرونده چه در بحث آن دیده می‌شود. اعضای هیئت طبق اجماع درون خودشان تصمیم می‌گیرند و تا الان به اتفاق آرا، اکثریت با شروع فرآیند بررسی موافقت کردند و اختیار اینکه هیئت بتواند در رأی خود تجدید نظر کند را تصویب کرده‌اند. لطفاً هر عضو نظرش را در رابطه با پرونده بنویسد و منتظر دیگر اعضا بماند. قرار نیست همدیگر را مجاب کنیم. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)

دوباره سوالم را تکرار میکنم؛ حکم هیئت تحت تاثیر ناظری که صلاحیت داوری ندارد قرار بگیرد بهتر است یا انتخابات میان دوره‌ای برگزار شود؟ بنده قصد ادامه دادن ندارم شما یا دیگر کاربران ابهامی را مطرح می‌کنید بنده مجبورم پاسخ دهد؛ وگرنه باید منتظر نظر دیگر ناظران بمانیم. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۵ (UTC)

در پرونده رفع محرومیت اینجانب از آنجا که سه نفر از هیات نظارت دقیقا همان ناظرانی بودند که حکم به محرومیت من دادند ببینید نتیجه درخواست رفع محرومیت در رفع محرومیت از فلورانس چه شد، اصرار دوستان بر کنار رفتن ناظر درگیر در پرونده قبلی برای نبودن شائبه است -- AFlorence (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۴ (UTC)

تشکر از جناب فلورانس در خصوص این نظر و مطرح کردن تناقض--آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)

• @Ladsgroup و Omid.koli: لطفاً شما هم نظرتان را اعلام کنید. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)

این تعارض منافع نیست. شکایت از شخص نیست، شکایت از نتیجه پرونده قبلی است. اگر این تفسیر را دارید باید سیاستی نوشت که هر کاربر فقط یکبار اجازه عضویت در هیات را داشته باشد تا خدایی نکرده اگر پرونده ای در مورد هیات قبل تشکیل شد چنین تعارضی که دوستان می فرمایند ایجاد نشود.--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)

• حالا که دیگران اظهار نظر کردند، من هم نظرم را اعلام می‌کنم: آرمان، با این حساب تکلیف فرجام‌خواهی در همان دورهٔ هیئت چه می‌شود؟ آیا باید هر ۵ عضو هیئت از خود سلب صلاحیت کنند و ۲ عضو علی‌البدل پرونده را بررسی کنند؟ تا همین یکی دو روز پیش این دیدگاه که فرجام‌خواهی فقط در همان دورهٔ هیئت قابل قبول است طرفدارانی داشت، چه شد که یک دفعه نظرها تا این حد برگشت که عملاً فرجام‌خواهی در همان دوره ناممکن شود؟ 4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۳ (UTC)

@4nn1l2: بابت این ویرایش بصورت علنی از شما تشکر می کنم. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)

بنده به یاد ندارم در این مورد نظری داده باشم؟ با استدلال بنده در همان دوره نباید درخواست فرجوام‌خواهی داد یا با انتخابات میان دوره‌ای نفر سومی را به اعضای ذخیره اضافه کرد. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۸ (UTC)

این تعارض به شکلی جدی‌ برای جناب In fact در دوره پنجم و دورهٔ چهارم نیز رخ داد. ایشان در آن‌وقت جایگاه درستی اتخاذ کرده، مواضع قابل قبولی ارائه دادند؛ فلذا بنده خواهشمندم نسبت به این رویه ایشان توجه شود.
تلقی جناب آرمان از سیاست یادشده، و نیز دغدغهٔ ایشان کاملاً صحیح است با این‌حال نظرم با توجه به سوابق مذکور این‌فکت، بر حضور در این پرونده‌است.
سوای اعلام نظرم از ایشان دعوت می‌شود اگر بخواهند از بررسی این پرونده یا وجهی از آن، خودداری فرمایند، ضروری‌ست اعلام نمایند. با احترام --Omid.koli (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۲ (UTC)

رای به برکناری کاربر Arash.pt در همان زمان اشتباه بود، واضح بود که هیئت نظارت با قاطعیت این رای نداد و هم‌اکنون برای اینکه این جایگاه قانونی این هیئت زیر سوال نرود یا شان آن پایین نیاید حتی نمیخواهند درخواست تجدیدنظر را قبول کنند. Kasir ^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۹ (UTC)

تشکر علنی از جناب کثیر بابت ابراز نظر منطقی -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۱ (UTC)

با این سخنانی که بعضی دوستان می‌رانند، کل اصل حسن نیت و اعتماد به کاربر با سابقه و رای اعتماد کاربران به ناظرین از ریشه زیر سؤال می‌رود! پس اگر فرض کنیم هیئت بعدی را نیز تمام ناظرین این هیئت تشکیل دهند، عملاً تجدید نظر در احکام این هیئت در دوره آینده غیرممکن می‌شود!!! لطفاً از اظهار نظرهای غیر حرفه‌ای و بدون پشتوانه سیاست بپرهیزید. -- Phobia ^☺☻ دوشنبه، ۱ شهریور، ۱۴:۲۷ - ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۷ (UTC)

@Kasir: از ناظرانی که رای به عزل ایشان دادند، هیچکدام عضو اصلی هیئت فعلی نیستند. من هم بارها گفته ام که با عزل مخالف بوده و هستم. ولی با سیاست فعلی، هیئت اجازه ی بازمدیر کردن مدیر معزول را ندارد. اگر شواهد، مدارک و دلایل جدیدی به هیئت ارائه شود که نتیجه اش تغییر نظر ناظران باشد، خروجی پرونده می تواند ایجاد نظرخواهی برای بازمدیر شدن ایشان باشد. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)

بدعت گذاری هیئت نظارت

این که یک دوره از هیئت نظارت، در خصوص تصمیم یکی از دوره‌های گذشته هیئت در مورد پرونده‌ای که بررسی شده و پس از بررسی در موردش حکم صادر شده، بخواهد دوباره وارد ماجرا شود و پرونده‌ای که همهٔ ماوقع آن گذشته و رفته را از نو بخواهد بررسی کند بدون این که تحول جدیدی رخ داده باشد، بدعتی خطرناک و مغایر مقررات است. در سیاست‌ها تنها راه دوباره مدیر شدن کسی که مدیریت را از دست داده در وپ:بازمدیر آمده و بس. توسل به هیئت نظارت در زمره موارد آنجا مشاهده نمی‌شود. هیئت نظارت فراتر از مقررات نیست. سیاست نظارت فقط اختیار بازپس گیری مدیریت را به هیئت داده نه مدیر کردن را. مدیر کردن تنها از طریق نظرخواهی، و یا وپ:بازمدیری قابل انجام است. در وپ:ناظر/بام آمده: «نظر هیئت نظارت در این خصوص برای مدیر و سایر طرف‌های درگیر لازم‌الاجراست.» عزل مدیر اتفاقی است که بر اساس بررسی هیئت صورت می‌گیرد، و در نتیجه آن کاربر مدیر فرقی با کاربران فاقد آن دسترسی نباید بکند. حالا اگر تغییری در عملکرد کاربر رخ داده تشخیص این باید بر عهده اجماع کاربران نهاده شود، چرا که عزل اتفاقی است که گذشته و رفته. شما نمی‌توانید زمان را به عقب برگردانید. شما نمی‌توانید بگویید قطع دسترسی یک ماههٔ یک کاربر در دو سال پیش، اشتباه بوده و در آن تجدید نظر می‌کنیم، چرا که این اتفاقی است که انجام شده و تمام شده. عزل هم همین‌طور است. اتفاقی است که گذشته. بازمدیر کردن توسط هیئت نظارت در هیچ مقرراتی پیش بینی نشده، و در صورت انجام آن در عمل عزل بی معنا خواهد شد و هیئت نظارت بی خاصیت و بی‌اختیار می‌شود. هیئت نظارت مجاز نیست از اختیاری که به آن داده نشده استفاده کند. --1234 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۲۵ (UTC)

اگر هر دوره از هیئت نظارت، آرای دوره‌های پیشین دربارهٔ عزل مدیران را اشتباه بداند، دورهای باطل ایجاد خواهد شد و شأن هیئت نظارت زیر سؤال خواهد رفت. بهترین راه همین هست که نظرخواهی مجدد صورت پذیرد و از دوباره‌کاری‌ها و اتلاف وقت سیستم جلوگیری شود. بنده در همین رابطه، نظرخواهی برای حذف را هم مثال زدم؛ ولی گویا برخی دوستان اصلاً توجهی به نظرات دیگر کاربران ندارند، به عنوان ناظر پاسخگوی حرف‌هایشان و برخی تبعیض‌ها نیستند و قصد دارند بدعت جدیدی ایجاد کنند؛ بدعتی که مشکلاتش در دوره‌های بعد آشکار خواهد شد. --علمجو (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۲۱ (UTC)

بله مستقیم در سیاست نگفته است هیئت اختیار دارد حکم بازمدیر دهد ولی اختیار تجدید نظر در بند زیر را داده است:

هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد.

حکم هیئت قبل خلع مدیریت آرش بوده است؛ آرش الان درخواست تجدید نظر داده است؛ تجدید نظر خلع مدیر می‌شود بازمدیر؛ غیر از این است؟ اگر غیر از این است مرا توجیه کنید؟

استدلال شما برای موقعی صحیح است که مدیری به علت عدم فعالیت از مدیریت خلع شود آن وقت هیئت صلاحیت بازمدیریش را ندارد. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۰ (UTC)

معلوم است که تجدید نظر هیئت مصداق وپ:بازمدیر نمی‌شود. مصادیق بازمدیر در آنجا برشمرده شده است. دیوانسالار تنها در آن شرایط مجاز به بازمدیر کردن یک کاربر است و جز موارد مشخص آنجا، بازمدیر کردن کسی تخلف است.

جالب است، مدیری که صرفاً مدتی غیرفعال بوده، و هیچ خطا و تخلفی از وی سر نزده، برای بازمدیر شدنش باید نظرخواهی برگزار شود، آن وقت مدیری که به حکم هیئت، به دلیل خطاها و تخلفات متعدد عزل شده بدون کسب مجدد پشتیبانی جامعه ویکی‌پدیا مدیر شود؟ اتفاقاً این خود نشان می‌دهد نظرخواهی در چنین شرایطی لازم است. --1234 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)

از بدیهیات است اگر هیئت حکمی داد برای همه لازم الاجرا است، از جمله دیوانسالاران و این تخلف نیست. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)

ببخشید جناب آرمان؛ قید در هر دوره به چه نتیجه‌ای رسید؟ آیا مطمئن هستید ناظران دوره جدید می‌توانند آرای ادوار پیشین را تغییر دهند؟ --علمجو (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۶ (UTC)

هر پنج ناظر نظر دادند برای همه دوره‌ها قابل اجرا است؛ بحث بالاتر را مطالعه کنید که جمع‌بندی کردم. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۳۸ (UTC)

درست است. ممنون. --علمجو (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۴۱ (UTC)

البته ناظران در این مورد تعارض منافع داشتند (معلوم است که منِ ناظر از اختیار بیشتر بدم نمی‌آید) ولی چون اجماع قاطعی است و اصل موضوع غیرمنطقی نیست (فقط روی شرایطش بحث است) حدس می‌زنم نظر جامعهٔ کاربری هم همین باشد و پاپیچ نمی‌شوم:-) Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۰۴ (UTC)

@آرمان: فارغ از موضوع تعارض منافع، وقتی بین دو سیاست مهم تناقض پیش می‌آید شاید بهتر باشد برای برتری دادن یکی بر دیگری و انتخاب راه درست به جامعهٔ کاربری رجوع کنید تا دست‌کم بدانید آنان چگونه فکر می‌کنند. آیا بازمدیر کردنِ مدیر عزل شده -وقتی صراحتاً با وپ:مدیر در تناقض است- بدون ایجاد نظرخواهی به‌صلاح است یا خیر؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۱۸ (UTC)

جهت رفع ابهام عرض کنم اصرار بنده بر اینکه حکم بازمدیری هیئت برای فرجوام‌خواهی خلاف سیاست وپ:ناظر نیست به این علت است که اگر ناظری حکم بازمدیری داد ما نمی‌توانیم ایشان را مؤاخذه کنیم چون خلاف وپ:ناظر عمل نکرده است و اینکه بنده هنوز تصمیمی برای رای نهاییم نگرفته‌ام.

در حالت کلی جواب سؤال شما بله است ولی بستگی به شرایط پرونده دارد.

مثلا ما باید دغدغه‌های شاکی را در هم نظر بگیرید، اگر نظر هیئت این بود که ایشان به نادرستی عزل شده است برای برگرداندن این نظر نادرست چه کمکی می‌تواند به ایشان انجام دهد؟ فقط ارجاع ایشان به نظرخواهی این تصمیم نادرست را اصلاح می‌کند؟

من در پرونده اعلام کرده‌ام نظر جناب In fact منطقی‌ترین رای بدون حواشی و احساسات بوده است؛ بنده اگر بخواهم رای ایشان را اجرایی کنم از چه طریقی امکان دارد؟ -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۵ (UTC)

من نگفتم بازمدیرکردن بدون نظرخواهی خلاف سیاست وپ:ناظر است، گفتم خلاف سیاست وپ:مدیر است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)

منظورتان بند زیر است؟

کسب دوبارهٔ اختیارت مدیریتی توسط کاربر برکنارشده بنابر روال معمول (نظرخواهی) بلامانع خواهد بود.

آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۴ (UTC)

بله، دقیقاً. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۸ (UTC)

@آرمان: در مورد سوال‌هایتان پاسخ من مشخص است و همان پاسخی است که به دن کیشوت دادم؛ شما که خودتان این‌قدر به معتمد بودن اعضای هیئت نظارت تأکید دارید و دائماً از ما می‌خواهید به شما اعتماد داشته باشیم، چرا خودتان به تصمیم اعضای هیئت قبلی اعتماد ندارید؟ مگر چیزی این وسط عوض شده؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۶ (UTC)

اعتماد دارم، فقط می‌گویم فشارهای جامعه ویکی‌پدیا چه از طرف شاکیان چه از طرف مخالفان بررسی چه از طرف خود آرش نتیجه‌اش این شد حکمی بدرو از منطق و بر اساس احساسات داده شود چه از طرفی نوژن مهران و فوبیا چه از طرف فاطمی، و این از طرف من قابل قبول نیست؛ در خود پرونده هم گفتم. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)

فشار جامعه همیشه هست؛ الان نیست؟ حس نمی‌کنید؟ ;) هیئت بعدی دقیقاً می‌تواند همین اتهامات را متوجه شما کند که تصمیمتان منبعث از فشار جامعه بوده است؛ کمی بیندیشیم و در سرانجام تصمیماتمان و عواقبشان برای شأن هیئت نظارت تأمل کنیم لطفاً و لطفاً. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۸ (UTC)

بحث من همین است؛ اگر ۱۰۰٪ به این نتیجه برسم حکم بنده تحت تأثیر فشار کاربران خواهد بود از خود سلب صلاحیت می‌کنم. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

آرمان جان، خب مهران و فوبیا و نوژن هم می‌توانند همین استدلال شما را بیاورند (که به این نتیجه نرسیده‌اند که تصمیمشان تحت فشار بوده تا از خود سلب صللاحیت کنند). اگر قرار است هرکس در مورد خودش به جمعبندی برسد که آنها هم لابد خودشان کلاه خودشان را قاضی کرده‌اند؛ اگر هم قرار است دیگری در موردشان قضاوت کند (چنان‌که شما درمورد آنها داوری کردید)، خب دیگری می‌تواند در مورد شما هم دقیقاً همان قضاوت را بکند. تمام اینها یعنی «اعتماد به اعضای هیئت» لقلقهٔ زبانمان بوده نه باورمان. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)

خودشان گفته‌اند تحت فشار بوده‌اند:

همچنین در رابطه با اخلالی که در پرونده (در قالب ایمیل دروغین، توهین و تحت فشار قرار دادن حامیان پرونده و اعضای هیئت نظارت) بسته به نظر اعضاء لازم است حساب کاربر به مدت یک یا دو هفته بسته شود. مهران گفتمان ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۲۵ (UTC)

یا مثلاً این یک نمونه از تحت فشار قرار دادن هیئت -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۴۹ (UTC)

اینکه هیئت تحت فشار قرار بگیرد با اینکه تحت فشار تصمیم اشتباه بگیرد دو مقولهٔ کاملاً متفاوت است؛ همین حالا درفش می‌گوید اعضای هیئت را دارند تحت فشار قرار می‌دهند ولی آیا تصمیمی که گرفته خواهد شد را ما می‌توانیم ناشی از تحت فشار قرار گرفتن اعضا تلقی کنیم؟ یعنی بالاترین نهاد ویکی‌فا این‌قدر سست‌عنصر و ضعیف است که با اخلال چند کاربر رأیش زیر سؤال برود؟ اصلاً تمام اهمیت انتخاب کاربران معتمد و خوشنام برای هیئت در این است که می‌دانیم فشارهای بیرونی اثر منفی روی رأیشان نخواهد داشت. این هم که عضو هیئت پیشنهاد کند با کاربر (به‌نظر او) اخلال‌گر برخورد شود دلیلی بر اشتباه بودن حکم نهایی نیست؛ درست مثل درفش که همین حالا می‌گوید بحث‌های اضافی اخلال در پرونده است (و لابد باید با اخلال‌گر برخورد شود). برای اشتباه دانستن حکمِ پنج‌تن از معتمدترین کاربران ویکی‌فا دلایل بسیار محکم‌تری نیاز است نه این چیزهای فرضیِ غیرقابل اثبات. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۱۰ (UTC)

کلمات را از معنایشان تهی نکنیم. عزل یعنی عزل. تجدید نظر در آن معنا ندارد و مقررات چنین امکانی برای هیئت پیش بینی نکرده است. غیر از این باشد سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. وقتی صریحاً راه‌های مدیر شدن در مقررات یکی یکی ذکر شده دنبال تأویل و تفسیر گشتن خطاست. هیچ جایی پیش بینی نشده بوده که هیئت بتواند کسی را مدیر کند. فلسفهٔ هیئت این نبوده، و کسی که عزل شده اعتماد و پشتیبانی جامعه را از دست داده و این اعتماد صرفاً با نظرخواهی از عموم قابل بازگردانی است. 1234 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)

@آرمان:به‌نظرم جایی که هیئت واقعاً مردد است برای اطمینان خاطر باید برود سراغ این گزینه (رجوع به اجماع کاربران) وگرنه ممکن است اجماع کاربران فشار مضاعفی ایجاد کند بر هیئت. این‌ها را برای همفکری نوشتم، خودم هنوز افکارم سرجمع نشده در این مورد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۰ (UTC)

دقیقا؛ یکی از هدف‌هایم برای باز کردن بحث فرجوام‌خواهی مدیر عزل شده توسط هیئت در بحث وپ:ناظر همین بود که ناظران نظر جامعه ویکی‌پدیا را نیز در نظر داشته باشند؛ بقول شما اگر جامعه ویکی‌پدیا با بازمدیری توسط هیئت مخالف باشد حکم هیئت ارزشی ندارد چون در دوره بعد دوباره درخواست فرجوام‌خواهی این پرونده را می‌دهد. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

@آرمان: به نظرتان برای پاسخ به این سؤال که آیا مدیر عزل شده می‌تواند از طریق هیئت بازمدیر شود، یا باید نظرخواهی جدیدی ایجاد شود؟ بهتر نیست به جای اکتفا به نظر ناظران دوره فعلی یا طرح این مبحث مهم در بحث وپ:ناظر، به اجماع کاربران رجوع شود، تا یک سند رسمی باشد برای این دوره و همه ادوار بعدی و از اتلاف وقت کاربران و دورهای باطل جلوگیری شود؟ به نظرتان نیازی به ایجاد این نظرخواهی مهم نیست تا یکبار برای همیشه، این قضیه مهم مختومه شود؟ --علمجو (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۳ (UTC)

سوالاتان که تکراری بود :) Wikimostafa هم همین سؤال را پرسید جواب دادم، در حالت کلی بله ولی بستگی به شرایط پرونده دارد. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۷ (UTC)

درست است:) ولی من منظورم کلی است و فقط این پرونده نیست. ای کاش می‌شد این نظرخواهی مهم قبل از بررسی این پرونده ایجاد می‌شد و اجماع عموم کاربران دربارهٔ این قبیل پرونده‌ها مشخص می‌شد. --علمجو (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۳ (UTC)

من فقط می‌خواهم یک نکته‌ای را در پرانتز عرض کنم. پرسش‌های تکراری و بحث‌های مکرری که بارها در همین صفحه درباره‌شان صحبت شده، گرهی از کار نمی‌گشاید و فقط می‌تواند باعث تحت فشار گذاشتن اعضای هیئت شود. لطفاً اجازه دهید پرونده سیر منطقی و طبیعی‌اش را طی کند. دغدغه‌ها شنیده شد و تکرار آن‌ها صرفاً اخلال در پرونده خواهد بود. درفش کاویانی (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۳۷ (UTC)

بنظر من نظر کاربران دو حالت پیدا می‌کند؛ یکی هم فکری (مثلا در اینجا Wikimostafa) یکی هم تحت فشار گذاشتن هیئت (مثلا در اینجا Sicaspi) -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)

بنده در کمال احترام دارم می‌گویم این رویه اشتباه است. جلوی ضرر را هر وقت بگیری منفعت است. فشاری من وارد نکردم.

سیر منطقی طی نشده که تذکر داده شده. اتفاقاَ تذکر در جهت پاسداری از روال کار هیئت و برتری ضابطه بر سلیقه است. اعضای هیئت باید گوش شنوا داشته باشند و همه صحبت‌ها را که با حسن نیت و برای جلوگیری از بروز مشکلات بیان می‌شوند در نظر بگیرند. هیئت باید در چارچوب مقررات بنیادی ویکی عمل کند و اختیار قانونگذاری ندارد. هیئت نمی‌تواند حکم اعدام بدهد چون در اختیاراتش پیش بینی نشده. باز مدیر کردن هم شرایط کاملاَ خاص و مشخصی دارد که هیئت از آن برخوردار نیست. اگر حکم هیئت برای همه لازم به اجراست این قضیه هیئت‌های بعدی را نیز شامل می‌شود. 1234 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)

@Sicaspi: منظورتان از اینکه سیر منطقی طی نشده است چیست؟ فعلا هیئت فقط مرحله پذیرش پرونده را کامل طی کرده است. -- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)

همین که هیات وارد پرونده ای این چنینی شود منطقی نیست. قضیه اتفاق افتاده، تمام شده و رفته. این مثل تجدید نظر در بستن کاربری است که به پایان رسیده. هیات وقتی می بینید اختیار کاری (بازمدیری) را ندارد باید از خود صلب صلاحیت کند.1234 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)

بنظر من لزوما نتیجه پذیرش پرونده به دادن دوباره دسترسی به آرش نمی‌انجامد، در خود پرونده چندین حالت ذکر شده است، شما چسبیده‌اید به همان دادن دوباره دسترسی، هرچند بالاتر هم گفتم دادن دوباره دسترسی بر پایه فرجوام خواهی بر خلاف وپ:ناظر نیست پرونده فرجوام خواهی بازشده است، ناظران پرونده را با توجه به سیاست وپ:ناظر پذیرش کرده اند، سیر منطقی رخ داده است.-- آرمان^ب ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)

رعایت حرمت هیئت/هیئت های قبلی

• تذکر لطفاً هیئت/هیئت های قبلی را تخطئه نکنید. In fact ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

نظرهای نامرتبط

برای بار چندم از دوستان عزیز خواهش می‌کنم روند طبیعی پرونده و بحث‌های ناظران را با اظهار نظرهای نامرتبط منحرف نکنند. ما میلینگ لیستی برای ناظران داریم و می‌توانیم بحث‌ها را در آن‌جا هم پی‌گیری کنیم ولی برای شفافیت و ثبت در تاریخچه، همهٔ بحث‌ها را در فضای ویکی مطرح می‌کنیم تا همهٔ اعضا در جریان روند بررسی پرونده باشند ولی اگر قرار باشد برای کوچک‌ترین بحثی، همه اظهار نظر کنند، سنگ روی سنگ بند نمی‌شود و ما نمی‌دانیم پاسخ چند نفر را بدهیم! لطفاً اجازه دهید هیئت کارش را انجام دهد و اینقدر به بحث‌های رفت‌وبرگشتی دامن نزنید. ارادتمند درفش کاویانی (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۶ (UTC)

جناب درفش گرامی، بنده در شش دوره هیئت نظارت به عنوان ناظر حضور داشته‌ام (دو دوره به عنوان عضو علی‌البدل). سابقه نداشته است ناظری تصمیمات و نظرات رسمی هیئت‌های پیش از خود را چنین از ریشه غلط شمارد و چنین با عزمی راسخ جهت تخریب تصمیم هیئت قبل موضع گیری کند. این کار در درجه اول توهین به جایگاه هیئت نظارت و بعد توهین به رای‌دهندگانی است که آن ناظرین را انتخاب کرده بودند. تجدید نظر برای احکام پیشین کاری صد درصد قانونی است به شرطی که تمام جوانبش قانونی طی شود. بحثهایی که در این صفحه انجام شده هرجا باب میل دوستان نبود بی‌نتیجه به بایگانی سپرده شد... -- Phobia ^☺☻ دوشنبه، ۱ شهریور، ۱۵:۱۳ - ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۳ (UTC)

در دوره قبل هیئت نظارت به موضوعی ورود کرد که اصلاً در محدوده اختیاراتش نبود، یعنی پرونده کلاً باید رد می‌شد، اما یک مدیر را به دلیل بد صحبت کردن و بحث‌هایی همانند آن از مدیریت خلع کردند، در کجای قانون نوشته است که مدیر را به دلیل لحن نامناسب می‌توان خلع کرد، هیئت نظارت صرفاً برای استفاده نادرست کاربر از دسترسی مدیریت ایجاد شده نه لحن گفتاری، حال آنکه سوءاستفاده مدیریت در این پرونده دیده نمی‌شد، اینجا ما با پرونده‌ای روبه‌رو هستیم که بعد مدت‌ها چندین ایراد می‌توان از آن گرفت، ما نمی‌توانیم بگوییم بعد چند ماه کلاً پرونده بایگانی شد و از ذهن‌ها پاک شده. Kasir ^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)

نخیر جناب کثیر. بروید صحبت‌های مرا در صفحه شکایت بخوانید. انشالله متوجه اشتباهتان می‌شوید. اگر هم نشدید بهرحال واقعیت با چیزی که شما می‌فرمایید تفاوت دارد. -- Phobia ^☺☻ دوشنبه، ۱ شهریور، ۱۵:۳۱ - ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)

جناب آرمان و درفش عزیز، اگر قرار است کسی دخالت نکند نه موافق و نه مخالف نباید دخالت کند. جناب کثیر به چه عنوان حکم هیات قبل را زیر سوال میبرند؟ آیا دیگران هم مجوز دارند؟Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)