بحث:سرنگونی پهپاد آمریکایی توسط ایران

تغییرنام

اینکه گلوبال هاوک کجا سرنگون شده محل بحث است. در خود متن هم به این ابهام اشاره شده. اما در عنوان ای صفحه، محل سرنگونی را تنگه هرمز اعلام کرده. Mo.karimiyan (بحث) ‏۲۰ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)

سلام. به‌نظر من هم، این پیشنهاد شما به‌جاست و نام سقوط در تنگه هرمز، بیانگر خبر ایران است. انتقال را انجام دادم. احمد^گفتگو ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)

درود و سلام؛ بگمانم مکان سقوط هنوز در هاله‌ای از ابهام قرار دارد. مکان سقوط وارد شده در مقاله، آشکارا ادعای طرف دیگر مبنی بر سقوط پهباد در آب‌های بین‌المللی را رد می‌کند. اگر این موضوع توسط منابع معتبر و بی‌طرف اثبات شود، می‌توان آن را در‌ مقاله ذکر کرد. در غیر این‌صورت و تا زمانی که اثبات نشده‌است، بیانش در مقاله سیاست «بی‌طرفی» را نقض می‌کند. Mmostafa710 (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

@Mmostafa710: هر دو نظر صرفاً به عنوان ادعا بیان شده‌اند و هردویشان هم در دیباچهٔ مقاله آمده‌اند. من دقیقاً منظورتان را متوجه نشدم راستش. احمد^گفتگو ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)

احمد عزیز سلام و درود خدمت شما، مطلب مورد نظر بنده در بخش خبر اولیه می‌باشد که ابتدا ادعای سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را مطرح کرده و ادعای مرکز فرماندهی ایالات متحده مطرح نشده‌است. ولی نه‌تنها آمریکا مکان ادعایی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را در خصوص مکان سقوط تأیید نکرده بلکه ادعایی دیگر را منتشر کرد که محل مناقشه طرفین است. سپاس Mmostafa710 (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)

@Mmostafa710: سلام. فکر کنم الآن بهتر شد. احمد^گفتگو ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)

خوبیدگی

سلام. فکر کنم با این روند که مقاله پیش می‌رود، بتوان مدتی دیگر که به ثبات رسید آن را با کمی تمیزکاری به وپ:گمخ هم برد :) ممنون از همه دوستانی که روی مقاله زحمت می‌کشند. احمد^گفتگو ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)

درود. بگمانم کمی زود است برای مقاله‌ای که حتی در سرشناسی‌اش هم ابهاماتی وجود دارد، طرح‌های بلند پروازانه‌ای را مطرح کنیم. اینکه یک پهباد مورد انهدام قرار گرفته گمان نمی‌کنم حتی بتوانیم به‌عنوان یک سرشناس بنگریم، مگر اینکه دارای روحیات اقتدارگرایی خود ویژه‌ای باشیم. در همین ویکی‌پدیا شاهد موضوعات به‌مراتب مهم‌تر و مستقل‌تری بودیم که با بهانه وپ:سرشناسی به‌راحتی کنار گذاشته شدند. گرامی شما بهتر می‌دانید و اظهر من‌الشمس است که عده‌ای اقتدارگرا (به‌طور اخلاقی نمی‌پسندم بگویم از نوع الیگارشی!) قصد دارند سقوط یک پهباد را (با توجیهاتی بی‌پایه) پیراهن عثمان کنند. البته نکته مهم‌اش اینجاست که پروپاگاندای حکومت‌ها خود این کار را انجام خواهند داد ولی ما نباید اجازه دهیم در ویکی‌پدیایی که به‌عنوان دانشنامه می‌شناسیم، این جریان پیش رود و بدانیم نباید لزوماً هر موضوع و پدیده‌ای (از جمله همین جریان و پروپاگاندایی که پیش آمده) را چون در جهت ایدوئولوژی ماست، بیائیم و بولد کنیم. برخی اعمال هرچقدر هم پشت صفحات بی‌پایان مجازی باشد، به خوبی خواست درونی‌ افراد را نشان می‌دهد. هرچه باشد یک ایدولوگ، ایدولوگ است! و بالآخره خود را در مواقعی که به ایدولوئوژی‌اش مربوط است نشان می‌دهد. اما باید بدانیم ویکی‌پدیا جایش نیست، هرچند بعدها این نکته را درک کنیم. امیدوارم موفق و مؤید باشید.— پیام امضانشدهٔ قبلی را Mmostafa710 (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

• @Ahmad252: به نظر من الان دیگر سرشناسی مقاله تقریبا محرز است. در رابطه با خوبیدگی هم، کلا خوب کردن هر مقاله‌ای پیشنهاد خوبی است؛ این کار قبلا برای عملیات نظامی ترکیه در عفرین در همان زمان انجام عملیات انجام شد و بحث‌هایی هم پیرامون امکان خوبیدگی چنین مقالاتی انجام گرفت. ‏ — Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۶ (UTC)

• @Mmostafa710: سلام. به‌نظر من سرشناسی‌اش ابهامی ندارد. وپ:رویداد می‌گوید: «رویدادها به احتمال خیلی زیاد سرشناس هستند اگر تأثیر گسترده (ملی یا بین‌المللی) داشته باشند و به طور خیلی گسترده توسط منابع مختلف مورد پوشش قرار گرفته باشند، به ویژه اگر بعد از مدتی اثرشان مورد تحلیل دوباره قرار گرفته باشد.» این رویداد تأثیر گسترده (هم ملی و هم بین‌المللی) داشته و به‌طور خیلی گسترده هم توسط منابع مختلف تحت پوشش قرار گرفته؛ خبرگزاری‌های معتبر بین‌المللی آن را گزارش کرده و در موردش پرونده‌های متفاوتی ایجاد کرده‌اند. ما برای پرواز شماره ۵۹۱۶ هواپیمایی سپاهان یا پرواز شماره ۳۰۲ هواپیمایی اتیوپی هم مقاله داریم. به‌نظر من اثر این رویداد و پوشش آن‌قدر عمیق و گسترده بوده که سرشناسی‌اش محرز باشد. از لحاظ اقتدارگرایی و مسائل مربوط، ویکی‌پدیا با رعایت اصل بی‌طرفی وظیفه دارد که نظرات هر دو طرف قضیه را بازتاب دهد. به‌طور کلی، من فکر می‌کنم سرشناسی‌اش محرز است. دلیل شما برای عدم سرشناسی این رویداد چیست؟

  @Mensis Mirabilis: به‌نظرم چند روز دیگر هم می‌توان صبر کرد که مطمئن شویم محتویات مقاله ساعت به ساعت تغییر نمی‌کند و بعدش دقیق‌تر و جزئی‌تر روی خوبیدگی بحث کنیم. احمد^گفتگو ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۱۰ (UTC)

@Ahmad252: گرامی کاملاً در جریان رهنمودها هستم. این موضوع محرز است که رویدادها احتمالاً سرشناس هستند اگر اثر مستدام و تاریخی داشته باشند و با معیار اولیه برای سرشناسی مطابقت کنند، یا اثر درازمدت‌شان قابل توجه باشد. بگمانم برای محرز شدن این مورد نیاز به گذشت زمان بیشتری داریم. در خصوص بی‌طرفی مقاله هم اختلاف نظر وجود دارد، بدین‌ صورت که در موضوعات مختلف فقط ادعای یک طرف ماجرا نگاشته شده‌است. این نگاه یک‌سویه با ویژگی بی‌طرف بودن در تعارض است. باید سعی کنیم مقاله از جنبه‌های مختلف صرفاً تبدیل به روابط عمومی ارگانی خاص نگردد. لازم می‌دانم در اینجا نکته‌ای اضافه کنم مبنی بر اینکه نگاه یک‌طرفه به موضوع باعث ایجاد ذهنیتی تک‌بعدی می‌شود که همین مسئله احتمال خطای فکری را افزایش می‌دهد. در صورت رعایت سیاست‌ها و رهنمودها، مطلقاً اختلافی وجود نخواهد داشت. سپاس Mmostafa710

@Mmostafa710: کجای مقاله مدنظرتان است که یک‌جانبه نوشته شده؟ احمد^گفتگو ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)

@Ahmad252: بخش‌های پیش از حادثه، جزئیات حادثه، مبداء و مسیر پرواز (در اینجا مطلب منتشر شده خود ادعایی سنگین‌تر از بحث است با توجه به اینکه به‌نوعی حتی زمان بلندشدن را هم اعلام کردند. یعنی از لحظه ابتدائی بلند شدن این پهباد چه از کشتی یا ناو یا مکانی که مدعی شدند خاک کشور دیگر بوده، پهباد را در رادار خود داشته‌اند!) و نیز بخش پس از حادثه نیز یک‌سویه بیان شده‌است. سپاس Mmostafa710 (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)

نقشه

من یک نقشه را به کمک GeoJSON در کامانز تا حدی آماده کردم (اینجا) که در آن می‌توان مواردی مثل خط مرزی آب‌های سرزمینی و ... را نشان داد. اگر فکر می‌کنید ایده خوبی است با دادن پیشنهاد و افزودن مختصات بیشتر به خط مرزی، در تکمیل آن کمک کنید. ‏ — Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC) نقشه در حالت کوچک برای من درست نمایش پیدا نمیکند. ‏ — Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)

@رتور: سلام. امکانش هست روی نقشه‌ای که گذاشته‌اید به طریقی خط مرزی هم نمایش یابد؟ ‏ — Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)

@Mensis Mirabilis: سلام. File:CENTCOM RQ-4A Flight Path map.jpg را دیده‌اید؟ به‌نظرم اگر بتوانیم نقشه‌ای مشابهش بسازیم خیلی خوب است. احمد^گفتگو ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)

خبر بسیار مهم نیویورک تایمز درباره صحت نظر ایران

امروز نیویوذک تایمز خبر داده بر خلاف ادعای ترامپ که در مقاله فعلی هم به شدت پوشش داده شده که مثل برای اجتناب از قتل ۱۵۰ ایرانی حملت را متوقف کرده , علت اصلی لغو احتمالا این بوده که خود ترامپ هم درباره ادعای ارتش امریکا مبنی بر نقض نکردنحریم هوایی ایران یقین نداشته و این موضوع بسیار مهمی در این رویداد است. Yyyyyy

این مقاله واشنگتن پست هم صحت توییت ترامپ را زیر سوال برده Hhhhh -- Khobi1396 (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC) -- Khobi1396 (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)

@Khobi1396: اگر صرفاً نیویورک تایمز می‌بود (به‌صورت یادداشت) ارزش پوشش دانشنامه‌ای نداشت؛ اما به‌نظرم مقالهٔ نیویورک تایمز، واشینگتن پست، سی‌ان‌ان، ان‌بی‌سی، ای‌بی‌سی نیوز و دیگر رسانه‌ها ارزش بررسی خبری را دارد. اگر دوستان زحمتش را نکشیدند، من سعی می‌کنم مقاله‌ها را بررسی و هر کجا که واقعاً خبر رسمی و از مقامات آمریکایی یا افراد آگاه است بیفزایم. ممنون بابت اطلاع‌رسانی. احمد^گفتگو ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)

یک سوال: آیا به جز ادعای جک کین، ادعای شخص آگاه دیگری هم در این مقاله/مقاله‌ها آمده که مستقیماً به موضوع اشاره کند؟ احمد^گفتگو ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)

پیوند اصلی مطلب نیویورک تایمز این است. یک پرونده هم ایجاد کرده‌اند که تمام اخبار مربوط به این ماجرا را فهرست می‌کند. این هم پیوند اصلی آن مطلب واشینگتن پست است. البته لازم به ذکر است که برخی مطالب با گذشت زمان، اهمیت خود را به‌کلی از دست داده و یا حداقل کم‌رنگ می‌شوند. برای قضاوت بیشتر در خصوص وپ:وزن مناسب برای هر بخش از مقاله و اظهارنظرها، چند روزی زمان نیاز است. Benyamin-ln (بحث) ۱ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۱۴:۳۴ (ایران) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)

توضیحات مقاله

توضیح سرنگونی گلوبال هاوک آمریکا توسط نیروی هوافضای سپاه پاسداران ایران فاقد اعتبار رسمی است. چیزی تحت عنوان سپاه پاسداران ایران نداریم. اساسنامه سپاه رسماً نام ارگان را سپاه پاسداران انقلاب اسلامی عنوان کرده‌است. نه یک کلمه کمتر، نه یک کلمه بیشتر. درخواست دارم اصلاح شود. سپاس Mmostafa710 (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)

@Mmostafa710: به‌نظر من، به‌هرحال این کشور ایران بوده که پهپاد را زده. در ویکی انگلیسی هم داریم: مثلاً Iran–U.S. RQ-170 incident یا مقالهٔ متناظر همین رویداد یعنی June 2019 Iranian shoot-down of American drone. این که بنویسیم سپاه، عنوان را طولانی می‌کند و بعید هم هست که بتوان کل این رویداد را فقط بر عهدهٔ سپاه پاسداران انقلاب اسلامی دانست؛ به‌هرحال پس از واقعه هم مقامات ایران (و نه سپاه) حمایت کرده‌اند. حتی عنوان پیشنهادی دوم ویکی انگلیسی (2019 Iran-U.S. drone incident) هم نشانی از ایران دارد، نه سپاه پاسداران. احمد^گفتگو ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۴ (UTC)

اصلاً کاری ندارم چه کسی‌ پهباد را منهدم‌ کرده‌است. اینکه در کدام کشور بوده هم اصلاً مرتبط به بحث بنده نیست و در این مطلب بنده موضوعیت ندارد. اشکال ساده است. ترکیب سپاه پاسداران ایران اشتباه است. حال به هر زبانی هم که ممکن است برخی گفته باشند، این اشتباه را توجیه نمی‌کند. دقت کنید اگر انهدام مربوط به چند ارگان است پس چرا صرفاً نام سپاه آمده؟ اگر‌ مربوط به سپاه است، چرا نام ایران آمده؟ هرطوری که نگاه کنید دارای اشکال است. این توضیحات در قالب دانشنامه‌ای قرار نمی‌گیرد. سپاس Mmostafa710 (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۰ (UTC)

@Mmostafa710: خب این ترکیب مشترک اصلاً کجای مقاله آمده؟

+ من کمی در مقاله تغییر انجام دادم تا بی‌طرفی افزایش یابد، هر چند شاید تغییرات دیگری هم لازم باشد. احمد^گفتگو ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)

سرنگونی گلوبال هاوک آمریکایی توسط ایران این تیتر مقاله است، که بنظر بنده مشکلی ندارد. نام ایران را هم دارد. بسیار هم عالی. اما توضیح سر تیتر محل مناقشه است. سرنگونی هواپیمای جاسوسی بدون‌سرنشین ارتش آمریکا توسط نیروی هوافضای سپاه پاسداران ایران. در نام رسمی سپاه واژه ایران وجود ندارد. البته کاملاً درست است که نباشد، زیرا پاسداری از یک انقلاب فکری، مرزی ندارد. سپاس Mmostafa710 (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)

تغییر دادم به سپاه پاسداران انقلاب اسلامی. احمد^گفتگو ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۴ (UTC)

سپاه بخشی از نیروهای مسلح جمهوری اسلامی ایران است. از ماورای ایران چیزی وجود ندارد. Benyamin-ln (بحث) ۱ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۵۹ (ایران) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)

@Benyamin-ln: سپاه پاسداران انقلاب اسلامی که ماحصل تفکر جهان وطنی انقلاب اسلامی است، لزوماً حیطه عملکردش در داخل مرزهای داخلی نیست، بلکه فراتر است و جهان‌شمول بودن را مد نظر دارد. جمهوری اسلامی فعلاً اصلی‌ترین حمایت‌کننده سپاه پاسداران است ولی لزوماً مختص ایران نیست. امروزه به‌طور کلی رهبری نیروهای مقاومت مخصوصاً هلال شیعی را برعهده دارد. سپاس Mmostafa710 (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۲ (UTC)

@Ahmad252: بسیار هم عالی. خسته نباشید زحمت دادیم امروز به شما. سپاس Mmostafa710 (بحث) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

@Mmostafa710: حیطهٔ عملکرد نیروهای مسلح ایالات متحده آمریکا هم محدود به داخل مرزهای ایالات متحده نیست و تفکر جهان‌شمول دارد. (خلیج فارس و دریای عمان، میلیون‌ها کیلومتر از آب‌های سرزمنی آمریکا فاصله دارد!) با این حال این مطلب، تفاوتی در اصل موضوع ایجاد نمی‌کند. Benyamin-ln (بحث) ۱ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۲۲:۰۶ (ایران) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)

البته به‌نظر من هم این که «توسط ایران» باشد یا «توسط سپاه پاسداران انقلاب اسلامی» تفاوت چندانی ندارد. مسئله سر عبارت «سپاه پاسداران ایران» بود که فکر می‌کنم برای دقت بیشتر هم که شده، بهتر است به‌صورت «سپاه پاسداران انقلاب اسلامی» بنویسیم. احمد^گفتگو ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)

بله، این درست است. Benyamin-ln (بحث) ۲ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۰۰:۰۵ (ایران) ‏۲۲ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۵ (UTC)

مقاله رویداد "حمله به نفت‌کش‌ها در خلیج فارس"

@Mmostafa710: درود بی‌پایان بر شما باد. مصطفی جان، آیا مقاله ای پیرامون مورد مشابه یعنی حمله به نفت‌کش‌ها در خلیج فارس تشکیل شده‌است؟ روشن است که سرشناسی آن رویداد از این رویداد هم بیشتر است و آن حادثه از لحاظ زمانی بر این حادثه مقدم تراست. اگر وجود ندارد، لطفا خودتان آن را ایجاد کنید. اگر وجود دارد پیوندش را برایم ویکی‌لینک کنید، تا نگاهی بیاندازم. لطفا پاسخ دیروز آمریکا یعنی حمله سایبری به سامانه موشکی سپاه را هم در بخش پیامدهای این مقاله اضافه کنید. سپاس روزافزون. سگ ولگرد^گفتگو ‏۲۴ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)

The stray dog درود بر شما گرامیِ جان. در خصوص حمله به نفتکش‌ها در بررسی بنده متأسفانه همچین مقاله‌ای با این سرشناسی مهم پیدا نشد، بزودی حتماً این مقاله را ایجاد خواهم کرد، هم‌چنین بحث حمله سایبری به سامانه موشکی سپاه را در بخش پیامدهای این حادثه اضافه خواهم کرد. سپاس از لطف شما. Mmostafa710

نتیجه حمله سایبری

@Mmostafa710: سلام. لطفاً جمله «تأسیسات موشکی سپاه در نتیجه حملات سایبری از کار افتاد» را به مقاله اضافه نکنید. هنگامی که جمله مذکور را حذف کردم مقاله واشینگتن پست را به دقت خوانده بودم. نه تنها چنین چیزی از آن مقاله استنتاج نمی‌شود، بلکه این موضوع با گزارش‌های دیگر (نظیر نیویورک تایمز) هم نمی‌خواند. دلیلش هم این است که اساساً نمی‌توان خروجیِ حمله سایبری به یک تأسیسات سری را برآورد کرد، تا زمانی که یک اتفاق که بیان‌گر ایجاد مشکل در سیستم باشد روی بدهد. ‏ — Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۲۷ (UTC)

Mensis Mirabilis درود. ابتدای امر عرض کنم این خبر در خبرگزاری بی‌بی‌سی نیز منعکس شده‌است. این موضوع لزوماً تضادی با ادعای دیگر منابع ندارد که اگر هم داشته باشد بازهم نمی‌توان حذف کرد، چون هر گزارش مستقل است. اما گزارش واشینگتن پست حتی از "فلج شدن" سیستم فرماندهی و کنترل نظامی یاد کرده‌است. این جمله به‌عنوان گزارش واشینگتن پست معتبر است. بخشی از گزارش را عیناً کپی می‌کنم. Though crippling to Iran " s military command and control systems , the operation did not involve a loss of life or civilian casualties - a contrast to conventional strikes , which the president said he called back Thursday because they would not be " proportionate ."مصطفی710 (بحث) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۴ (UTC)

@Mmostafa710: منظور من نیز دقیقاً همین جمله مقاله WPost بود. معنای «Though crippling to Iran's military command and control systems... the operation did not» این نیست که این حملات فلان سیستم‌ها را فلج کرد، بلکه معنایش داشتن پتانسیل فلج کردن این سیستم‌ها است. اینکه در عمل فلج شد یا خیر در آینده مشخص می‌شود. چیزی شبیه به تحریم‌های فلج‌کننده (crippling sanctions). ‏ — Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)

@Mmostafa710: چون گفتید مقاله مرتبط در BBC را هم بررسی کردم؛ در آن به صراحت گفته شده که «There is no independent confirmation of damage to Iranian systems". ‏ — Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۰ (UTC)

Mensis Mirabilis: گرامی دچار سوءتفاهم نشویم. بحث بنده بر سر گزارش واشینگتن پست بود که حتی بی‌بی‌سی نیز، برداشتی مشابه برداشت مقالهٔ ویکی‌پدیا را دارد. در وبسایت بی‌بی‌سی و در گزارشی با عنوان حمله سایبری آمریکا به سامانه تسلیحاتی سپاه پاسداران به‌طور صریح ذکر شده‌است: "نشریه واشنگتن پست نوشت که این حمله سایبری موجب از کار افتادن سیستم‌های کامپیوتری کنترل تجهیزات شلیک موشک و راکت شده‌است." در نتیجه این برداشت نمی‌تواند اشتباه باشد. حتی بنده بدنبال این هستم که ادعای مقامات جمهوری اسلامی را نیز بازتاب دهم که احتمالاً این مسئله را انکار کردند. پس می‌توان هم گزارش واشینگتن پست را ارائه کرد و هم ادعای مقامات جمهوری اسلامی را. این موضوع را در ادامه مطلب اضافه خواهم کرد تا بی‌طرفی رعایت شود. سپاسمصطفی710 (بحث)

@Mmostafa710: متوجه شدم. اما هم‌چنان برداشت من از آن جمله واشینگتن‌پست متفاوت با بی‌بی‌سی است. crippling attacks که واشینگتن‌پست گفته یعنی حملات فلج‌کننده. صحبت دربارهٔ «نوع حمله» است، نه «وضعیت هدف حمله» پس از حملات.

اما فارغ از این موضوع، فرض کنیم یک روزنامه پیدا کردیم که چنین ادعایی را بدون پشتوانه (که می‌تواند مثلاً ادعای سرویس اطلاعاتی آمریکا باشد) مطرح کرده بود. باز هم ترجیح من در این موارد این است که «ادعاهای قابل اثبات» را در مقاله بیاوریم. اینکه واشینگتن‌پست بدون هرگونه دلیلی ادعا کرده که فلان سیستم‌ها از کار افتاد، در حالی بقیه منابع در این باره حرفی نزده یا ابراز تردید کرده‌اند، هم اینکه ارزش دانشنامه‌ای ندارد، و هم اینکه ادعایی بسیار بزرگ و نیازمند منبع قوی و شفاف است؛ و نیز اینکه جنس این ادعا با مثلاً ادعای وارد نشدن پهپاد به حریم هوایی ایران تفاوت اساسی دارد. در آنجا دولت آمریکا که خودش یک طرف قضیه و کنترل‌کننده هواگرد بوده‌است چنین ادعایی را مطرح کرده. اما در این مورد یک ادعای اصولاً غیرقابل اثبات طرف هستیم که حتی مقامات آمریکایی تأییدش نکرده‌اند (چون اصولاً قابل تأیید نیست).

وزیر ارتباطات، تعداد این حملات سایبری را در یک سال گذشته، ۳۳ میلیون بار اعلام کرد که تاکنون خسارتی نداشته‌است. با عقل هم جور درمی‌آید چون اگر خسارت عمده وارد شده بود، گلوبال هاوک را نمی‌توانستند شناسایی کنند. اما معین نکرده که آیا در ماجرای اخیر هم حمله‌ای وجود داشته یا نه. ممکن است که در متن توییتش مستتر باشد اما در هر صورت، اشارهٔ مستقیم نکرده و بنابراین باز هم با یک فرضیهٔ قابل اثبات روبرو نیستیم. البته فرضیه‌ای نیز در محافل وجود دارد که پرواز گلوبال هاوک برای بررسی این موضوع بوده که آیا سامانه‌های دفاعی ایران عمل می‌کنند یا نه. چنین فرضیه‌هایی نیز تا زمانی که اثبات نشوند، قابل پرداخت نیستند. Benyamin-ln (بحث) ۵ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۰۲:۲۶ (ایران) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۵۶ (UTC)

Benyamin-ln: درود. اصولاً استدلالی مطرح نشده‌است که نیاز به اثبات داشته باشد. اثبات صرفاً مربوط به گزاره است. شاید منظورتان از اثبات این است که هر ادعایی با رفرنس باشد، که در این مورد هست. برداشت بسیاری از فعالان از جمله بی‌بی‌سی و واشینگتن پست این چنین است. حال حتی همان ترکیب فلج کننده که شما ادعا می‌کنید مگر قابل تأیید/رد می‌باشد؟ قطعاً خیر، صرفاً چون در گزارش واشینگتن پست آمده، بیان شده‌است. همان‌طور که در بحث مکان سقوط هم طرفین ادعای خویش را با مدارک و شواهد و استدلال اثبات نکردند بلکه ادعا کردند. حال واشینگتن پست در گزارشی این مطلب را ذکر کرده‌است. سپاسمصطفی710 (بحث)

@Mmostafa710: چند نکته: اول این که آنچه که بی‌بی‌سی نقل کرده، دقیقاً آن چیزی که واشینگتن‌پست نوشته، نیست. بهتر است که فقط روی واشینگتن‌پست به عنوان سورس اصلی تمرکز کنیم. دوم آن که به نظر من، الگویی که در بالای مقاله نصب شده، بی‌جهت نیست. این الگو به ما می‌گوید که در وارد کردن رخدادهای تازه در مقالاتی که مربوط به وقایع جاری هستند، عجله نکنیم. چه این که دو کشور متخاصم، به‌طور مداوم در حال انجام عملیات روانی برای یکدیگر هستند و گذر زمان، نشان خواهد داد که کدام مطالب از مقاله ویکی‌پدیا:وزن ناروا دارند.

یک نکته جدای از بحث: برای پینگ کردن، لطفاً به این شکل عمل کنید: {{پینگ|''نام کاربر''}}. Benyamin-ln (بحث) ۵ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۰۳:۰۷ (ایران) ‏۲۵ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۳۷ (UTC)

@Benyamin-ln: : گرامی از ابتدا هم روی سورس و گزارش واشینگتن پست بحث می‌کردیم. لطفاً تحریف و تقلیل کنار گذاشته شود (دقت بیشتری کنیم حتی اگر احیاناً و ناخواسته دچار شدیم) و روی متن اصلی مقاله تمرکز کنیم. در مقاله به صراحت آورده‌است که: Though crippling to Iran’s military command and control systems, the operation did not involve a loss of life or civilian casualties

با وجود فلج شدن سیستم فرماندهی و کنترل نظامی ایران، این عملیات تلفات جانی و غیرنظامی نداشته‌است.

"فلج شدن سیستم کنترل و فرماندهی" نه به وضعیت حمله، بلکه مستقیماً اشاره به نتیجه حمله دارد. یادم است در چند پیام بالاتر از ترکیب crippling attacks استفاده کردید که بنده در مقاله اصلی ندیدم، اگر شما دیدید لطفاً آدرسش را ذکر کنید. اگر مایل باشید همین ترجمه را عیناً وارد مقاله کنیم. نکته دوم شما را نیز اجرا کردم ولی متأسفانه در اعلان بنده اخطار داد که پیام ارسال نشد، چون صفحه کاربری فلان وجود ندارد، احتمالاً دستور اشتباه وارد شده‌است. سپاسمصطفی710 (بحث)

@Mmostafa710: به نظر من معنی این جمله «با وجود فلج‌کننده بودن برای سیستم فرماندهی و …» است، یعنی همچنان به نوع حمله اشاره دارد. اما اگر بخواهیم به صورتی که مد نظر شماست بیاوریم، باید به صورت یک ادعا از جانب واشینگتن‌پست بیاید. ضمن اینکه ذکر شود منابع مستقل یا دولتی (آمریکا) این را تأیید نکردند (منبع هم BBC) ‏ — Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۵۶ (UTC)

@Benyamin-ln: : معنی این جمله دیگر صراحتاً مشخص است. عین معنی را به ادعای واشینگتن پست قرار می‌دهم. در بخش تأیید مقامات آمریکایی اساساً در این موارد طبق پروتکل‌های امنیتی نمی‌توانند گزارش رسمی ارائه کنند. واشینگتن پست به عنوان یک مرجع معتبر جهانی خود برای آوردن این مطلب کافی است. متأسفانه در این گونه بحث‌ها طرفین و منابع به ادعا اکتفا می‌کنند. مثلاً همین ادعای واشینگتن پست یا ادعای مقامات جمهوری اسلامی. حتی نمی‌توان تأیید کرد که تسلیحات از کار افتادند/نیفتاده‌اند. جهت رعایت بی‌طرفی بگمانم بایستی گزارش منابع مختلف را ذکر کنیم. سپاس مصطفی710 (بحث)

@Mmostafa710: من هم با جناب Mensis Mirabilis موافقم. اولی را به گونه ای ذکر کرده‌اید «با وجود فلج کردن و …» که انگار یک فکت تحقق یافته‌است. اما نظر مقامات ایرانی را به صورت ادعا آورده‌اید. اینگونه درست نیست و باید اصلاح شود. --عـموبذ‍ر‍ی^(☎) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)

Mbazri ترجمه گزارش واشینگتن پست را عیناً کپی کردم. کسی هم نگفت این ادعا فکت است. مقامات جمهوری اسلامی هم فکتی ارائه نکردند بلکه ادعا کردند. این متن هیچ تفاوتی با متن ابتدای مقاله که دو ادعای آمریکا و جمهوی اسلامی را مطرح کرده ندارد. ادعای مقامات جمهوری اسلامی را لابد باید فکت بگیریم! متن مشخص است منبع هم دارد و ترجمه کاملاً به متن وفادار است. در ترجمه مشکلی وجود ندارد. اما قضاوت اینکه آیا واقعاً همچین اتفاقی افتاده یا خیر با دانشنامه نیست. کسی به‌طور یقینی نمی‌تواند اثبات کند برای همین نقطه نظرات منابع گوناگون ذکر شده‌است. بحث جبران خسارت مالی این پهباد هم درصورتی که محقق شود بگمانم بایستی اضافه شود که گویا نماینده کنگره طرحی در این باب داده‌است. بحث ضرر مالی بخاطر از دست دادن پروازهای لغو شده در آسمان جنوبی ایران نیز مطرح است که دوستان فعلاً بر روی آن کار می‌کنند. سپاس مصطفی710 (بحث)

مصطفی710 گرامی، ضمن تشکر از دنبال کردن بحث، نخست اینکه همان‌طور که گفتم به نظر من ترجمه‌تان از جمله مذکور اشتباه است. اگر هنوز هم مخالف هستید می‌توانیم از کسی که در این حوزه قابل اعتماد است درخواست نظر سوم دربارهٔ ترجمه کنیم (پیشنهاد من 4nn1|۲ است). اما جدای از آن، این موضوع با قضیه ورود یا عدم ورود به حریم هوایی ایران تفاوت دارد. در آنجا هر دو طرف در موقعیتی هستند که ادعای خودشان را مطرح کنند (هر دو ابزار کنترل موقعیت هواگرد را داشته‌اند) یا مثلاً روسیه که گفته به کمک منابع اطلاعاتی خودش موقعیت پهپاد را فهمیده‌است، اما در این مورد واشینگتن‌پست (نه حتی مقامات دولت آمریکا) ادعایی مطرح کرده و بار اثبات آن بر دوش خودش است. حداقل آن هم این است که بگوید به نقل از مقامی رسمی که به صورت ناشناس صحبت کرده‌است. خصوصاً اینکه این موضوع از طرف سایر منابع مثل NYTimes به چالش کشیده شده‌است. ‏ — Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۵۵ (UTC)

@Mmostafa710: من که نگفتم ترجمه شما اشتباه است. ببینید وپ:ادعا می‌گوید: «نوشتن این که کسی چیزی را … ادعا کرد ممکن است با تأکید کردن بر تناقض احتمالی یا تأیید تلویحی بی‌توجهی به شواهد، اعتبار آن اظهارنظر را زیر سؤال ببرد.» ما در دانشنامه می‌توانیم گزارش کنیم؛ اما نمی‌توانیم با نوشتن عباراتی مثل فلانی ادعا کرد دربارهٔ اعتبار آن اظهارنظر تردید ایجاد کنیم. چرا شما برای واشینگتن پست نمی‌نویسید «واشینگتن پست ادعا کرد …»؟ -- عـموبذ‍ر‍ی

(☎) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)

Mensis Mirabilis: ابتدای امر عرض کنم فارغ از درست بودن ترجمه ادعایی سنگین‌تر از بحث داشتید. ابتدا سریعاً ترکیب crippling attacks را در گزارش نشان دهید که مدعی بودید و حتی تفسیر هم کردید. شخص مورد نظر شما مطلقاً مورد تأیید بنده نیست. اما برخلاف گفته حضرتعالی بنده هردو را ادعا می‌دانم. با مغلطه مصادره به مطلوب و توسل به جهل ایجابی مشکلی حل نمی‌شود. فرمودید هر دو طرف ماجرا رادار دارند … خب داشته باشند کی ادله و شواهد را ارائه کردند؟ واشینگتن پست از قول کسانی که نخواست نامشان فاش شود مطلب را منتشر کرد و اگر گزارش را بدرستی خوانده بودید تلویحاً اشاره کرده بود که به دلیل پروتکل‌های امنیتی نمی‌توانند مقامات جزئیات را منتشر کنند. بی‌بی‌سی، آسوشیتدپرس، صدای آمریکا، Vox نیز صریحاً مختل شدن سامانه کنترل کامپیوتری را اعلام کرد، رفرنس‌شان را اضافه می‌کنم. حال هیچ‌کدام از مقامات آمریکا نیز این گزارش را رد نکردند! مصطفی710 (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۲۷ (UTC)

Mbazri: در بند همان مطلب ذکر شده‌است: گفت، بیان کرد، خواند، نوشت، نظر داد، و بنا بر تقریباً همواره بی‌طرف و درست‌اند. واشگتن‌پست هم این مطلب را نوشته‌است در خصوص بند دوم همین امر نیز جهت بی‌طرفی رعایت شود بهتر است. مقاله را از این نظر اصلاح می‌کنم. در ضمن گرامی چرا ترجمه را پاک می‌کنید؟ در اینجا که مشکلی نداشتید. سپاس مصطفی710 (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)

@Mmostafa710: این چندمین بار است که دارید این مطلب را برمی‌گردانید. ببینید این ادعای واشینگتن پست مخالفانی (مقامات ایرانی) دارد؛ لذا شما نمی‌توانید به صورت یک فکت قطعی بیاورید یعنی باید ادبیاتش را به صورت نقل قولی از واشینگتن پست بیاورید. عبارت «با وجود فلج شدن سیستم فرماندهی و کنترل نظامی ایران» به گونه ایست که انگار این اتفاق قطعاً رخ داده و سیستم ایرانی را فلج کرده. در حالی که ایرانی‌ها این را انکار کرده و بی اساس خوانده‌اند. نهایتاً بشود به عنوان یک ادعا این را در مقاله ذکر کرد که حالا با کمی چشم پوشی می‌توان به چیزی شبیه این: «واشینگتن پست گزارش داده‌است که این حمله باعث آسیب در سیستمهای ایران شده‌است…» هم رضایت داد. اما عبارت کنونی شکل عنوان کردنش نادرست است. چون مخالف دارد. امیدوارم موضوع روشن شده باشد. اگر مخالفید از نظر سوم می توانیم استفاده کنیم.--عـموبـذ‍ر‍ی^(☎) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۰۴ (UTC)

مصطفی710 هدف من از آورن آن ترکیب اشاره به این نکته بود که crippling یعنی فلج‌کننده، که یک صفت است. ترجمه جمله می‌شود «با وجود فلج‌کننده بودن برای سیستم‌های کنترل، این حملات تلفات جانی نداشتند». برای اینکه بحث بیشتر کش پیدا نکند من داوری میان ترجمه شما و ترجمه خودم را در وپ:زبان بر عهده کاربران می‌گذارم. ضمن اینکه گزارش نیویورک تایمز مبنی بر وجود تردید در موثر بودن این حملات را که شما در اینجا حذفش کرده بودید دوباره اضافه می‌کنم. ‏ — Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۷ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۰۰ (UTC)

References

قسمت واکنش‌ها نقل قول زیاد دارد

قسمت واکنش‌های مقاله عمدتاً نقل قول است. به نظرم بهتر است این نقل قول‌ها کمی محدودتر شود. ‏ — Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۲۵ (UTC)

@Mensis Mirabilis: سلام. ابتدا تشکر از خلاصه سازی بخش واکنش‌ها. در ادامه دربارهٔ اظهارنظر روحانی و ظریف هم آن جنبه که در رسانه‌ها بیشتر برجسته شده بود را سعی کردم بیاورم که معمولاً این روند پی گرفته می‌شود. اگر بخش دیگری از صحبتها مدنظرتان است مطرح بفرمایید. ولی حیف است بخش واکنشهای ایران خالی از سخنان رئیس جمهور ایران باشد. هر چند ۵ روز بعد از حادثه واکنش نشان داده.--عـموبـذ‍ر‍ی^(☎) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)

@Mbazri: سلام. مشکل من بیشتر با آوردن نقل قول کامل است. در مورد دو جمله روحانی و ظریف، این دو جمله بیشتر شعاری بودند، خصوصا جمله ظریف. برای اینکه نظر رییس‌جمهور ایران هم باشد جمله روحانی را برگرداندم. ‏ — Mensis Mirabilis (بحث) ‏۲۶ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۱۱ (UTC)

ورود پهباد به حریم هوایی ایران

درود در پیش درآمد مقاله به صورت فکت آمده که پهباد وارد حریم هوایی ایران شده حال آنکه این موضوع مورد مناقشه است و رسانه ها نیز بارها به این موضوع اشاره کرده اند. پس چطور میتوان بصورت فکت و قاطعانه نوشت که پهباد وارد حریم هوایی ایران شده بدون این که اشاره شود این ادعا مورد مناقشه و تایید تکذیب طرفین است؟ MAX ^بحث ۸ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۲۲:۵۹ (ایران) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)

عنوان بی طرف برای مقاله

@Benyamin-ln و Benyamin-ln: در عنوان فعلی مشخص نیست پهباد آمریکایی توسط جنگ الکترونیک سرنگون شده یا با موشک هوا به هوا یا سامانه پدافند هوایی این هواپیما را سرنگون کرده یا شاید هم با سنگ زدیم هواپیما انداختیم. سامانه پدافند هوایی مقاله جداگانه دارد مثل پهباد پس این ادعا که کلمه گنگی است هم در موردش وارد نیست. از طرفی طبق توضیحات قبلی برای ابهام زدایی لازم هم هست. از طرفی طبق اصل بی‌طرفی همانطور که یک فناوری یک طرف ذکر می‌شود. باید فناوری طرف مقابل هم به همان اندازه و به همان سطح اشاره شود. ابوالقاسم رجبی (بحث) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

@Rajabi.abolghasem: سلام، در خلاصهٔ انتقال هم همین بی‌طرفی را ذکر کرده بودید اما متوجه نشدم که بی‌طرفی کجای ماجرا ست. فناوری طرف مقابل هم به همان اندازه و به همان سطح آیا با بی‌طرفی مرتبط است؟ تصور من چنین نیست. جنگ الکترونیک، موشک هوا به هوا، سامانه پدافند هوایی: این سه را ذکر کرده‌اید و گفته‌اید که در عنوان معلوم نیست که کدام‌یک رخ داده‌است. عنوان مقاله، تمام جزئیات یک رویداد را نمی‌تواند منعکس کند. عنوان مقاله انگلیسی هم بسیار ساده است: 2019 Iranian shoot-down of American drone که شبیه همینی است که من انتقال دادم. به تکرارپذیر بودن این رویداد هم دقت کنید که چندین بار رخ داده پس شایسته است که همگی، عنوان‌هایی داشته باشند که توالی را نشان دهد. (ر.ک. نام گذاری مقاله‌های انتخابات‌ها برای تمام کشورها) Benyamin-ln (بحث) ۹ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۱۸:۳۲ (ایران) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۰۲ (UTC)

• ابوالقاسم رجبی بهتر نیست نظرخواهی ای برای تعیین نام مقاله راه اندازی شود؟ تا امروز به گمانم بیست باری صفحه منتقل شده و ظاهرا اجماعی برای نام آن وجود ندارد. MAX ^بحث ۱۰ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۰۱:۰۲ (ایران) ‏۳۰ ژوئن ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۳۲ (UTC)
• MAX @Benyamin-ln و Benyamin-ln: ، با بنیامین در لزوم درج تاریخ در عنوان موافقم و با شما در لزوم‌برگزاری نظرخواهی، عنوان پیشنهادی‌ من سرنگونی پهباد آمریکایی توسط پدافند هوایی ایران‌ در خرداد ۱۳۹۸ است. ابوالقاسم رجبی (بحث) ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۳۰ (UTC)
• نیازی به ذکر تاریخ نیست. تنها یک بار رخ داده؛ اگر بار دیگر رخ داد، تاریخ در عنوان می‌آید (وپ:تک) Wikimostafa (بحث) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)

  @Wikimostafa: یک بار؟ مدل ۱۷۰ از همین پهپادهای آرکیو در سال ۱۳۹۰ سرنگون شد. سال‌های ۱۳۹۱ و ۱۳۹۳ هم پهپادهای دیگری سرنگون شدند که برخی مقاله دارند. @Sunfyre: انتقال اخیر را خودتان واگردانی کنید. در سال وقوع، بحثی نیست. از مدیران انتظار می‌رود در انجام انتقال‌ها دقت بیشتری کنند. Benyamin-ln (بحث) ۱۳ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۱۵:۳۸ (ایران) ‏۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۰۸ (UTC)

  Benyamin-ln، از عنوان مقالات که چنین برنمی‌آید (تصرف فراتر از سرنگونی است). اگر واقعاً چنین اتفاقی چند بار رخ داده این صفحه باید تبدیل به صفحهٔ ابهام‌زدایی شود و انتقال عکس صورت گیرد. مواردی هم که سرشناسی کافی ندارند به حساب نمی‌آیند. Wikimostafa (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۰۷ (UTC)

  @Wikimostafa: پهپاد آرکیو ۱۷۰ تصرف بود اما پهپاد اسکن‌ایگل سرنگونی بود. صفحهٔ ابهام‌زدایی موجود است: تصرف پهپاد آمریکا در خاک ایران. هرچند عنوانش مناسب نیست و بهتر است که به این شکل تغییر کند: «سرنگونی پهپاد آمریکایی توسط ایران (ابهام‌زدایی)». Benyamin-ln (بحث) ۱۶ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۲۷ (ایران) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

  اسکن‌ایگل که صفحه ندارد و ابتدا باید سرشناسی‌اش اثبات شود (می‌توانید در صورت اطمینان مقاله‌اش را بسازید). از طرفی درج '(ابهام‌زدایی)' در عنوان برای مواردی است که کاربرد اصلی وجود دارد؛ در این حالت مقاله اصلی معمولاً بدون پرانتز خواهد بود که با درخواست قبلی شما منافات خواهد داشت. مرور دقیقتر وپ:ابهام‌زدایی خالی از فایده نیست. Wikimostafa (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۰۰ (UTC)

  پاسخی دربارهٔ تکرارپذیر نبودن رخداد نمی‌بینم. در صورت تداوم عدم پاسخگویی سانفایر تا ساعاتی دیگر، تغییرنام را بازخواهم گرداند. Benyamin-ln (بحث) ۱۷ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۱۲:۵۱ (ایران) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۲۱ (UTC)

  تکرارپذیر بودن اهمیت ندارد؛ احراز وجود مقالات با نام تکراری اهمیت دارد. Wikimostafa (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)

  مرور دوبارهٔ ویکی‌پدیا:قواعد نام‌گذاری، در مقایسه با انشعابات غیرضروریِ بحث، خالی از فایده نخواهد بود. برای کم شدن زحمت، خلاصهٔ سیاست را می‌آورم:

  به‌طور کلی باید در نام‌گذاری مقاله‌ها اولویت را به سهولتِ تشخیص و درک نام مقاله توسط اکثریت فارسی‌زبانان داد.

  نام مقاله کمترین حد ابهام را داشته باشد.

  نام مقاله باید پیونددهی به آن مقاله را آسان سازد.

  با خواندنِ «سرنگونی پهپاد آمریکایی توسط ایران»، مخاطب متوجه نخواهد شد که منظور، کدام سرنگونی، کدام پهپاد آمریکا، و در چه سالی است. Benyamin-ln (بحث) ۱۷ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۱۵:۴۱ (ایران) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

  نام فعلی بیشترین سهولت تشخیص و درک را برای فارسی‌زبانان به‌همراه دارد. قرار نیست همهٔ «کدام‌ها» در نام مقاله روشن شود؛ متن مقاله برای همین نوشته می‌شود که به چنین جزئیاتی پرداخته شود. سایر مواردی که گفتید مربوط به ابهام‌زدایی است که به قدر کافی ماجرایش را برایتان توضیح داده‌ام. مدام از این شاخه به آن شاخه نپرید؛ بحث شما ذکر تاریخ بود که مربوط به ابهام‌زدایی می‌شود نه نامگذاری. Wikimostafa (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۲۱ (UTC)

  باز هم می‌گویم من اصراری به اینکه تاریخ ذکر نشود ندارم ولی اگر تاریخ ذکر می‌شود باید مقالهٔ متناظری با تاریخ دیگر داشته باشیم که این کار معنی داشته باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۳۵ (UTC)

  با درود اتفاقی در تغییرات اخیر این بحث دیدم ، ترجمه موضوع انگلیسی مقاله خوبه چون هم تاریخ واقعه مشخصه البته باز هم کامل نیست چون اگر جنگ ایران و امریکا پیش بیاد هر روز سرنگونی نوعی پهباد رو داریم Vivina3290 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۲۹ (UTC)

  انتظار داشتم که موضوع تا حالا روشن شده باشد، اما انگار نشده است پس برای بار آخر توضیح می‌دهم. «سرنگونی پهپاد آمریکایی توسط ایران» مبهم است و معلوم نیست که اشاره به کدامین سرنگونی دارد چون ایران چندین بار پهپادهای آمریکایی را هدف قرار داده‌است.

  بحث «ابهام‌زدایی» را من پیش نکشیدم. تاریخچه موجود است و شروعِ «پریدن از این شاخه به آن شاخه» معلوم است که از کجاست. از نظر من، بحث خاتمه یافته است. Benyamin-ln (بحث) ۱۷ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۱۷:۴۷ (ایران) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)

  وقتی میگویید نام مبهم است و چند سرنگونی داریم و پرانتز جلوی عنوان می‌گذارید یعنی وارد مقوله ابهام‌زدایی شده‌اید؛ یعنی از نظر شما صفحه بدون پرانتز باید صفحه ابهام‌زدایی بشود (با فرض عدم وجود کاربرد اصلی). اینها مقتضیات انتقالی است که شما انجام داده‌اید. نام مقالات به طور طبیعی نیازی به پرانتز ندارد مگر اینکه ابهام‌زدایی لازم شده باشد. توضیح چندباره واضحات برای یک چیز کم اهمیت کسالتبار است. Wikimostafa (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۵۵ (UTC)

  مخالفتی با ایجاد صفحهٔ ابهام‌زدایی نداشته و ندارم. اصلاً چه کار به صفحهٔ ابهام‌زدایی دارم؟ اگر اصرار به ایجاد صفحهٔ ابهام‌زدایی دارید، بسازیدش. توضیحِ اینکه چرا سال وقوع باید در پرانتز ذکر شود، جزو همان موارد توضیحِ چندبارهٔ واضحات که کسالت‌بارتر است. با کمی انعطاف، می‌توان پذیرفت که ابهام‌زدایی فقط و فقط در مواقعی نیست که دو مقاله با نام‌های دقیقاً یکسان داشته باشیم. هر جایی که سهولت در تشخیص وجود نداشته باشد، لازم است که نسبت به رفع ابهام اقدام شود. حالا شما هی بگویید که تصرف با سرنگونی فرق دارد؛ آیا مخاطب عادی بین این دو تفاوت قائل است؟ مخاطب عادی می‌گوید که: «این مقاله کدوم پهپاد آمریکایی رو میگه؟ ایران چند بار از این کارها کرده». این نکته را چند بار توضیح دادم اما هنوز متمرکز در عرایض بنده نیستید و صرفاً به «ایجاد/عدم ایجاد صفحهٔ ابهام‌زدایی» چسبیده‌اید. اصلاً دقت نمی‌کنید که بحث من در جای دیگری است. فقط یک لحظه، صفحهٔ ابهام‌زدایی را از محاسباتتان خارج کنید و دوباره به مسئله بنگرید. مسئله آنقدرها هم پیچیده نیست. حتی اگر عنوان «سرنگونی پهپاد آمریکایی توسط ایران» را که گوگل کنید، صفحهٔ ویکی‌پدیای تصرف پهپاد آرکیو ۱۷۰ آمریکا در خاک ایران را می‌آورد! Benyamin-ln (بحث) ۱۸ تیر ۱۳۹۸، ساعت ۱۳:۵۵ (ایران) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)