بحث:جنگ شاهنشاهی ساسانی و امپراتوری بیزانس (۶۰۲–۶۲۸)

ساختار مقاله

@Darafsh: ، @ImanFakhri: و @Morez88: از آنجا که محتمل است این مقاله برای برگزیدگی نامزد شود، خوب است مشکل ساختاری آن رفع شود. من دست کم سه بار مقاله را برای خوبیدگی کامل و موشکافانه خواندم. اما به جهت ساختار آن مکرر سیر حوادث را گم کردم و بعضی موارد مثل زمان آغاز محاصره کنستانتینوپول را آخرش نفهمیدم. با این ساختار مقاله نمی تواند منسجم شود و از یک سو برخی موضوعات چند بار در جاهای مختلف تکرار می شود و سوی دیگر مطالب پیوستگی تاریخی ندارد و خواننده مدام در زمان پس و پیش می شود. پیشنهاد می کنم مقاله بر اساس سیر زمانی به چند بخش اصلی تقسیم شود:

1. پیشینه: بیان اجمالی جنگ‌های ایران و روم شرقی
2. وضعیت ایران و روم پیش از جنگ از حدود 588 میلادی تا قتل موریس
3. علل و شرایط شروع جنگ
4. از ابتدای جنگ تا کودتای هراکلیوس
5. از کودتای هراکلیوس تا سال 622
6. از 622 تا پایان جنگ
7. عواقب و نتایج جنگ
8. منبع شناسی

--سید (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

@Sa.vakilian: تغییر ساختار رو بعد از شروع فرایند برگزیدگی آغاز کنیم یا همین الان؟ Moderato88 ^گفتگو ‏۲۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

@Morez88: به نظرم این موضوع نیازمند یک بحث مستقل از برگزیدگی و احیانا مشارکت چند کاربر برای طراحی منسجم ترین ساختار است. پیشنهاد می کنم ابتدا این حل بشود و بعد وارد برگزیدگی بشوید.--سید (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۴۴ (UTC)

در مورد نام مقاله

با سلام،

ضمن عرض تبریک بابت خوبیدگی این مقاله که واقعاً براش زحمت کشیده شد. @Morez88: و @Sa.vakilian: من می‌خواستم این پیشنهاد رو در گمخ بنویسم که مقاله خوبیده شد و صفحه‌اش بایگانی شد. برای همین این‌جا می‌نویسمش: به نظر من اسم مقاله باید عوض بشه چون اسم روم شرقی بیشتر در مقابل روم غربی به کار می رفت که سال‌ها قبل از وقوع این جنگ از بین رفته بود. ضمن اینکه توی عنوان مقاله پرانتز هست که می‌شه این رو هم حذف کرد، برای همین به پیروی از ویکی انگلیسی پیشنهاد می‌دم که اسم مقاله رو به جنگ ۶۲۸–۶۰۲ ایران و بیزانس عوض کنیم. یا حتی مثلاً جنگ ایران و بیزانس در ۶۲۸–۶۰۲. البته به جای ایران می‌شه ساسانیان هم نوشت. ارادتمند وحید (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۱۳ (UTC)

@Vathlu: بسیار با حرف شما موافقم، اتفاقا داشتم به این فکر می کردم که عنوان مقاله تبدیل بشه به «آخرین جنگ ساسانیان و بیزانس». Moderato88 ^گفتگو ‏۲۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۹:۲۸ (UTC)

من هم موافقم. اتفاقا این ربطی به بررسی خوبیدگی نداشت و جای طرحش همین جاست. البته خوب است @آرش: هم نظر بدهد. ضمنا اگر این طور باشد، آیا این در مورد کل جنگ های ساسانیان و روم شرقی نیست. در این صورت جناب آرش پیشنهاد داشت که شاید نام جنگ های ایرانشهر و بیزانس بهتر باشد. من @Darafsh: را هم پینگ می کنم.--سید (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۲۲:۴۶ (UTC)

عنوان ایرانشهر هم به ذهنم رسید چون عنوانی بود که در همان زمان توسط خود ایرانی‌‌ها و ساسانیان برای نامیدن ایران ازش استفاده می‌شد اما فکر کردم که شاید خواننده عادی امروزی زیاد نتونه باهاش ارتباط برقرار بکنه؟ در هر صورت چه ایران، ایرانشهر یا ساسانیان، اگر بر سر یک روش کلی اجماع شد می‌شه تمامی مقاله‌های جنگ‌های ساسانیان و رومیان رو با همین روش انتقال داد. حتی می‌شه برای جنگ‌های اشکانیان هم به یک اجماعی رسید، البته اگر احتیاجی باشه. با سپاس--وحید (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۲ (UTC)

برای جمع بندی راحتتر فهرست اسامی پیشنهادی رو لیست می‌کنم:

شماره	عنوان پیشنهادی برای این مقاله	عنوان پیشنهادی برای مجموعه مقالات
پیشنهاد اول	آخرین جنگ ایران و بیزانس	جنگهای ایران و بیزانس
پیشنهاد دوم	آخرین جنگ ساسانیان و بیزانس	جنگهای ساسانیان و بیزانس
پیشنهاد سوم	آخرین جنگ ایرانشهر و بیزانس	جنگهای ایرانشهر و بیزانس

Moderato88 ^گفتگو ‏۳۰ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

@Vathlu و Sa.vakilian: درود بر دوستان. در منابع فارسی هم روم شرقی پر بسامد است و هم بیزانس، اما با نگاهی به میان‌ویکی‌ها می‌توان فهمید که ویکی‌فا تنها ویکی‌پدیایی‌است که از روم شرقی را بر بیزانس ارجح دانسته‌است. بیزانس نامی اخص‌تر برای آن امپراتوری است. چنان‌که وحید هم گفت، روم شرقی در مواجه با روم غربی است که کاربرد و بلکه معنا می‌دارد. اگر مجبور به گزیدن باشم، بیزانس را برمی‌گزینم.

در مورد ساسانیان: گرچه روالی خلاف منابع فارسی است، من همواره کاربست ایرانشهر برای نامیدن آن بازه در تاریخ ایران را درست‌تر می‌دانم. ساسانیان حاکمان، و بلکه سازندگان ایرانشهر بودند، نه کلیت آن! طرفه آن‌که خود ایشان نیز خویشتن را شاهنشاهان ایرانشهر می‌نامیدند.

در مورد «آخرین»: به‌نظرم چندان دانشنامه‌ای نمی‌نماید. جنگ را با سال مشخص‌کردن رویهٔ ویکی‌پدیاست. البته با ایجاد تغییر مسیر مشکلی نمی‌دارم.

در نهایت عنوان پیشنهادی من این است: «جنگ ایرانشهر و بیزانس (۶۰۲-۶۲۸). با احترام -- آرش ツ‏ ۱۱ فروردین ۱۳۹۷/ ‏۳۱ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۱۷ (UTC)

من با عنوان پیشنهادی آرش موافقم.--سید (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)

من هم موافقم با این نام. البته اگر یه جوری باشه که بدون پرانتز نام‌گذاری بشه خیلی بهتر هم می‌شه، اما همین هم عالیه. با سپاس--وحید (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)

به نظر من پرانتز حذف شده و به دلیل اهمیت این جنگ کلمه «آخرین» استثنائاً استفاده شود. Moderato88 ^گفتگو ‏۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۳:۱۹ (UTC)

@Vathlu،‏ Morez88 و Sa.vakilian: اگر بناست نام این مقاله تغییر کند، تکلیف باقی مقاله‌هایی که در نام آن‌ها «ساسانی»، «ساسانیان» یا «ایران»‌ (ساسانی) است، چیست؟ آرش ツ‏ ۲۳ فروردین ۱۳۹۷/ ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۰:۰۳ (UTC)

اینکه به جای ساسانیان بگوییم ایرانشهر نیازمند یک نظرخواهی عمومی است. --سید (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

با درود، من فکر می‌کنم تمام مقاله‌هایی که در نام‌گذاری‌شون از واژه ساسانیان استفاده شده باید دوباره نام‌گذاری بشوند و از ایرانشهر استفاده بشه. اگر لازم باشه هم می‌شه یک نظرخواهی عمومی برگزار کرد. الان که فکر می‌کنم می‌بینم اینکه به جای ایران یا ایرانشهر بگیم ساسانیان مثل این می‌مونه که به جای ایران بگیم پهلویان یا قاجاریان. مثلاً بگیم دوره اول جنگ‌های قاجاریان و روسیه به جای دوره اول جنگ‌های ایران و روسیه یا اشغال پهلویان در جنگ جهانی دوم به جای اشغال ایران در جنگ جهانی دوم ارادتمند --وحید (بحث) ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)

• با سلام، به نظر من واژه ایرانشهر برای مخاطب کمی ناآشنا و بعضاً ثقیل هست و در کنارش بایستی توضیح داده شود که چه معنایی دارد، به نظرم بین آخرین جنگ ساسانیان و ... یا آخرین جنگ ایران و ... نظرخواهی بشود. -- Moderato88 ^گفتگو ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

@Sa.vakilian: درود، گویا این بحث به فراموشی سپرده شد و یا به نتیجه خاصی رسیدید؟--MohamadReza^(بحث) ‏۲۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)

ذیل حمله اعراب به ایران هم بحث کردیم. قرار شد که @آرش: یک نظرخواهی کلی بسازد.--سید (بحث) ‏۲۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)

@Sa.vakilian: پس اگر موافقید به صورت موقت به جنگ ساسانیان و بیزانس منتقل کنیم؟--MohamadReza^(بحث) ‏۲۰ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۳۸ (UTC)

خیر مخالفم، چون تمام بحث ما بر سر این بود که ایرانشهر معادل بیزانس است و ساسانیان معادل هراکلیان است. یعنی باید به ایرانشهر و بیزانس منتقل شود یا همین بماند.--سید (بحث) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۵۵ (UTC)

@Sa.vakilian: سلام. پوزش بابت غیبت‌های غیرِموجه. من با نام پیشنهادی سید موافق ام، لیک بنا است اسامی دوره‌های تاریخی ایران را ذیل پروژهٔ تاریخ ایران از اساس تغییر دهیم و به اجماع رسانیم. در این مرحله، اگر مخالفتی نباشد، نظرخواهی تغییر همهٔ «روم شرقی»ها به «بیزانس» را اجرا کنیم. بدیهی است این تغییر دربرگیرندهٔ نام و محتوای مقاله‌ها، نام و محتوای الگوها و نام رده‌ها خواهد شد. پس از آن، بحث ادوار تاریخ ایران را پی می‌گیریم که هم درازآهنگ است و هم پرمناقشه. — آرش ツ‏ ۳۰ آبان ۱۳۹۷/ ‏۲۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۵۸ (UTC)

@Sa.vakilian: درود، پس پیشنهاد شما چیست؟ چون با توجه به خوبیدگی مقاله، نام ایران به کل غلط است و باید هرچه سریعتر به نام دیگری منتقل شود. از طرف دیگر هم روند نظرسنجی درباره ایرانشهر احتمالا بسیار طولانی شود و با مخالفت دیگر کاربران هم همراه شود.--MohamadReza^(بحث) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

بر اساس بحث های اولیه اگر نظرخواهی را آرش و درفش طراحی کنند بعید می دانم کاربران دیگر مخالفت کنند. در مورد روم شرقی، به گمانم از زمان فروپاشی روم غربی نام بیزانس موضوعیت می یابد. البته مطمئن نیستم.--سید (بحث) ‏۲۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

@Sa.vakilian: در مورد روم شرقی: چنین نیست. امپراتوری روم رسماً با مرگ تئودئوس یکم در سال ۳۹۵ میلادی تجزیه شد. امپراتوری روم غربی در ۴۷۶ به‌دست ژرمن‌ها سقوط کرد. امپراتوری بیزانس تا سال ۱۴۵۳ پایید. چنان‌که به‌روشنی پیداست، جز ۸۰ سال نخست، باقی عمر هزارسالهٔ این امپراتوری شرقی با اروپای قرون وسطا تقارن می‌داشته‌است، نه با روم غربی. جالب آن‌که عنوان «بیزانس» منبعث از شهری به نام بیزانتیوم بود که بر کل امپراتوری تعمیم یافت. گویا نام‌دهندگان مدرن امپراتوری بیزانس، نام‌یابی امپراتوری روم را الگوی خود قرار داده‌بودند! (نام امپراتوری روم نیز از شهر رم برگرفته شده‌است). وانگهی، نگاهی به میان‌ویکی‌های مقالهٔ امپراتوری روم شرقی نشان‌دهندهٔ آن است که نام «بیزانس» در سایر ویکی‌ها نیز بر «روم شرقی» چربیده.‍‍‍‍— آرش ツ‏ ۳۰ آبان ۱۳۹۷/ ‏۲۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۹ (UTC)

نظر به این توضیحات، پیشنهاد می‌کنم در گام نخست «روم شرقی»ها را «بیزانس» کنیم. — آرش ツ‏ ۳۰ آبان ۱۳۹۷/ ‏۲۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

توضیح این مسئله خالی از فایده نیست که در سنت تاریخ‌نگاری بیزانسی، چیزی به نام امپراتوری بیزانس یا روم شرقی وجود خارجی نمی‌داشته‌است. بیزانسی‌ها خود را وارث برحق و پیوستار تاریخی امپراتوری روم می‌دانستند، لذا آنان امپراتوری خود را «امپراتوری روم» و مردم خود را «رومی» می‌خواندند. گسست را تاریخ‌نگاری مدرن اروپایی ایجاد کرد. اروپاییان مدرن امپراتوری روم را همانی می‌دانستند که در سال ۴۶۷ سقوط کرد و اروپای قرون وسطا را از بطن خود برون‌زایید. بنابراین تاریخ‌نگاران مدرن اروپایی عباراتی مانند «بیزانس» را جعل کردند تا سال ۴۶۷ را نقطهٔ پایان دورهٔ رومی اروپا بنمایند. — آرش ツ‏ ۳۰ آبان ۱۳۹۷/ ‏۲۱ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)

@Sa.vakilian: سید جان موافق اید نظرخواهی انتقال روم شرقی به بیزانس را برگزار کنیم؟ — آرش ツ‏ ۳ آذر ۱۳۹۷/ ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۲۴ (UTC)

بله البته همزمان انتقال ایران یا ساسانیان به ایرانشهر در آن دوره تاریخی را هم به نظرخواهی بگذاریم. البته خوب است که شما و @Darafsh: به عنوان دو دانش آموخته تاریخ این کار را بکنید.--سید (بحث) ‏۲۴ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)

@Vathlu،‏ Morez88،‏ Sa.vakilian و Mohamadr za: درود بر دوستان. نظرخواهی را در این‌جا راه انداختم. — آرش ツ‏ ۴ آذر ۱۳۹۷/ ‏۲۵ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)

با سلام خدمت دوستان گرامی @Vathlu،‏ Sa.vakilian و Mohamadr za: ، موافقید عنوان مقاله به «آخرین جنگ ایران و بیزانس» تغییر کند؟ Moderato88 ^گفتگو ‏۹ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)

سلام. خیر، چون قرار بود یک نظرخواهی برای انتقال ایران دوره ساسانی به ایرانشهر ساخته شود و آخرین هم در عنوان جالب نیست و ذکر سال استانداردتر است.--سید (بحث) ‏۹ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۵۰ (UTC)

کاربر

با سلام من @Morez88: سابق هستم. با تشکر Moderato88 ^گفتگو ‏۹ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)

برگزیدگی

با سلام خدمت دوستان گرامی @Vathlu،‏ Sa.vakilian و Mohamadr za: نظرتان در مورد ایجاد تغییرات لازم برای برگزیدگی مقاله چیست؟ Moderato88 ^گفتگو ‏۱۵ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)

@Morez882: سلام. من این مقاله را برای خوبیدگی بررسی کردم و همان موقع هم گفتم که یکی از بدنویس ترین مقالات از حیث بیان روایت بوده که مجبور شدم چند بار آن را از سر تا ته بخوانم تا بفهمم چطور شده. حتما لازم است یک بار ماجرا به شیوایی بیان شود. این هم شامل ساختار و هم شیوه بیان و هم ترتیب مطالب می شود.--سید (بحث) ‏۱۵ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۷ (UTC)

@Vathlu،‏ Sa.vakilian و Mohamadr za: برای روان سازی مقاله طبق صحبتهای پیشین مشغول تغییرات در متن هستم و متاسفانه دسترسی گشت ندارم، لطفا تغییرات را تایید فرمایید. با تشکر Moderato88 ^گفتگو ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۲۷ (UTC)

@Sa.vakilian و Mohamadr za: دوستان موافق حذف نامه خسرو پرویز و هراکلیوس هستید؟ به نظر تخیلی می آیند. همچنین از نظرات خود در رابطه با اصلاحاتی که در بخش پیشروی های ایران انجام شده است مرا بی نصیب نگذارید. Moderato88 ^گفتگو ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۳ (UTC)

خیر موافق نیستم. به نظر منابع معتبری دارد مگر آنکه ادله یا منابع معتبری درباره دیدگاه خود بیاورید. شما همه اصلاحات مدنظرتان را اعمال کنید و من دست آخر ، قبل از آوردن به وپ:گمب می بینم.--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۵ (UTC)

@Sa.vakilian و Mohamadr za: دوستان بنده مصر هستم این مقاله به برگزیدگی برسد، در مورد اصلاحاح متن مقاله من تغییراتی داده ام و متاسفانه داستان طوری است که با غرق شدن در مقاله، آن بدنویسی ای که ذکر شده است به چشم نمی آید و نیاز است توسط شخص دیگری بطور جزئی گوشزد شود تا مشکل رفع گردد، همچنین مرا از راهنماییهای خود بی نصیب نگذارید با تشکر Moderato88 ^گفتگو ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۱۷ (UTC)

@Sa.vakilian: من فرصت کمک متاسفانه ندارم. شاید @Darafsh: کسی را بشناسد که بتواند مقاله را مرتب سازی کند.--سید (بحث) ‏۱۹ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)

گایشوان

دوستان هیچ منبعی که توضیحی در مورد گایشوان داده باشد پیدا نکردم، کسی می‌تواند کمک کند ببینیم این مکان کجا بوده است؟ به انگلیسی gayshawan در منابع آمده است. فقط می‌دانیم در آتروپاتگان بوده و هراکلیوس بعد از آن به کنار دریاچه وان رفته است. آیا با نام وان ارتباطی دارد؟ نمیدانیم. Moderato88 ^گفتگو ‏۲۶ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۸ (UTC)