ویکی‌پدیا:گزیدن مقاله‌های خوب/برهان نظم

برهان نظم (ویرایش | بحث | تاریخچه | حفاظت | حذف | پیوندها | پی‌گیری | سیاهه‌ها | مشاهده‌ها)

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.
نتيجه: برگزيده شد.

• بُرهان نَظم یکی از رایج‌ترین، کهن‌ترین و آشناترین برهان‌های اثبات وجود خدا است. به‌طور خلاصه می‌گوید اگر به پیرامون خود بنگریم لاجرم متوجه می‌شویم که چگونه هر چیزی با عملکردش سازگاری و تناسب دارد: هر چیزی گواهی می‌دهد که از سر تدبیر طراحی شده‌است. به این ترتیب قائلین به برهان نظم نتیجه می‌گیرند که این مسئله وجود پروردگار را به اثبات می‌رساند.--ایرانی ‏۱۲ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)

موافقان

1. موافق--ماني ‏۱۲ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)
2. موافق--ایرانی ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۸:۳۴ (UTC)
3. موافق انصافاً خوب است. تشکر از مشارکت‌کنندگان --کامیار ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۳۸ (UTC)
4. موافق-- ارجاعات و منابع خوب است و ویکی سازی و بخش‌بندی نوشتار به‌خوبی انجام شده‌است.Z ^[گ] ۲۲ اسفند ۱۳۸۸، ساعت ‏۱۲:۳۱ (UTC) ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۳۱ (UTC)
5. موافق--مقاله کامل و بی عیب و نقص--Jack ۩ ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۳:۳۵ (UTC)
6. موافقمقاله خوبی است؛ البته بیشتر مساله از دیدگاه کتب سمت منعکس شده، ولی باز به نظرم مقاله خوبی درآمده است.--Nathaniel^talk ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)
7. موافق شاید کامل نباشد اما برای مقاله خوب (نه برگزیده) با آن موافقم. بر خلاف مقالات دیگر مشابه (که کاملا جانبدارانه اند)، این مقاله نظرات موافق و مخالف را با هم خوب تلفیق کرده است.پوویا ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)
8. موافق--Mahdi Ameri ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۵۸ (UTC)
9. موافق به نظر جامع می رسد. --Marvolo Gaunt ‏۱۶ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)
10. موافق --Rasultnt ‏۱۹ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۵:۳۸ (UTC)
11. موافق مقاله کامل و جامعی است.Were the world mine..... ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)
12. موافق Optional ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۰۱:۱۲ (UTC)
13. موافق--Sahehco ‏۲۱ مهٔ ۲۰۱۰، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)

مخالفان

1. مخالف مشروح مشکلات را می نویسم در اسرع وقت. مشکلات نوشتار کم نیست. لطفا دوستان یکبار دیگر نوشتار را از اول تا آخر بخوانند. دوستانی که رای مثبت دادند آیا مطمینند که نوشتار بی نقص است؟--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)
2. مخالف--مقاله مشکلات زیادی دارد که متعجبم دوستان چطور در نظر نگرفته اند. 1وضعیت تیتربندی نا منظم است و از استاندارد خاصی تبعیت نکرده است و موجب سرگردانی میشود. 2بخش پانویس از لحاظ تنوع منبع بسیار فقیر است و اصلا کفاف اثبات اعتبار جملات را نمی دهد. 3بخش نقد به مراتب باید کاملتر از این باشد. 4عکسهای مقاله نیز نامرتب قرار گرفته اند و از کیفیت مقاله کاسته اند. اینها تنها اشکالات ظاهری است و هنوز به اشکالات محتوایی مقاله توجهی نکرده ام.

با درود.1وضعیت تیتربندی کاملا گویای شمای کلی مقاله است.چهار بخش اصلی دارد.دو بخش تقریر و نقد که قبل از هر کدام یک تاریخچه آمده.لازمه و پیش فرض همه تقریرها تعریف نظم است.بعد بر مبنای این تعریف دو فرض مشترک همه تقریرها گفته شده.بعد هم هر کدام از تقریرها گفته شده.همچنین در بخش نقد هم انصافا این سبک طبقه بندی یکی از بهترین هایی است که برای مقاله انتخاب شده.نقد خاص(فقط برخی از تقریرها) ،نقد عام(نقد همه تقریرها) و نقد کلی(نقد ساختار برهان یعنی حتی اگر همه فرض ها درست باشند باز هم نتیجه معتبر نیست) که هر کدام چند مورد دارند.و برای بی طرف شدن نوشتار دیدگاه مدافعان هم آمده.
2منابع اصلی چاپیند و منابع اینترنتی زیاد به درد بخور نیستند.این قضیه در مورد صفحات انگلیسی هم صدق میکند که برای مثال در مورد مقاله دانشگاه استنفورد در صفحه بحثم هست که بسیار ضعیف نوشته شده.
برای عبور از این مشکل برای بیان خود برهان از کتب مهم ترین متفکران اسلامی(سبحانی ، مطهری و...)استفاده شده و برای بخش نقد هم از نظرات فلاسفه غربی معتبر(مثل هیوم ولتر و...) بهره گرفته شده.
3در خصوص بخش نقد توجه دارید که باید بر مبنای مدرک صحبت کرد و از روی حدس و گمان نمیتوان گفت که نقدها خوب است یا نه.در اینباره قبلا هم بحثی با جناب ناتانائیل داشتم که همین پایین میتوانید ببینید.اگر نقد بهتری دارید بفرمایید تا بیفزاییم.
4فقط جای یکی از عکس ها ایراد دارد.به طوریکه عکس ابن رشد و ارسطو هر دو مربوط به بخش غایی هستند که اگر بتوانید آن را اصلاح نمایید طوری که فضا هم خالی نماند سپاسگزار خواهم بود --ایرانی ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۰۴ (UTC)

خلاصه اینکه بر خلاف مقاله بابی رابسون با این مشکلات نمی توان مقاله را خوب دانست. ضمن اینکه ایرادهای جناب مدرس نیز کاملا منطقی است و باید آنها را نیز مجدداً تایید کنم.Gire 3pich2005 ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)

ایرادهای جناب مدرس به نظر من پاسخ گفته شده و من منتظر مانده بودم که ایشان خودشان آنها را خط بزنند.--ایرانی ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)

1. مخالف--نظرم را در بخش نظرات آوردم.-- بهزاد ^بحث ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۲۳:۲۴ (UTC)

ارزیابی نوشتار

این کاربر خام ارزیابی است و مواردی که باید کنترل شود. دوستان اگر موردی به ذهنشان می رسد زیر هر شماره اضافه کنند.--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)

1. نثر خوب؟
** بخش آغازین باید چکیده کاملی از نوشتار باشد که نیست.

:در مورد نثر نوشتار به توصیه شما عمل کردم.در بخش آغازین نوشتار اشاره ای به جایگاه تاریخی برهان،خلاصه برهان،نامهای دیگر و سایر موارد به اندازه کافی شده و بالاخره بخش آغازین نوشتار هم از لحاظ حجم محدودیت دارد.

** چکیده ای از دیدگاه منتقدان نیز باید در بخش آغازین بیاید.

** کلمات زیادی بولد شده که نیازی نیست.

در مورد بولدها هم حق با شماست و به میزان قابل توجهی از آنها کم کردم.

** تمام کلمات بولد را جایگزین کنید.
لطفا آدرس دهید تا بدانم بر جه مبنایی باید بولد کرد و برای حذف اقدام نمایم.

** اصلا نیازی به بولد کردن کلمات در متن نوشتار نیست. تمام کلمات بولد را جایگزین کنید.
همه بولدها را حذف کردم.

** لخن نوشتار در بعضی جاها به لخن یک متن آموزشی می ماند تا متن یک نوشتار دانشنامه ای. شاید این به لحن کتابهایی که بعنوان منبع استفاده شده است برگردد. سعی کنید لحن را در اینگونه موارد اصلاح کنید.

فکر میکنم بیشتر بخش «اگر بدیهی است:تکامل» مدنظرتان باشد که تصحیح شد.

مشکل همچنان باقی است! هنوز بسیاری از بخشها به یک متن آموزشی می ماند تا یک متن دانشنامه ای! بخصوص بخش نقد!

با اجازه جناب مدرس دیگه ** چیزی که من دیدم که در نوشتار های خوب ویکی انگلیسی زیاد رعایت می شود. پرهیز از آوردن نقل قولهای زیاد در نوشتار است. سعی کنید این نقل قولها را بازنویسی و در متن نوشتار ادغام کنید.

2. اثبات پذیری و درستی:
**استفاده از منابع مذهبی برای یک نوشتار دانشنامه ای؟!! وبسایت حوزه! سایت مسیحی هر دانشجوی پارسی!!

آنچه باعث بی طرفی یک مقاله دانشنامه ای میشود ،استفاده از منابع بیطرف نیست.چون چنین منابعی به واقع وجود ندارند.کتابهای غربی که من در این زمینه بررسی کردم(از جمله کتاب مبانی فلسفه واربرتون و منطق پریست و تاریخ فلسفه غرب ) به صراحت و بدون هیچ مخفی کاری در صدد رد و انکار کامل برهان از بیخ و بن بوده اند همانطور که منابع مذهبی هم خواسته اند صددرصد آن را عالی و بی عیب جلوه دهند.آنچه نوشتار را بیطرف میکند نحوه چینش این همه حرف مختلف است.شما یک کتاب به من نشان دهید که به نفع برهان نوشته باشد ولی نویسنده اش مذهبی نباشد؟هرگز!چنین کتابی وجود ندارد.در این صورت فقط باید برهان را نقد کرد بدون اینکه درست بگوییم که خود برهان چه هست! ما حرفها را تحلیل فلسفی میکنیم فارغ از اینکه در چه کتابی و به قلم چه کسی آمده.مدافعین هر چه گفتند از زبان خودشان میگوییم و منتقدین هم هر چه گفته اند همانها را مینویسیم. آن منابعی که نوشتم باید جایگزین شود زیرا هیچکدام منبع معتبر نیستند. چند تا منبع معتبر دیگر هم دیدم که در یک نوشتار خوب نمی توان از آن استفاده کرد. مانند ویکی پدیای انگلیسی؛ روزنامه رسالت و ویکی فارسی --♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱۶ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۳۱ (UTC)

در پایین توضیحیدم.

لطفا تا زمانی که مشکل برطرف نشده است تیک (شد) نزنید. هنوز نوشتار مملو از منابع نامعتبر است.

سر و سامانی به بخش پانویس بدهید

به نظر میرسد اصلی ترین ایراد جناب مدرس مربوط به همین بخش باشد.بسیاری از جملات را منبع دار کردم(البته از قبل هم داشته اند.مثلا دو پاراگراف پشت سر هم از یک کتاب آمده بود . من فقط برای پاراگراف دوم منبع ذکر کرده بودم.)اما هنوز ۵ جمله بی منبع داریم که بهتر از وبلاگ برایشان چیزی پیدا نکردم.(به همین دلیل این موارد به عنوان منبع ذکر نشده اند)منابع انگلیسی را چک میکنم.امیدوارم بتوان به ۳ جمله کاهش داد.--ایرانی ‏۱۵ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)

شیوه نوشتن یادکردها درست نیست. پانویسها را با استفاده از الگوهای موجود در "رده:الگوهای یادکرد" بازنویسی کنید

وبسایت حوزه و آن سایت مسیحی را حذف کردم.همچنین ویکی پدیای انگلیسی و فارسی را هم جایگزین برایش پیدا نمودم.

بازنویسی پانویسها با استفاده از الگوهای موجود در "رده:الگوهای یادکرد" چطور؟ این قسمت نوشتار بسیار مشکلدار است

داریم کار میکنیم.

بخشی بنام "گزیدهٔ منابع" در یک نوشتار خوب معنی ندارد. در این بخش در صورت وجود باید تمام منابع باید ذکر شود.

نام بخش را به «منابع و پیوند به بیرون» تغییر دادم.فقط برخی منابع لاتین هنوز ذکر نشده اند که انجام میشود.برخی ارجاعات در بخش پانویس ایراد داشت که اصلاح شد.در مورد کتابها توضیح کامل در بخش منابع آمده.

شما کلا صورت مساله راه پاک کردید!! در این بخش در صورت وجود باید تمام منابع باید ذکر شود نه فقط بصورت انتخابی تنها چند منبع بیاید آن هم بصورت ناقص یادکرد نویسی شود.

بخش پیشینه بسیار ناقص است.

بله بخش پیشینه ناقص است اما اهمیت خیلی اساسی در خود برهان ندارد چون تقریرهای معروف و اصلی و نیز انتقادات اصلی را در قسمتهای دیگر گفته ایم.در حقیقت اهمیت بخش تاریخی ثانویه میباشد و بعدا میشود اضافه نمود.خیلی ضروری نیست.

شرط شمول تا زمانی که این بخش تکمیل نشود برقرار نیست.♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱۶ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۳۱ (UTC)

برای بخش تاریخچه در منابع فارسی همان روزنامه رسالت است و یکی دو تا منبع دیگر هم هست که مذهبی هستند.بیشتر از این تاریخچه بنویسیم تکرار مکررات میشود و در همان قسمت شرح برهان و نقد برهان مسائل تاریخی هم به قدر مناسب صحبت شده.

روزنامه رسالت منبع معتبری برای یک نوشتار تخصصی نیست! منبع بهتری بیابید!

یافتم.حجم بخش پیشینه خود برهان و پیشینه نقد برهان هم اکنون دو برابر شده.همچنین برخی توضیحات تاریخی هم بر حسب ضرورت در جاهای دیگر نوشتار آمده اند مثل بحث ابن رشد و ویلیام پیلی و دیوید هیوم که نمیود جا به جاشان کرد.

4. دیدگاه بی‌طرف؟

در مورد دیدگاه بی طرف و با طرف لطفا صریح بفرمایید کدام قسمتها مد نظرتان است؟

این کاربرگ کلی برای ارزیابی هست. اگر موردی دیدم خواهم گفت.

با خواندن این نوشتار نمی توان دریافت که این نظریه بین نویسندگان سکولار چقدر مقبول است. لطفا کمی بیشتر به این موضوع بپردازید

این فرض ربطی به بیطرفی ندارد و در ضمن اگر با دقت خواننده بخواند میفهمد.خیلی واضح بگیم شاید حمل بر جانبداری شود.

5. طراحی و تصویرها؟

در مورد تصویرها باید محدودیت موضوع مقاله را در نظر گرفت.شاید شما بگویید عکس ولتر و داوکینز وکهکشان و...هیچ کدام مستقیما مربوط به برهان نظم نیستند.حق با شماست اما برهان نظم یک شی خارجی نیست که ما بخواهیم از آن عکس بگیریم.در مقاله انگلیسی هم از تصاویر فلاسفه استفاده شده و به عوض در زیر هر تصویر سخنی از او درباره برهان آمده یا اهمیت او در سیر دفاع یا نقد برهان گوشزد شده.تصویر کهکشان هم در مقاله اصل انسان نگر یا طراحی هوشمند امده اگر اشتباه نکنم.

بعضی تصاویر توضیحات ندارد یا توضیح آن گویا نیست.

جواب شما پاسخی به مورد بالا نبود. من درخواست روشنی دارم. تصاویری که توضیح ندارد را تکمیل کنید. توضیحات بقیه عکسها را هم کنترل کنید که گویا باشد♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱۶ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۳۱ (UTC)

توضیحات هم کافی است به نظرم و با توجه به متن تصاویر معنا میابد.
توضیحات تصاویر را هم سعی میکنم گویاتر کنم.

چرا عکس Blinf watch maker دارای توضیحات نیست؟!

هم آن عکس توضیحدار شد هم توضیحات سایر عکسها را کامل کردم.--ایرانی ‏۱۹ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۵:۵۲ (UTC)

--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)

--ایرانی

همچنین از جناب مدرس تقاضا دارم مقاله ای را که جدیدتر از همه خوب شده به بنده معرفی نمایند تا با بررسی آن بتوانم این مقاله را بهبود دهم.--ایرانی ‏۱۶ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۲۳ (UTC)

مثلا نوشتار ختنه زنان را ببینید--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱۷ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۲:۱۴ (UTC)

تا حدود زیادی ایرادات مورد نظر رفع شده اند.موارد باقی مانده را دقیق و صریح بفرمایید تا جهت اصلاح به تدریج اقدام شود.--ایرانی ‏۲۶ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)

نظرات

مطلب خوبیست و کامل.ولی هنوز بخش های ناقصی دارد و چند مطلب بی منبع. فعلا بی طرف--Jack ۩ ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC)

درود بر شما.دارم روی بخش منابع کار میکنم.یک مشکل اساسی اینست که در استفاده از زندیق و سایت های وبلاگ مانند مشابه، محدودیت داریم.با این وجود دارم کار میکنم.تعداد قسمت های بی منبع البته دو تا بیشتر نیست که مشخصشان کرده ام--ایرانی ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)

در حد نوشتار خوب، خوب است. برای برگزیده‌شدن کمی کار دارد. در ضمن بهتر است در این مقطع از روش مقایسه استفاده کنیم. یعنی به نسبت مقالات دیگر در چه وضعی می‌باشد.--کامیار ‏۱۳ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۰۶:۵۱ (UTC)

کامیار عزیز! اگر به نوشتارهایی که در شش ماه اخیر انتخاب می شوند نگاهی بیاندازید می بینید که این نوشتار خیلی کار دارد--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۵۱ (UTC)

فقط درباره قسمت های مربوط به نقد برهان یک نکته بایستی اضافه کرد و آن اینکه نقدهای ذکر شده در مقاله بهترین نقدهای موجود نیستند؛ صرفا نقدهایی هستند که کتب سمت از آنها ذکر می کنند و معمولا در همان صفحه یا در صفحه بعد جواب این نقد را هم می دهند. یا مثلا در نقد کلی انتهای مقاله دو خطی که از انتقاد ولتر به برهان ذکر شده اصلا انتقاد نیست و حتی ممکن است نام بردن از این شکاک متبحر به این صورت در مقاله باعث به اشتباه انداختن خوانندگان نیز بشود (یک شرط کوچکی هم می توانم ببندم که جمله ناظم بودن تنها یکی از صفات خداست حتی از مخیله این فرد عبور نکرده چه برسد به اینکه گفته باشد). به نظر من هم این بخش از مقاله ضعیف است و نیاز به تجدید نظر دارد.--Nathaniel^talk ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)

دست شما درد نکند!از شما انتظار نداشتم جناب ناتانائیل .حالا ما خالی بند هم شدیم!لازم شد جهت تنویر افکار عمومی نکاتی بدین شرح به عرض برسانم:

-در کتاب اندیشه اسلامی فقط و فقط به یه انتقاد از برهان نظم اشاره شده و آن هم همین قضیه تکامل است.(تازه در متن اصلی هم نگذاشتنش که همه نخوانند )جواب هم که به آن داده اند فقط و فقط همانی است که در قسمت پاسخ به تکامل همین مقاله به طور کامل نوشتم.البته جمله آخر آن بخش از کتاب مبانی فلسفه واربرتون است.

-اتفاقا بزرگترین مسئله ای که تبحر و مهارت ولتر را اثبات میکند همین حرفش است.چه نقدی بالاتر از اینکه ما بگوییم اولا هر کدام از تقریرهایتان این ایرادها را دارند(بخش نقدهای خاص) ثانیا این موارد هم ایرادهایی هستند که همه تقریرها را زیر سوال میبرند(نقدهای عام) و آخر از همه بگوییم آقا اصلا این انتقادات به کنار.یعنی هر چه ایراد تا حالا گفتیم حرف مفت باشد.هیچ کدام از انتقادات ما به فرض هم که وارد نباشد.یعنی همه استدلال های مدافعین برهان هم درست:اما باز هم چیزی ثابت نمیشود.از این انتقاد بالاتر هم مگه داریم؟حرف ولتر هم بسیار حکیمانه است.میگه آقا ما پذیرفتیم جهان صانعی دارد.حتی پذیرفتیم فقط یک صانع دارد.خب که چی؟خدایی که شما ادعا میکنید قادر مطلق هم هست.میشود نتیجه گرفت که همچین خدایی احتمالا قدرت زیادی داشته اما میشود گفت قادر مطلق است؟شما می گویید خدا خیر مطلق است چطور با این برهان میشود همچین چیزی ثابت کرد؟شما میگید خدا عادل است چطور با برهان نظم همچین نتیجه ای گرفته اید؟به فرض(که تازه همین فرض هم درست نیست)هم که برهانتان درست.هیچی ثابت نمیشود.آیا از این کوبنده تر هم انتقادی هست؟این انتقاد مورد توجه مطهری قرار گرفته و خودش اعتراف کرده که برهان در این زمینه جواب ندارد(به آخرین پانویس مقاله مراجعه کنید.درست آخر مقاله ای که میاد.):

همانطور كه خود شهيد مطهري اذعان كرده اند تمثيل به روش تجربي تنها ميان دو پديده ي تجربي معنا دارد و نه ميان يك پديده ي تجربي و يك پديده ي غير تجربي. از اينرو حتي اگر برهان نظم بتواند به عنوان روش ساده ي خداشناسي عاميانه مطرح شود، قادر نيست به عنوان برهان معتبري در روش شناسي فلسفي در نظر گرفته شود.

بیچاره ولتر حرف به این خوبی زده اونوقت شما می فرمایید مزخرف گفته .

-اما از کجا معلوم که این حرف از ولتر است.در مقاله انگلیسی تحت عنوان انتقاد Does not prove the existence of Godچنین میخوانیم:

Voltaire said that, at best, the teleological argument could only indicate the existence of a powerful, but not necessarily all-powerful or all-knowing, intelligence. Another argument states that even if the argument from design proved the existence of a powerful intelligent designer, it would not prove that the designer is God. Voltaire observed in his Traité de métaphysique: ... from this sole argument I cannot conclude anything further than that it is probable that an intelligent and superior being has skillfully prepared and fashioned the matter. I cannot conclude from that alone that this being has made matter out of nothing and that he is infinite in every sense

شما این جمله را برای من ترجمه بفرمایید: even if the argument from design proved the existence of a powerful intelligent designer, it would not prove that the designer is God. --حالا ما هم همین را زیر عکس نوشتیم فقط بیان دو عبارت را یه کم عوض کردیم چون ذهن شرقی ها اینطوری بهتر میپسندد و این قبیل کارها هم که در ترجمه کاملا مرسوم است.

-اگر به نظرتان آنچه از قول ولتر آمده نارساست و مفهوم را خوب نمیرساند(که ظاهرا اینطوری بوده که شما که خودتان هم دستی در این مقولات دارید همچین برداشتی کرده اید)میتوانید عین جملات نقل شده از قول او را در ادامه آن بخش بیاورید اما حتی الامکان چیزی حذف نفرمایید.

-من فکر میکنم یک مسئله دیگر هم باید بهش توجه داشت که بعضا نادیده گرفته میشود.برخی دوستان با پیشفرضهایی که درباره برهان دارند میفرمایند نخیر این نقدها خوب نیست و مقاله به نفع برهان است.(البته در این زمینه یه بحثی هم هست که بعدا خدمت جناب ناتانائیل خواهم گفت ) از آن طرف برخی دیگر با پیشفرض های متفاوت میگویند مقاله شدیدا ضد برهان نوشته و پاسخ مدافعان برهان را نگفته.(اگر به نظرات همان بالا توجه فرمایید متوجه میشوید.آنجا که z جان عزیز میفرمایند:ارجاعات و ویکی سازی خوب انجام شده پس موافقم یعنی تلویحا میگویند مفهوم و مضمون خوب نیست.)البته هر دو بزرگوار هم در نگارش مقاله مشارکت فعال داشته اند و من سپاسگزارشان هستم.--ایرانی ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

اختیار دارید؛ فقط نظرم را نوشتم. جمله ای که مورد نظرم بود و نوشته بودم در هیچ منبعی نیست این بود (نقل شده از قول ولتر): ناظم بودن تنها یکی از صفات خدا است. اصلا جنس این حرف، انتخاب کلمات و مضمونش ولتری نیست. ضمنا این در جملاتی که شما به عنوان منبع ذکر کردید هم نیست. (توجه کنید که کدام جمله را می گویم). درباب بقیه مقولات هم می شود بحث کرد ولی به حساسیت این مورد نیست. اینجا بحث درستی و غلطی است و آنجا که شما بالاتر ذکر کردید بحث کیفیت خوب یا کیفیت ضعیف نقدهای انتخاب شده برای مقاله است.--Nathaniel^talk ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

با درود.همانطور که گفتم با ذکر همان جملاتی که عینا به عنوان نقل قول از ولتر در مقاله انگلیسی آمده قضیه حل میشود.ممنون میشوم زحمتش را بکشید اما جمله زیر عکس را حذف نکنید.در مورد جنس انتقادات باید بگویم انتقادات به نظر من که اصولیند.فقط یه انتقاد اصولیتر بود که من ننوشتم و در مقاله انگلیسی هم نیامده که همان موجبیت معکوس باشد و در مورد برهان علیت هم قابل طرح است.--ایرانی ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۳۲ (UTC)

نشد؛ آن جمله ای که جلویش دوتا منبع هست را حذف کنم؟--Nathaniel^talk ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۳۵ (UTC)

منبع مبانی فلسفه را حذف کنید اما منبع دوم مستقیما مربوط به یکی از کتابهای ولتر است.حذفش نکنید چون آن جمله هم نه با آن واژگان و شکل اما به مضمون حرف ولتر است.منبع دوم را از ویکی انگلیسی برداشتم.فقط اولی را حذف کنید.--ایرانی ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

ایرانی گرامی؛ با منبع کاری نداشتم که. :-)--Nathaniel^talk ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۴۹ (UTC)

آها!ازون لحاظ!آره حذفش کنید.--ایرانی ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)

جناب مدرس: با بررسی به این نتیجه رسیدم که باز هم نوشتاری خوب می‌باشد. معیار انتخاب در هر مورد باید با تناسب با همان مورد بررسی شود. مثلاً مقاله‌ای که درباره ایران نوشته می‌شود اگر بخواهد برگزیده (خوب) شود مطمئناً متفاوت است با مقاله‌ای که درباره برهان نظم باید بعنوان خوب برگزیده شود. از نظر منابع، گسترده‌گی و خیلی عوامل دیگر باید دید. درود--کامیار ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۲۷ (UTC)

کامیار جان . شما یک سال از ویکی دور بودید. در این یک سال به همتن دوستانی مانند امیر؛ دوستدار, و بقیه سطح کیفی این بخش خیلی با یکسال پیش تفاوت کرده است. ما یک سری معیار داریم که باید ارضا شوند و پیش از آن نمی توان نوشتاری را انتخاب کرد.--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC)

من چند مورد جدید نوشتم. دوستان اگر چیز جدیدی به ذهنشان می رسد به چک لیست من در بالا اضافه کنند--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱۴ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC)

دست دوستانی که در این مقاله فعالیت کرده‌اند درد نکند. اما چرا این موضوع از دید فلسفهٔ اسلامی مورد توجه قرار نگرفته است در حالی که در فلسفهٔ اسلامی به ویژه آرای ابن سینا، سهروردی و ملاصدرا که از بزرگترین فیلسوفان جهان هستند این موضوع به تفضیل مورد بررسی قرار گرفته است. مقالهٔ کنونی در واقع «برهان نظم از دیدگاه فلسفهٔ غربی» است و شبیه ترجمه از منابع غربی می‌ماند و حقیقتاً حیف است که این موضوع را فیلسوفان بزرگوار ما -حتی شاید بهتر از اروپایی‌ها- مورد بررسی قرار داده‌اند اما ما به آن بی‌توجه هستیم. از سوی دیگر چرا در مقاله، به کرات برابرهای انگلیسی آمده است؟ من پیش از دیدن مقاله، گمان می‌کردم که این مقاله کاملاً بومی و خودی است اما با نگاه اجمالی به آن متعجب شدم. در هر صورت اگر دوستان این موضوع را که بنیادی است رعایت کنند عالی خواهد بود. با تشکر. محسن عبدالهی ۲۴ اسفند ۱۳۸۸، ساعت ‏۱۰:۵۵ (زهج)

با سپاس از شما.قدری بی انصافی میفرمایید.ذکر معادل انگلیسی برای ایجاد امکان مطالعه در منابع انگلیسی ضروری است.اسلوب کلی مشروح برهان از آیت الله سبحانی است.همچنین دو نقل قول مستقیم هم از مطهری و خوانساری داریم.در قسمت تاریخچه البته به فلاسفه مسلمان اشاره کافی نشده.--ایرانی ‏۱۵ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۱:۰۲ (UTC)

البته قصد جسارت و بی‌انصافی نسبت به زحمات خوب شما را نداشتم. اینکه چهارچوب مقاله یا چند نقل قول از کیست مبنای سخن من نبود بلکه موضوعی کلی‌تر مد نظرم بود. مقالهٔ برهان نظم از منظر شهيد مطهری در ایرانیکا که به فارسی سادهٔ امروزی است (بر خلاف آرای فیلسوفان قدیم که نثری کهن دارد و مطالبش پیچیده است و برای خوانندگان عادی سخت می‌نماید) برای شروع خوب است چون ایشان به نظرات فیلسوفان ایرانی و مسلمان اشراف داشته است. راستی دربارهٔ برابرهای انگلیسی هر چند که سخن شما درست است اما باید به قوانین نگاه کرد که ذکر برابر را جز در مواردی خاص و ضروری، منع کرده است. محسن عبدالهی ۲۴ اسفند ۱۳۸۸، ساعت ‏۱۱:۰۷ (زهج)

درود.برابرهای انگلیسی را محدود کردم.واقعیت اینست که هر چند فلاسفه مسلمان در خصوص براهین علی و وجودی بحث فراوان کرده اند اما در خصوص برهان نظم کمتر کار کرده اند.اسامی چند تن از آنها را به بخش پیشینه افزودم.از میان قدیمیترهاابن رشد در انتقال و بسط نظرات ارسطو در خصوص تقریر غایی فعال بوده و بیشتر شهرت دارد.در دوران معاصر تلاش های قابلتری از فیلسوفان مسلمان در این خصوص صورت گرفته.به ویژه مطهری و سبحانی و جوادی آملی.به آرای مطهری در خصوص تقریر کلی و نیز تبیین منشا غیر تجربی برای فرض دوم تقریر مشترک اشاره کردم.همچنین نقش سبحانی هم تفکیک تقریها بوده که مد نظر قرار گرفته.متاسفانه بنده از آرای چوادی آملی در خصوص برهان اطلاع ندارم و خواننده مقاله را ارجاع دایم که خودش برود بخواند!خلاصه کلام که عطف به پیشنهاد شایسته شما تلاشهایی انجام شد.منتها یه خرده هم تقصیر خود فلاسفه مسلمان است که کمتر به برهان نظم پرداخته اند.ملاصدرا سهروردی و ابن سینا در این خصوص کاری نکرده اند و بیشتر روی براهین وجودی و صدیقین فعالیت داشته اند.امیدوارم مقاله هر چه بیشتر غنی شود.--ایرانی ‏۱۸ مارس ۲۰۱۰، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)

• نوشتار دو مشکل عمده دارد؛ اول اینکه لحن مناسبی ندارد. در ویکی‌‍‍پدیا مشکل‌ترین موضوعات فلسفی باید به زبان ساده و فارغ از نثر تخصصی بیاید. مشکل دوم آنست که گرایش نوشتار بیطرفانه نیست. به نظر می‌آید مقاله سعی در اثبات حقانیت این برهان دارد.-- بهزاد ^بحث ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۲۳:۲۳ (UTC)

1. با درود.در مورد لحن نوشتار اتفاقا تلاش بسیار زیادی شده که مطالب ساده و روشن توضیح داده شوند.فکر میکنم این موضوع به خصوص در بخش نقد برهان برجسته تر باشد.برای مثال در بخش ضعف تمثیل سه پاراگراف آمده که پاراگراف وسطی شاید کمی دشوار باشد اما دو پاراگراف اول و آخر بسیار ساده اند.از طرف دیگر جناب بهزاد مدرس بر خلاف نظر شما لحن نوشتار را ساده و آموزشی میدانند.
2. دقیقا بفرمایید که کدام بخش مد نظرتان است.ببینید اینکه پس از بعضی نقدها بخشی تحت عنوان دیدگاه مدافعان برهان گذاشتیم به خاطر بی طرف شدن مقاله است.وگرنه هیچ جا ما نگفتیم که دیدگاه مدافعان برهان تام است.و پاسخ مناسبی به انتقادات داده شده.قضاوت در این مورد با خواننده است و ما فقط نظرات مختلف را پوشش داده ایم.بر این اساس من مقاله را تا حدود زیادی بی طرف میدانم.همچنین برای توضیح بیشتر در صورت علاقه اگر به اینجا مراجعه بفرمایید توضیحات بهتری در مورد میزان قوت و ضعف تقریرهای مختلف و نقدهایشان خواهید یافت.--ایرانی ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۰، ساعت ۰۳:۵۵ (UTC)