ویکی‌پدیا:نظرخواهی/مشکل ایجاد صفحه ابهام‌زدایی برای واژه‌هایی با املای مشابه ولی متفاوت در واکه‌های کوتاه
- اجماع وجود ندارد. ARASH PT بحث ۹ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۴۸ (UTC)
صفحات ابهام‌زدایی بیش از 95درصدشون برای ابهام‌زدایی از نوشتارهایی به کار می‌رود که از زبان‌های دیگر، مخصوصاً زبان‌های اروپایی هستند، از اینرو، موارد زیادی پیش آمده و خودم تجربه چند مورد را دارم که برای چند واژه در ویکی EN، چند صفحه ابهام‌زدایی وجود دارد که فقط در یک یا چند واکه کوتاه (ـَـِـُ) با هم تفاوت دارند؛ چون در الفباهای یونانی-لاتین-سیریلیک برای تمام واکه‌های کوتاه و بلند یک نویسه مستقل وجود دارد (البته بعضی‌ها مثل الفبای انگلیسی چند واکه کوتاه مثل دو صدای ـَ و آ را با قواعد املا مشخص می‌کنند) آنها به مشکل برنخورده‌اند، ولی الفباهای فارسی-عربی-عبری از نوع ابجد هستند که برای واکه‌های کوتاه حرف مستقل نساخته‌اند و فقط می‌توان آنها را اعراب‌گذری کرد، ولی در ویکی‌پدیا، اعراب‌گذاری عنوان نوشتارها از لحاظ فنی مسدود شده‌است تا نتوان چند نوشتار با املای مشابه، تنها با تغییر یک یا چند واکه ایجادکرد، این وضعیت، ایجاد صفحه ابهام‌زدایی برای واژه‌هایی با املای مشابه ولی متفاوت در واکه‌های کوتاه را با مشکل مواجه کرده است. من یک مثال خوب می‌زنم هرچند این مشکل محدود به این نیست و بارها موارد مشابه را دیده‌ام که الان به‌یاد نمی‌یارم:
en:Sol = سل (ابهام‌زدایی) (سُل)
en:Cell = ؟! (من موقتاً به صورت Cell ساختمش)
en:The Cell (disambiguation) = سلول (ابهام‌زدایی)
Cell معادل Cellule در فرانسوی است که با املای «سلول» به فارسی راه‌یافته، ولی اگر هر دو دو مورد بالا رو بخوایم ترجمه کنیم به «سلول» به مشکل برمی‌خوریم چون موارد زیادی است که Cell یک نام خاص است مانند نام یک بند یا عنوان یک آلبوم، آهنگ، کالا و غیره؛ به همین دلیل حتی در ویکی فرانسوی، و سایر ویکی‌ها برای Cell انگلیسی یک صفحه ابهام‌زدایی مستقل وجود دارد:
en:Sell = ؟! (سِل، تلفظ مشابه Cell!)
en:Sal = سَلْ (سال نمی‌شود، مورد پایین را ببینید)
en:Sall (disambiguation) = سال، همانند Sally (سالی)
en:Sully = سالی با تغییر مسیر سالی (ابهام‌زدایی)؛ در حالیکه «Sally» = «سالی» و در عنوان کلی مقاله به‌عنوان نام کوچک یا خانوادگی وجود دارد
en:Sally = ؟! تعارض با سالی و تغییر مسیرش سالی (ابهام‌زدایی)
en:Soul (disambiguation) = سول (ابهام‌زدایی)
en:Sole = ?! (تعراض با en:Sol)
این تازه یک نمونه است! موارد مشابه زیاد است و تا حالا چند بار این مشکل را دیده‌ام.
نکته: 1. در عنوان مقالاتی که املای مشابه دارند در پرانتز ابهام‌زدایی می‌شود، درحالیکه عنوان آن مقاله شاید تو سایر زبان‌ها ابهام‌زدایی نشود، ولی این راه‌حل برای این مشکل جواب نمی‌دهد چون همه پرانتز (ابهام‌زدایی) دارند!
2. تمام لینک‌های EN دارای تغییرمسیر با پرانتز (ابهام‌زدایی) هستند، منظورم اینه صفحه اصلی ابهام‌زدایی همان‌هایی هستند که لینک دادم.
راه‌حل:
1. استفاده از عنوان لاتین، مانند: Cell
2. استفاده از ساختار (ابهام‌زدایی برای Folan)
3. آزادکردن استفاده از اعراب‌گذاری، حداقل برای صفحات ابهام‌زدایی
4. ایجاد یک صفحه ابهام‌زدایی جامع، مثلا «سل»، و قرار دادن تمام صفحات مربوط به حالت‌های مختلف تلفظ و نگارش آن، به صورت بخش‌بندی شده براساس املای لاتین، یا املای فارسی به صورت اعراب‌گذاری شده، و تغییر مسیر دادن سایر ابهام‌زدایی‌ها به آن صفحه «ابهام‌زدایی جامع»
من این 4 راه حل به ذهنم رسید، اگر شما راه بهتری سراغ دارید، بفرمایید، اگر ندارید لطفاً یک گزینه را انتخاب و توضیح دهید چرا از سایرین بهتر است.
باسپاس. -- Editor-1 (بحث) ۲۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۵۰ (UTC)
موافق[ویرایش]
موافق با گزینهٔ ۳: به نظرم پافشاری بر استفاده نشدن از علامت‌گذاری‌ها حداقل در صفحه‌های ابهام‌زدایی اصلا منطقی نیست. پیشنهاد من این است که صفحه‌های ابهام‌زدایی در موردهای یادشده با علامت‌گذاری انجام گیرد، و یک صفحهٔ جامع نیز باشد. مثال: «سِل (ابهام‌زدایی)» و «سُل (ابهام‌زدایی)» هر یک موردهای خود را ابهام‌زدایی می‌کند، و «سل (ابهام‌زدایی)» به «سِل (ابهام‌زدایی)» و «سُل (ابهام‌زدایی)» پیوند می‌دهد. یعنی صفحهٔ ابهام‌زدایی جامع به ابهام‌زدایی‌های جزئی تغییر مسیر داشته‌باشد نه برعکس.--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۷ شهریور ۱۳۹۸، ساعت ۱۹:۵۲ (ایران) ۲۹ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)
- این گزینه همانند گزینه‌های 1 و 2 یک مزیت مهم دارد:
* هر یک از صفحات ابهام‌زدایی در ویکی‌های دیگر می‌توانند میان-ویکی به اینجا داشته‌باشند و بلعکس، چون در وضعیت فعلی که گزینه‌های 1 و 2 و همین گزینه 3 مجاز نیستند و فقط گزینه 4 دسترس‌پذیر و مجاز است، امکان ایجاد میان-ویکی برای همه صفحات ابهام‌زدایی که در سایر ویکی‌ها وجود دارند نیست، ویکی داده هم اجازه اختصاص میان-ویکی به تغییرمسیرها را نمی‌دهد، درنتیجه با گزینه 4، تعداد زیادی صفحه ابهام‌زدایی در سایر ویکی‌ها، نمی‌توانند به اینجا میان-ویکی داشته باشند، و این مسئله مهمی است. --Editor-1 (بحث) ۲ سپتامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۴۶ (UTC)
- این گزینه همانند گزینه‌های 1 و 2 یک مزیت مهم دارد:
مخالف[ویرایش]
مخالف قرار نیست هر چیزی که در یک زبان (یا یک خط) ابهام برانگیز است و ابهام‌زدایی می‌خواهد، در زبان‌های دیگر هم ابهام برانگیز باشد و/یا ابهام‌زدایی بخواهد. مثلاً در فارسی بین «شیر» و «شیر» و «شیر» (شیر آب، شیر خوردنی، شیر جنگل) ابهام هست و در انگلیسی نیست. یا بین «پروانه» و «پروانه» و «پروانه» (حشرهٔ پروانه، پروانهٔ موتور کشتی، پروانهٔ ساخت و ساز) ابهام است ولی در انگلیسی نیست. دلیلی ندارد که تمام صفحه‌های ابهام‌زدایی در تمام زبان‌ها باشند، دلیلی ندارد که تمام صفحه‌های ابهام‌زدایی میان‌ویکی داشته باشند، و دلیلی ندارد که محتوای صفحه‌های ابهام‌زدایی که میان‌ویکی دارند در زبان‌های مختلف یکی باشد.
این تا اینجا جواب آنچه که راجع به Cell گفتید را می‌دهد. در فارسی ما ابهامی راجع به آن (در مقایسه با بیماری سل) نداریم چون به آن «سل» نمی‌گوییم (سلول می‌گوییم).
اگر می‌خواهید یک صفحهٔ ابهام‌زدایی جامع (مطابق پیشنهاد چهارمتان) بسازید هم باید توجه کنید که فقط شامل چیزهایی باشد که در فارسی به آن سل می‌گوییم. اگر یک چیزی را در انگلیسی، یا فرانسه، یا چینی «سل» می‌نامند اما در فارسی سل نمی‌نامند ما در سل (ابهام‌زدایی) نباید بیاوریمش. — حجت/بحث ۲۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)- پس شما گزینه 4 را ترجیح می‌دهید؟ من خودم هم این گزینه را ترجیح می‌دم چون دردسر و زحمتش کمتره، بر همین اساس من می‌خواهم صفحه «سل» را که درحال حاضر به بیماری سل تعلق دارد را به یک ابهام‌زدایی جامع تبدیل کنم تا تمام حالت‌های ممکن تلفظ برای «سل» به آن تغییر مسیر دهد، و مقاله بیماری سِل که آن صفحه را اشغال کرده‌است را به «سل (بیماری)» یا «بیماری سل» منتقل کنم تا واضح‌تر شود. قبول است؟ کدام عنوان را ترجیح می‌دهید؟--Editor-1 (بحث) ۲۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)
- @Huji: پس موافق نیستید با "صفحه «سل» را که درحال حاضر به بیماری سل تعلق دارد را به یک ابهام‌زدایی جامع تبدیل کنم تا تمام حالت‌های ممکن تلفظ برای «سل» به آن تغییر مسیر دهد، و مقاله بیماری سِل که آن صفحه را اشغال کرده‌است را به «سل (بیماری)» یا «بیماری سل» منتقل کنم"؟
چون هرچند «سِل» در ایران آدم رو فقط یاد بیماری سل می‌اندازد ولی حالت‌های دیگر تلفظ مثلاً سل (نت موسیقی) (سُل) هم رایج است. فعلاً من همون صفحه سل (ابهام‌زدایی) را به عنوان ابهام‌زدایی جامع استفاده کردم ولی اگر صفحه «سل» به اینکار اختصاص یابد برای آینده بهتر است.بنگرید به: en:Sole، en:Sal، en:Sell#People که موارد کم یا زیادی دارند که «سل» را به عنوان نام خاص دارند که قابل برگردان به «سلول» نیستند.--Editor-1 (بحث) ۲۶ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)- برای سؤالی که پرسیدید رهنمود صفحه‌های ابهام‌زدایی از پیش جواب دارد: وپ:کاربرد اصلی. از نظر من بیماری سل کاربرد اصلی بماند منطقی است که چون عامهٔ مردم با آن آشنایی دارند (اما خیلی‌ها با موسیقی آشنایی ندارند). با این حال می‌توانید جداگانه برای آن اجماع بگیرید (مثلاً در بحث:سل نظرخواهی ایجاد کنید و در وپ:گوناگون کاربران را دعوت به شرکت در آن نظرخواهی کنید). — حجت/بحث ۲۶ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۱۸ (UTC)
- مخالف این نظرخواهی برای چیه؟ صفحات ابهام‌زدایی در ویکی‌پدیای انگلیسی، چه ارتباطی به فارسی داره؟ --دوستدار ایران بزرگ ۲۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)
- صحبت سر حالت‌های متفاوت تلفظ یک واژه با واکه‌های کوتاه مختلف است، اصلاً ربطی به ویکی EN و غیره نداشت! اون فقط برای مثال و درک بهتر موضوع بود.--Editor-1 (بحث) ۲۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)
- @Editor-1: این نظرخواهی واقعا بی معنیه. در الفبای فارسی از ۳۲ حرف و ۶ صدا (واکه) استفاده میشه. به نظرم این چیز قابل بحثی نیست و اصلا به ویکی‌پدیا ربطی نداره، تا حالا هم مشکلی ایجاد نکرده. --دوستدار ایران بزرگ ۲۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)
- @Doostdar: "این نظرخواهی برای چیه؟" "این نظرخواهی واقعا بی معنیه." این نظرخواهی برای رسیدن اجماع روی یکی از اون 4 پیشنهادی است که دادم، اگر شما و دیگران فکر می‌کنید گزینه 4 (یک صفحه برای ابهام‌زدایی جامع) مناسب‌ترین است، لطفاً به آن رای موافق دهید تا نظرخواهی به نتیجه برسد و آن نتیجه در قوانین و رهنمودها استفاده شود.--Editor-1 (بحث) ۲۶ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)
- مخالف درود، ضمن سپاس از وظیفه‌شناسی ایجاد کنندهٔ محترم، لکن به نظر من تنها زمانی وجود یک چنین ابهام زداییهایی موضوعیت می‌یابد که دبیرهٔ فارسی از حالت فعلی یا بالکل دگرگونی یافته و از رواج بیفتد یا لاتین نویسی فارسی پا به پای دبیرهٔ فارسی فعلی رواج یابد، در حال حاضر بلامحل است و به نوعی بدعت محسوب می‌شود و البته به نظر من فعلاً بدعت مناسبی هم نیست، ما در ویکی زبان توصیف داریم و نه تجویز! لذا وصف فعلی از شرایط برون ویکی و انعکاس در آینهٔ ویکی از نظر من خوبست و نیاز به چنین تجویزهایی بر دبیرهٔ فارسی نیست. (هر چند مع الواسطه و غیرمستقیم). با عرض ارادت و احترام Mahdi Mousavi (بحث) ۲۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
- @Mahdi Mousavi: سلام، من بعضی قسمت‌ها رو متوجه نمی‌شم:
"در حال حاضر بلامحل است و به نوعی بدعت محسوب می‌شود و البته به نظر من فعلاً بدعت مناسبی هم نیست"
چی بدعت محسوب می‌شود؟ پیشنهادات من؟ یا آنچه که گفتید:
"دبیرهٔ فارسی از حالت فعلی یا بالکل دگرگونی یافته و از رواج بیفتد یا لاتین نویسی فارسی پا به پای دبیرهٔ فارسی فعلی رواج یابد"؟.
"نیاز به چنین تجویزهایی بر دبیرهٔ فارسی نیست." من چیزی برای خط و الفبای فارسی تجویز نکردم، اعراب‌گذاری که جزو اصول و ویژگی‌های الفبای فارسی-عبری-عربی است، صحبت من تنها مربوط به قوانین نام‌گذاری صفحات ابهام‌زدایی است.--Editor-1 (بحث) ۲۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)
- @Editor-1: درود و پوزش بابت تأخیر در پاسخ گویی، از نظر من این پیشنهاد یک بدعت به دبیره پارسی را رسمی می‌کند، اینکه عده‌ای از مردم کلمه‌ای از زبان فارسی را با دبیره یا دبیره‌های مختلفی می‌نویسند، مادامیکه بصورت رسمی توسط منابع و مراجع عهده‌دار زبان به تأیید نرسیده‌است، نیاز به وقع و توجه ندارد، هر زمان شد، ساختن اینگونه ابهام‌زدایی‌ها نیز روا خواهد بود. با احترام Mahdi Mousavi (بحث) ۲۶ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۴ (UTC)
- @Mahdi Mousavi: سلام، من بعضی قسمت‌ها رو متوجه نمی‌شم: