ویکی‌پدیا:نظرخواهی/قطع دسترسی توسط پالایه ویرایش

«پالایهٔ ویرایش» نام ابزار قدرتمندی در نرم‌افزار مدیاویکی است که به کسانی که به ویرایش آن دسترسی دارند (مدیران و تنظیم‌کنندگان پالایهٔ ویرایش)، اجازه می‌دهد تا تنظیماتی را برای اعمال در تمام ویکی‌پدیا تعیین کنند. در طول زمان، از پالایه برای اهداف متفاوتی استفاده شده. از آن جمله، مبارزه با اخلالگران، جلوگیری از فحاشی، جلوگیری از هرزنویسی، برچسب‌زنی به ویرایش‌های مشکوک (مثلاً درج شماره تلفن، صفحهٔ کاربری مقاله‌نما و موارد مشابه) و... استفاده شده. پالایه، امکانات متفاوتی را در اختیار تنظیم‌کنندگان می‌گذارد؛ اما بحث‌برانگیزترین اقدامات پالایه در ویکی‌پدیای فارسی، «قطع دسترسی» و «قطع دسترسی بازه» بوده‌اند.

در زیر، پیشنهادهایی آمده تا این بحث میان کاربران ویکی‌پدیا، پایان یابد. چند نکتهٔ مهم پیرامون نظرخواهی:

1. به‌دلیل طبیعت خاص پالایه و حالت‌های متنوع، این نظرخواهی در زیربخش‌های متفاوتی ایجاد شده. در هنگام جمع‌بندی، هر زیربخش (پیشنهاد) به‌طور جداگانه جمع‌بندی و اجرایی می‌شود.
2. در پایان کار، سیاستی برای تعیین چارچوب استفاده از پالایه تعیین می‌شود. من خودم سعی می‌کنم که آن را بر اساس جمع‌بندی‌های انجام‌شده بنویسم. به‌طور پیش‌فرض، چون دقت بالایی استفاده می‌شود، نظرخواهی برای پذیرش سیاست وجود ندارد؛ ولی با اولین اعتراض نسبت به سیاست، باید همان‌جا از حالت سیاست‌گونه خارج شده و به رأی گذاشته شود.
3. لطفاً توجه کنید که پالایهٔ ویرایش، ابزاری است که در صورت استفادهٔ دقیق، حتی قابلیت قطع دسترسی آن هم می‌تواند مفید باشد. یک پالایه را می‌توان طوری تنظیم کرد که فقط به هدف بزند (ولی دفعاتی که هدف را می‌گیرد کمتر باشد) و همچنین می‌توان آن را طوری تنظیم کرد که کلی اشتباه داشته باشد. اصل کار، این است که روی پالایه‌ها نظارت شود و پالایه‌ها مسئولانه نوشته شوند.

پیشنهادهای کلی

پیشنهاد اول: ادامه دادن با روند فعلی

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

موافق

• موافق بین دو گزینهٔ کلی که مطرح کردید، فقط این گزینه به نظر من منطقی است. ولی اگر گزینه‌های دیگری در کار می‌بود شاید به این هم مخالف می‌دادم. — حجت/^بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)
• موافق همانند مقاله‌های ویکی که اگر خطایی دارند به مرور و با ویرایش درست می‌شوند پالایه‌ها هم چنین هستند. خصوصیت خوب ویکی همین ویرایش‌های متعدد توسط دیدگاه‌های متفاوت است. با کمی همکاری و گزارش‌گیری راحت می‌شود به مثبت‌های کاذب و خطاها پاسخ داد. آیا تمام تمام مقالات ویکی بدون غلط املایی هستند؟ پروژه‌ای که به صورت جمع‌سپاری توسعه می‌یابد، ویرایش متعدد و وجود خطا از خصوصیات اصلیش هست و در همهٔ سطوحش دیده می‌شود. از کدهای سامانه تا محتوای تا پالایه تا مدیریت و... یاماها۵ / ب ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)

مخالف

• مخالف روند فعلی، مشکلات زیادی دارد. یک مشکل این است که قطع دسترسی‌های نادرست، حتی اگر بارها و بارها تکرار شوند، باز هم با بازخورد مناسبی روبه‌رو نمی‌شوند. همچنین این که نظارت سخت‌گیرانه وجود ندارد و کسی نمی‌داند پالایه‌ها چه درصد خطایی دارند. از دیدگاه من، استفادهٔ این شکلی از دسترسی حساس قطع دسترسی، غیرمسئولانه است و باید غیرفعال شود. احمد^گفتگو ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)
• مخالف روند فعلی معیوب است و احتیاج به رفع عیب دارد. ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)
• مخالف اختیار قطع دسترسی باید منحصر به کاربرانی باشد که از صافی نظرخواهی مدیریت گذشته اند و لاغیر. --1234 (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)

@Sicaspi:قبلاً هم ذکر کردم ۲۷ ویکی (که تعدادی از آنها چندین برابر ویکی‌فا محتوای و کاربر دارند از جمله ویکی‌پدیاهای ایتالیایی، ترکی، اوکراینی، لهستانی، چینی، کاتالان و ویکی مدیاویکی، متا، ویکی‌داده و... و چندین پروژه خواهر انگلیسی و اسپانیایی و ایتالیایی و... ) از این دسترسی استفاده می‌کنند و همگی هم انسان عاقل بر آن مدیریت می‌کند پس نمی‌توان به این راحتی، یک حکم چشم بسته داد. اگر سیاست ناقص است باید به روز شود.یاماها۵ / ب ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)

بستگی به نوع استفاده دارد. ویکی‌داده کلاً دو پالایه دارای قابلیت بستن دارد که هر دوی آن‌ها مربوط به خرابکار خاص هستند (نه مثلاً تعیین پالایهٔ کلی برای تشخیص فحش یا مطالب نامفهوم). آخرین تغییر یکی از آن‌ها ۱۱ ژوئن امسال و دیگری ۳۱ اکتبر امسال بوده؛ پس می‌توان نتیجه گرفت که نظارت رویشان هم دقیق است. متأسفانه وضعیت فعلی ویکی‌پدیای فارسی (که در این پیشنهاد راجع به آن بحث می‌شود) حتی نزدیک به این سطح دقت هم نیست. احمد^گفتگو ‏۳ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۶ (UTC)

مسلما هر اختیاری امکان خطا یا سوءاستفاده دارد حتی حق ویرایش، حذف، یا بستن، برچسب زدن یا گشت‌زنی توسط کاربران و مدیران و… پاسخ من به مطلبی بود که کاربر نوشته بود «این اختیار صرفاً در انحصار مدیران بوده. اگر کسی این قابلیت را برای سامانهٔ خود تعریف کرده نقض سیاست کرده و تخلف بوده» لطفاً بحث را منحرف نکنید. همچنین برخلاف نظر شما طبق اینجا آنچنان هم تغییرات و ویرایش پالایه‌ها در ویکی‌فا سوت و کور نیست. لطفاً منصفانه بحث کنید شما یکی دو مورد را که پیدا کردید به عنوان یک fact یا حقیقت مطرح می‌کنید که چنین نیستیاماها۵ / ب ‏۳ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)

بحث را منحرف نکردم. تقریباً کل پاسخ شما این بود که ویکی‌های دیگر استفاده می‌کنند و من ذکر کردم که آن ویکی‌ها به این شکلی که ما استفاده می‌کنیم، نیستند.

بخشی از آن فهرست که تغییرات من است. آن بخشی که نیست، ویرایش‌هایی هستند که اگر طرح نمی‌شد احتمالاً تا همیشه می‌ماندند. مثلاً من یک بار در طراحی یک پالایه اشتباهی داشتم که باعث می‌شد همه مدیران از انجام عمل خاصی منع شوند. مرد تنها سپس آن پالایه را غیرفعال کردند و من بعدش با اصلاح پالایه، مجددا فعالش کردم. اگر ایشان در حین انجام یک عمل با پالایه برخورد نمی‌کرد، آیا این را کشف می‌کرد؟ داستان بخش بسیار زیادی از آن پالایه‌ها همین است. بعضی پالایه‌ها سال‌ها با هیچ ویرایشی برخورد نکرده ولی فعال بودند. بعضی‌شان مربوط به تاپیک بن کاربران بودند که نشان می‌دهد وقتی قطع دسترسی موردی معرفی شد، کسی حتی به فکر این هم نبود که این ها را غیرفعال کند. آیا نظر شما این است که روندی که ما امروزه در ویکی‌پدیای فارسی به کار می‌گیریم و بدون نظارت روی پالایه، چماق قطع دسترسی را می‌دهیم دستش، مسئولانه است؟ فکر می‌کنم که این را قبلاً هم گفته‌ام: آیا شما حاضرید مسئولیت تمام قطع دسترسی‌های انجام‌شده به واسطه کدی که افزوده‌اید را بر عهده بگیرید و در برابر هیئت نظارت، نسبت به آن‌ها پاسخ‌گو باشید؟ احمد^گفتگو ‏۴ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)

• مخالف مدیر سه اختیار مهم دارد: ۱) قطع دسترسی؛ ۲) حذف؛ ۳) محافظت. اختیار قطع دسترسی از همه خطیرتر است و سپردن آن به ربات و ماشین و پالایه اصلاً صحیح نیست. قطع دسترسی کاربر (به‌ویژه اگر تا حدودی تثبیت‌شده و جاافتاده باشد، مثلاً ۹۹۹ ویرایش داشته باشد)، در پروژه تنش ایجاد می‌کند. هر گونه قطع دسترسی باید با دقت و سبک‌سنگین‌کردن از طرف انسان مسئولیت‌پذیر صورت بگیرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۰۶ (UTC)

نظرات

• مزایا: -
• معایب: کاربران اندکی به نظارت روی پالایه‌ها خواهند پرداخت که بسیاری از ایشان، کلاً به مسائل مربوط به پالایه ورود نمی‌کنند و تحلیل و نظارت دقیق، از ایشان ساخته نیست. این ممکن است باعث شود که یک تصمیم غلط، تا مدت‌ها کشف نشود و در پالایه‌ها بماند. احمد^گفتگو ‏۱۶ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)

  با توجه به ایجاد اجماع در مورد گزینه سوم (ارائه گزارش شش ماهه) پالایه به سبک کنونی ادامه می‌یابد تا جزییات روش گزارش گیری مشخص شود. Behzad39 (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)

پیشنهاد دوم: غیرفعال کردن کامل قابلیت‌های قطع دسترسی پالایه

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

موافق

• موافق بر اساس وپ:قطع، چیزی تحت عنوان سامانه یا پالایه اختیار قطع دسترسی ندارد. این اختیار صرفاً در انحصار مدیران بوده. اگر کسی این قابلیت را برای سامانهٔ خود تعریف کرده نقض سیاست کرده و تخلف بوده. حالا چه معنا دارد نظرخواهی برگزار شود برای پس گرفتن چیزی که از اساس تخلف آمیز بوده؟ از اول کی برای اعطای دسترسی به سامانه نظرخواهی برگزار شده بود که حالا برای توقفش لازم باشد. جلوی ضرر و نقض سیاست و فلسفه ویکی را هر گاه بگیری منفعت است!--1234 (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)
• موافق قطع دسترسی با پالایه چرا؟ اگر مشکل کمبود نیروی مدیریتی است، سیاست‌های بالادستی پروژه را اصلاح کنید: ۱) از جنگ قدرت حذر کنید و اجازه دهید دایرهٔ مدیران گسترده‌تر شود؛ ۲) ویکی‌بان‌های فعلی را مدیر کنید و بعدش دسترسی ویکی‌بانی را کلاً حذف کنید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۱۱ (UTC)

مخالف

• مخالف آن هم به شدت. اگر چه پالایه‌هایی که قطع دسترسی می‌کنند درصدی از خطا دارند، اما قسمت زیادی از کارشان را درست انجام می‌دهند. چیزی که بی‌نقص نیست را یا تعمیر می‌کنند که بهتر بشود، یا با چیز دیگری جایگزین می‌کنند که بهتر است و جواب پس داده. بدون وجود راه حل جایگزینی که بهتر باشد و جواب پس داده باشد، این گزینه صرفاً باعث می‌شود که خرابکاری در ویکی آسانتر بشود. — حجت/^بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)
• مخالف من مدتی هست که به مشاهده سیاهه‌ها و کد پالایه‌های ویرایش محرمانه، دسترسی دارم. مشاهده‌های این مدت به من این را اثبات کرده که پالایه نمی‌تواند به خودیِ خود مشکل‌ساز شود. مشکلات فعلی از دیدگاه من، این است که ۱) بعضی پالایه‌ها به هدفشان می‌رسند و قطع دسترسی‌هایشان «خطا» ندارد، ولی «صحت» قطع دسترسی مشخص نیست (پیشنهاد موردی ۲، بخش مزایا در نظرات را ببینید)؛ و ۲) در عین عملکرد عموماً درست، در مواردی خاص خطا دارند.

حل مشکل اول با اجماع‌گیری روی کلیت طرح و بحث روی جزئیات طرح (پیشنهاد موردی ۵) امکان‌پذیر است. حل مشکل دوم هم با هر یک از پیشنهادهای موردی ۴ و ۵ امکان‌پذیر است؛ چون پالایه‌ها می‌توانند طوری تغییر کنند که آن خطا برطرف شود؛ فقط نیازمند کشف شدن و اصلاح است. از ایجاد دسترسی پالایه‌یاران هم کاملاً حمایت می‌کنم؛ چون می‌دانم که کمک‌کننده است. احمد^گفتگو ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۹ (UTC)

• مخالف پاک کردن صورت مسئله است. ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۳ (UTC)
• مخالف هم‌نظر با sunfyre یاماها۵ / ب ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۳۳ (UTC)
• مخالف هم‌نظر با همکاران دیگر. AbDaryaee (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۵ (UTC)
• مخالف شوخی می‌فرمایید؟ :)امیر^{Συζήτηση} ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)

نظرات

• مزایا: شکایت از «اشتباه پالایه در قطع دسترسی» عملاً بی‌معنی خواهد شد.
• معایب: نوعی سوختن تر و خشک با هم است. اگر تبصره‌های مناسبی برای فعال شدن قابلیت قطع دسترسی پالایهٔ ویرایش وجود داشته باشد، نظارت خوبی روی پالایه‌ها به کار رود، و پالایه‌های بحث‌برانگیز توسط اجماع جداگانه تعیین تکلیف شوند، می‌توان از قابلیت قطع دسترسی با دقت ۱۰۰٪ (بله) استفاده کرد. شاید کارایی سابق را نداشته باشد، ولی خطا در دیدگاه من مهم‌تر از کارایی است. احمد^گفتگو ‏۱۶ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)

  اجماعی در این زمینه حاصل نشد. Behzad39 (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)

پیشنهادهای موردی

۱. فعال‌سازی امکان قطع دسترسی بازه، فقط با مشورت با حداقل یک بازرس یا در مرحلهٔ دوم، پنهانگر

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

«بستن یک بازه»، ویژگی حساسی است. برای پالایه‌ای که یا بازه نمی‌بندد یا یک هفته می‌بندد (یعنی زمان قطع دسترسی بازه قابلیت سفارشی‌سازی ندارد)، این ویژگی باید با دقت بالایی استفاده شود. در پروژه‌های بزرگتر و باتجربه‌تر، همواره توصیه می‌شود (و گاهی اجبار است) که قطع دسترسی‌های بازه‌ای حتماً با مشورت یک بازرس کاربر انجام شوند تا بتوان اثرش را روی مشارکت‌کنندگان بررسی کرد. این یک بعد قضیه است، اما بعد دیگرش رعایت سیاست محرمانگی است؛ چون بازرسان حتی این مقدار (بازهٔ آی‌پی) اطلاعات یک کاربر را هم در شرایطی بسیار خاص و معمولاً برای افرادی خاص فاش می‌کنند. اگر بازرسان در ویکی حضور داشته باشند، حتماً باید با حداقل یکی از ایشان مشورت کرد. اگر حضور نداشته باشند، به ناچار با یک پنهانگر مشورت خواهد شد که حداقل بعد محرمانگی رعایت شود.

موافق

• موافق فکر بدی نیست. — حجت/^بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

  با توجه به ادامهٔ بحث در زیر (در بخش مخالف) به این نتیجه رسیدم که هدفی که دنبالش هستیم، راه حل دیگری می‌طلبد (مثلاً بررسی دوره‌ای پالایه‌ها در دوره‌های نه چندان طولانی (فرضاً سه‌ماهه) تا مطمئن باشیم که هنوز آنچه پالایه برایش ساخته شده، جریان دارد (مثلاً هنوز آن ترول خاص مشغول به کار است). — حجت/^بحث ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۴۷ (UTC)

• موافق به همان دلایلی که در بخش نظرات توضیح دادم. حریم شخصی و تأثیر گستردهٔ این امکان، باعث می‌شود که من بازرسان را برای فعال کردن/تأیید کردنش، از مدیران و/یا تنظیم‌کنندگان پالایه بهتر ببینم. احمد^گفتگو ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)
• موافق شرط لازم برای فعال‌سازی امکان قطع دسترسی بازه توسط پالایه ویرایش مشورت با حداقل یک بازرس و اجازه وی باشد. ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۰۷ (UTC)

مخالف

• مخالف مشورت با بازرس چه ارزشی دارد؟ مثلاً از وی می‌پرسید آیا فقط ترول در بازه مذکور فعال است؟ بازرسان حق ندارند کاربران عادی مثلاً من و شما را که خطایی نکردیم بازرس کنند پس نمی‌توانند ببینند که در آن بازه به جز ترول چه افراد دیگری فعالند و همچنین به آمار خاصی هم دسترسی ندارند که بتوانند بفهمند مثلاً این بازه ۱۵۰ کاربر فعال دارد و آن بازه ۱۰ کاربر فعال دارد. بودن ترول در یک بازه را که خود سامانه تشخیص می‌دهد و مسلماً بازه اشتباه را نمی‌بندد. فلسفه مشورت با پنهانگر را اصلا متوجه نشدم؟ آیا میزان دسترسی و ابزارهای پنهانگر را می‌دانید؟ اگر منظورتان فردی با تجربه است از میان کاربران فعال عادی و نگهبانان فردی را انتخاب کنید و الگوهای رفتاری را با وی مشورت کنید. به نظر من نگهبان‌ها و گشت‌زن‌ها از همه برای پیدا کردن الگوی رفتاری و ویرایشی صاحب نظرتر هستند. همچنین کلا با افزودن بروکراسی بی‌جهت مخالفم.

اگر می‌خواهید بستن بازره را سامان دهید به نظر من این شرط مناسب‌تر است:

فعال‌سازی بازه نهایتاً سه روز و بعد از بررسی تمام قطع دسترسی‌هایش، در مورد تمدید یا عدم تمدیدش تصمیم‌گیری می‌شود و مدیری که بازره را فعال کرده مسئول پیگیری‌ست.یاماها۵ / ب ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۰۵ (UTC)

بستن بازه قابلیت سفارشی‌سازی ندارد (همیشه یک هفته می‌بندد).

مسئله این است که بازرس و پنهانگر (و حتی عضو OTRS) سیاست محرمانگی و افشای اطلاعات شخصی را خوانده و با آن موافقت کرده. یک مدیر ممکن است که اصلاً از وجود این سیاست خبر نداشته باشد. بستن بازه، عملاً لو دادن بخشی از مشخصات کاربر (کشور زندگی، سرویس‌دهنده‌ای که از آن سرویس می‌گیرد) است. کسانی که سیاست محرمانگی را می‌دانند، امید است که با مسئولیت‌پذیری و دقت بیشتری این قابلیت را فعال کنند.

ابزار بازرسی قابلیت‌های متفاوتی دارد. شما می‌توانید نام یک حساب کاربری را بهش بدهید و تمام حساب‌های مرتبط را تحویل بگیرید (حداقل آخرین آمار من این‌گونه است). در مورد بستن بازه، رسم است که همواره با بازرسان در خصوص تلفاتی که می‌دهد مشورت می‌کنند؛ اما مطلع از این که ابزار بازرسی چه قابلیت‌هایی برای انجام این کار دارد نیستم.

@Huji: سلام. با توجه به این که شما به ابزار بازرسی دسترسی دارید و قبلاً هم در این نظرخواهی شرکت کرده‌اید، لطفاً در خصوص قابلیت‌های ابزار بازرسی در مورد بررسی تلفات بستن یک بازه اطلاعاتی بدهید. ممنون. احمد^گفتگو ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)

@Ahmad252: این عدم سفارشی‌سازی را قبلاً با هم کشف کردیم، نه؟ بناست که از طریق phab:T233764 حل بشود اما نه من و نه کسی دیگر نرسیده که رویش کار کند.

فرض کنید که این مشکل را من حل کنم. آیا باز هم نقد شما پابرجا خواهد بود؟ — حجت/^بحث ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)

@Huji: بله. حتی اگر بستن بازه را محدود به یک یا دو روز کنیم که حد قابل پذیرشی باشد، باز بحث محرمانگی‌اش باقی‌ست. همچنان که گفتم، حتی یک بازهٔ حدودی هم اطلاعاتی مثل شرکت خدمات‌دهنده و کشور محل زندگی را لو می‌دهد (مگر این که با پروکسی ویرایش کند که بحثش جداست و خیلی از پروکسی‌ها هم الآن سراسری بازه‌بندی شده‌اند). شاید زمانی که بنیاد ایده‌های IP Maskingاش را اجرایی کرد، این بند از اهمیت کمتری برخوردار باشد؛ اما الآن در خصوص محرمانگی مشکل دارد. احمد^گفتگو ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)

@Ahmad252: در خصوص چیزی که راجع به بازرسی پرسیدید: هر زمان که بستن بازه مطرح می‌شود، اگر بازهٔ کاربر را از قبل بدانیم می‌شود که با کمک ابزار بازرسی شما کاربران دیگری که از همان بازه ویرایش می‌کنند را هم در آورد و مثلاً اگر این شمار خیلی کوچک بود، از استفاده از ویژگی بستن بازه پرهیز کرد.

اما توجه کنید که این فقط مال وقتی است که بازه را از پیش بدانیم. من اگر یک خرابکار باشم که الآن از بازهٔ شرکت مخابرات (یکی از رایج‌ترین بازه‌ها در ویکی‌پدیای فارسی) ویراشی می‌کند، شاید ویژگی بستن بازه برایم خطر محرمانگی ایجاد نکند. اما وقتی بسته شدم، اگر بروم و اینترنتم را عوض کنم به یک شرکت دیگری که من تنها کاربرش در ویکی هستم، و بعد ویرایشی کنم که پالایه باز تشخیص بدهد کار من است، این بار که بازه‌ام بسته بشود احتمال دارد مشکل محرمانگی پیش بیاید. این را نمی‌شد پیش‌بینی کرد، در نتیجه ابزار بازرسی هم نمی‌تواند کمک کننده باشد.

در انتها به دو نکته اشاره می‌کنم: (۱) کاربر ویژگی بستن بازه باید به شدت محدود باشد. فقط برای اخلالگران طولانی‌مدتی که مدام اینترنت عوض می‌کنند و بستن آی‌پی برایشان کافی نیست (چون مدام در داخل شبکهٔ فعلی‌شان آی‌پی عوض می‌کنند). در این موارد، محرمانگی کاربر دیگر اهمیت ثانوی پیدا می‌کند. درست مثل وقتی که بازرسی انجام می‌شود و بازرس در ادامه اقدام به بستن یک بازه به روش دستی می‌کند؛ در این حالت بندی از سیاست محرمانگی وارد عمل می‌شود که می‌گوید گاهی اقدامات مدیرانه برای حفاظت از پروژه ممکن است محرمانگی کاربران اخلالگر را تحت تأثیر قرار بدهد، و این بهایی است که آن‌ها بابت اخلالگری می‌پردازند (نقل به مضمون، تعبیر از بنده).

(۲) خوب است که موارد کاربر فعلی (و قبلی) بستن بازه را بررسی کنیم ببینیم اصلاً بازه‌های رایج بسته می‌شدند یا بازه‌های نارایج. همچنان که بالاتر گفتم بسته شدن بازه‌های رایج، مشکل محرمانگی‌اش کمتر است. — حجت/^بحث ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)

مثلاً یک مورد، این است. اولین نکته این است که بازه بسیار بزرگ به چشم می‌آید و در ویکی‌پدیا هم کم مشارکت نکرده. طبق بررسی من، این بازه بیشتر آی‌پی‌هایش از مشهد بوده و یک تعدادی هم از یزد؛ اما به‌نظر می‌رسد که نقش آی‌پی‌های ثبت‌شده به نام مشهد، اکثریت را تشکیل دهد. نیز این که این‌ها متعلق به مخابرات است. حالا اگر بر اساس شکی که به‌نظر می‌رسد صحیح باشد پیش برویم، می‌دانیم که او در خراسان رضوی زندگی می‌کند، و در غیر این صورت (با در نظر گرفتن سهم آی‌پی‌های یزد) در یزد یا خراسان رضوی.

از بعد تأثیرش هم که نگاه کنید، کوچک به‌نظر نمی‌رسد. en:MediaWiki:Gadget-contribsrange.js را فعال کنید و سپس به en:Special:Contribs/5.232.0.0/16 بروید تا تمام آی‌پی‌های بازه که ویرایش کرده‌اند فهرست بشوند. همچنان که می‌بینید، این بازه آی‌پی فعال زیاد دارد. پالایه هم مثلاً در ۱۰ اوت یک بار آن را بسته و در ۱۷ اوت (روز باز شدن) دوباره اقدام به قطع دسترسی‌اش کرده (بعید نبود که یکی دو بار دیگر هم دسترسی‌اش را قطع می‌کرد). در چنین موقعیتی (که ترول ویکی را رها نمی‌کند)، به‌نظر من بهتر است که نزد بازرسان رفت، تلفات را در نظر گرفت، و بعد یک تصمیم اساسی اتخاذ کرد. احمد^گفتگو ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

به موقعیت جغرفیایی که ابزارهای برخط ارائه می‌کنند (مثل مشهد یا یزد) اعتنا نکنید. ساختار شبکه این شرکت رسا به شکلی است که تمام آی‌پی‌ها در تمام ایران استفاده می‌شوند؛ اطلاعات جغرفیایی آن سامانه‌ها معمولاً غلط است. ‏— حجت/^بحث ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۷ (UTC)

متوجه شدن اینکه یک زاپاس یا تراول در ایران هست چه ارزشی دارد؟ اینترنت ایران به نحوست که اکثر آدرس‌ها را کلان‌شهرهای اصلی نشان می‌دهد به خصوص تهران. در خارج از کشور اکثرا هم آی‌پی استاتیک هست و تراول کمتر می‌تواند به روشی که در ایران بستن را دور میزنند عمل کند. به نظرم این حساسیت بیش از حد است. در مورد پنهانگر یا بازرس کل سیاستی را که مد نظرتان است را در ویکی قرار دهید و از مدیران درخواست کنید بخوانند علم شکافت اتمی که نیست نهایتا رعایت چند مورد سیاست محرمانگی‌ست که با یک رهنمود می‌توان به همه یاد داد. همچنین یاد ندارم در زمان نظر خواهی پنهانگری یا بازرسی اجباری برای مطالعه این رهنمود گذاشته باشیمیاماها۵ / ب ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۴۵ (UTC)

مشکل زاپاس یا ترول نیست؛ سیاست محرمانگی اجازه می‌دهد وقتی پروژه در خطر است اطلاعات محرمانه تا حد لازم فاش شود. مشکل آنجاست که کسی یادش نمی‌ماند زاپاس دیگر اینجا نیست و آن پالایه تا مدت‌ها ممکن است که بازه‌بندی نادرست کند و نقض حریم شخصی (قضیه دو پالایه نام کاربری حاوی فحاشی؛ برای مثال)؛ همچنین این که کجا واقعاً لازم است فعال بشود؛ نه این که محض اطمینان از همان ابتدای کار این را هم فعال کنیم. این‌ها باید مرحله به مرحله باشد (مثلاً اگر قطع دسترسی خودکار کارساز نبود). سیاست محرمانگی دقیقاً نمی‌گوید این را فاش کنید و این را فاش نکنید؛ صلاحیتش را بر عهده دارنده دسترسی می‌گذارد. قضاوت کسی که سیاست را یک بار از رو خوانده با کسی که با آن موافقت کرده، معمولاً متفاوت است (مگر این که کسی، بدون دسترسی به ابزارهای محرمانه، این سیاست را حقیقتا یاد گرفته و به کار ببندد). این هم رهنمود نیست؛ یک سیاست است و سیاستش را هم اجتماع‌های محلی تعیین نمی‌کنند (مال بنیاد است). در نظرخواهی طرح نمی‌شود؛ ولی اگر در نهایت با آن موافقت نکنید دسترسی به شما اعطا نخواهد شد. احمد^گفتگو ‏۱ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

مشکل اینجاست که شما یک مورد که پاسخش مشخص است را به عنوان استثنا در نظر می‌گیرید و به دنبال یافتن پاسخ برای آن هستید. بستن بازه معمولا بعد از چند بار اذیت و آزار ترول با آی‌پی‌های متفاوت تنظیم می‌شود و مدیری که آن را تنظیم کرده باید پیگیرش باشد اگر فراموش کرده باید از وی درخواست پاسخگویی کرد اینکه یک پالایه برا مدتهای طولانی بازه را می‌بسته/می‌بندد کاملا قابل پیگیری‌ست و مدیر اعمال‌کننده هم مشخص است و باید پاسخگو باشد. پاسختان در مورد بازرس گنگ است مثلا بازرس به دلیل خواندن یا متعهد شدن به یک سیاست تشخیص می‌دهد که بازه آی‌پی افشای محرمانگی‌ست و سایرین این مورد را متوجه نمی‌شوند؟!

۱- بازه آی‌پی فقط و فقط می‌تواند کشور را مشخص کند و اطلاعات دقیق دیگری ندارد. ۲- اگر بازه آی‌پی ترول بسته شد برای من که با وی هم آی‌پی هستم فقط عدم امکان ویرایش دیده می‌شود و من بسته نمی‌شوم و بازه من مشخص نمی‌شود پس با یک بار بسته شدن بازه فقط آن کاربری که در تغییرات اخیر پیش از بازه بسته شده مرتبط است نه سایرین و فقط به قول شما اطلاعات کشور آن زاپاس یا آن ترول فاش می‌شود. ۳- بر پایهٔ بند ۱ و ۲ بازه آی‌پی هیچ اطلاعات حرمانگی ندارد اگر فکر می‌کنید دارد لطفا به سیاستی که مد نظرتان است ارجاع دهید. لطفا مدرک ارائه کنیدیاماها۵ / ب ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۴۱ (UTC)

سیاست فاش‌سازی اطلاعات شخصی عمومی‌نشده به «اطلاعات شخصی عمومی‌نشده» اشاره می‌کند.

فرض کنید کاربر:فلانی یک ساعت پیش عضو شده. او به محرمانگی‌اش بسیار اهمیت می‌دهد و نمی‌خواهد کسی چیزی درباره‌اش بفهمد؛ آن‌قدر که نمی‌خواهد کسی بداند کجا زندگی می‌کند. آیا کشور محل زندگی، اطلاعات شخصی نیست؟ طبیعتاً هست. آیا عمومی‌شده است؟ طبیعتاً خیر؛ کاربر تا کنون اعلام نکرده.

حریم شخصی یک حوزهٔ محدود نیست که بتوان رویش دست گذاشت و حوزهٔ آن سیاست هم محدود نیست. تمامی اطلاعات شخصی عمومی‌نشده که می‌توان به طریقی به آن‌ها دسترسی داشت، شامل سیاست محرمانگی بنیاد ویکی‌مدیا می‌شود. احمد^گفتگو ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۰ (UTC)

سیاستی که فرمودید هر کسی سواد داشته باشد و بخواند می‌تواند عمل کند پس نیاز به دسترسی خاص نیست.

کاربر مذکور ترول‌بازی در نیاورد توسط بازه آی‌پی بسته نمی‌شود. بستن بازه بسیار محدود و مخصوص یک ترول خاص است اگر مدیری به اشتباه از آن استفاده کرده باید تذکر بگیرد. شما یک نوع عارضه خاص که در حالت خاص به وجود می‌آید را به عنوان یک حقیقت می‌خواهید برای یک سامانه اعمال کنید. بالاتر هم گفتم بستن بازه آی‌پی برای ترول سمج است نه هر ترولی و نه هر زاپاسی و زمان محدود دارد و عملکرد محدود دارد اگر مدیری اشتباه استفاده کرده باید تذکر گیرد. اگر پالایه‌ها را هم نگاه کنید از دویست و چند پالایه در یک زمان کمتر از دو-سه مورد برای بازه زمانی کمی عمل بستن بازه را انجام می‌دادند. این مطلب آنچنان پیچیده نیست که بخواهید برایش چندین صفحه متن بنویسیم و سیاست محرمانگی و عدم فاش‌سازی را ترجمه کنیم. یاماها۵ / ب ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۹ (UTC)

سیاهۀ بستن بازه را ببینید. آیا ویژه:سیاههٔ_خرابکاری/2711119 بستن بازه می‌طلبیده؟ ویژه:سیاههٔ_خرابکاری/2768039؟ ویژه:سیاههٔ_خرابکاری/2745940؟

مشکل دقیقاً همین است: چه کسی به این‌ها رسیدگی می‌کند؟ پالایهٔ ۱۳۶ از سال ۲۰۱۵ تا ۲۰۱۹ بازه‌بند بوده و خطا داده، چهار سال فعالیت مستمر یک پالایهٔ بازه‌بند؛ و این همه‌اش نیست؛ ۱۶۱ هم از ۲۰۱۶ تا ۲۰۱۹ بازه‌بند بوده و ویرایش‌هایی مثل ویژه:سیاههٔ_خرابکاری/2601850 را بازه‌بندی کرده. از نسخهٔ ‏۲۰ اوت ۲۰۱۷ ساعت ۱۸:۵۸ که ویرایش شما در پالایه آن خطا را ایجاد کرده، تا ۲۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۹ که من متوجه این خطا شدم و آن را حذف کردم، این آنجا بود و ممکن هم بود که ۲ سال دیگر هم بماند و کسی متوجه نشود. حالا دو موضوع: ۱) ضرری که این پالایه با قطع دسترسی‌های یک هفته‌ای بازه‌های بزرگ /۱۶ وارد کرده را چطور می‌توان جبران کرد؛ و ۲) اگر آن کاربران به هیئت دادآوران شکایت کنند، آیا می‌توان فعال بودن این پالایه از ۲۰۱۶ تا ۲۰۱۹ و عدم نظارت بر خطاهای آن را توجیه کرد؟ احمد^گفتگو ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)

این تخلف یا بی‌توجهی یک یا چند مدیر و عدم نظارت جامعه هست.

اگر چند نفر با چاقو کشته شدند چاقو را از صحنه روزگار حذف نمی‌کنند نظارت و کنترل را بیشتر می‌کنند. با گسترش گروه بازبینان پالایه این مشکل هم رفع می‌شود. گرهی که با دست باز می‌شود با دندان باز نمی‌کنندیاماها۵ / ب ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC)

بله؛ اما این ناظران را باید از کجا آورد؟ توجه کنید که ما در خصوص یک موقعیت فرضی صحبت نمی‌کنیم؛ این یک «مشکل» است که «باید» حل بشود؛ و این تئوری که باید نظارت را بیشتر کنیم قطعاً یکی از گزینه‌های روی میز است. با این حال، چقدر در انجامش موفق هستیم؟ آیا همین الآن می‌توانیم ساز و کاری راه‌اندازی کنیم که مشکل را، حداقل تا حد زیادی، حل کند؟ احمد^گفتگو ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)

چند جا بحث می‌کنید؟پایین پاسخ این پرسش شما را داده‌ام. اگر بر پایه این منطق پیش برویم می‌شود گفت چون گشت‌زن نداریم/ کم داریم. مقالات بدون منبع یا با کمبود منبع را حذف کنیم! اگر مشارکت کننده نداریم ابزار یا سامانه ای که با درصد بالایی خوب عمل می‌کند را غیرفعال نمی‌کنیم. یک شبه نمی‌شود همه مشکلات را حل کرد همیشه راه میان بر بهترین نیست. بله برای جلوگیری از خرابکاری راحت‌ترین راه بستن دسترسی آی پی‌ها و تازه واردان است. آیا این درست است؟ غیرفعال کردن پالایه هم مانند این ئیشنهاد می‌ماند فقط صورت مسئله پاک می‌شود یاماها۵ / ب ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)

مشکل این است که شما می‌فرمایید باید کاربر تازه گرفت. خب از کجا جذب کنیم؟ آیا شما داوطلبی در ذهن دارید؟ بالاخره یک داوطلب مورداعتمادی با حداقلی از دانش فنی باید باشد که بتوانیم به ایشان دسترسی بدهیم؛ حداقل نیاز این است که بتوانند عبارات باقاعده را تا حدی تحلیل کنند و بفهمند چه چیزی کاربر را بسته. همچنان که گفتم، این که باید کاربر جذب بشود یک بحث تئوری است، اما این که چه تعداد داوطلب مناسب داریم یک بحث عملی. ما اینجا به دنبال «حل» هستیم، نه «تئوری حل».

اگر در یک مقاله خرابکاری بشود، آسمان به زمین نمی‌رسد. همهٔ ما می‌دانیم که ویکی‌پدیا جایی است که همه آن را ویرایش می‌کند، پس اگر روزی در یک مقاله فحش دیدید تعجب نکنید؛ اما اگر دیدید مدیری شما را بر سر هیچ بسته تعجب کنید. مقایسهٔ خرابکاری در مقالات به‌علت نبود گشت‌زن با بستن «اشتباه» کاربران (سوءمدیریت فاحش) و گاهی لو دادن اطلاعات خصوصی‌شان، تفاوت می‌کند و حساسیت این دو، برای سیستمی که مهم‌ترین رکن آن کاربرانش هستند، کاملاً متفاوت است. احمد^گفتگو ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۶ (UTC)

در پایین پاسخ دادم بحث یکجا باشد بهتر است و تکرار مکررات نمی‌شود یاماها۵ / ب ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۱۹ (UTC)

• مخالف ربطی به بازرس و پنهانگر ندارد (دارد؟) از اینان قدیس نسازید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۱۴ (UTC)

نظرات

• مزایا: میزان رعایت حریم خصوصی کاربران بسیار بالا می‌رود. میزان خطای درنظرگرفته‌نشدهٔ ناشی از فعالیت یک پالایهٔ بازه‌بند به‌طرز قابل‌توجهی کاهش می‌یابد.
• معایب: شاید شرایطی فرضی به‌وجود بیاید که هیچ بازرس و پنهانگری در ویکی‌پدیای فارسی حضور نداشته باشد، اما شخصاً چنین روزی در نظرم بسیار بعید است. احمد^گفتگو ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)

  در این مورد هم اجماعی ایجاد نشده است. Behzad39 (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۲۷ (UTC)

۲. پالایه‌های عمومی و «رفتار»شناس دارای قطع دسترسی، فقط با نظارت اجتماع

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

پالایه‌هایی که قطع دسترسی اعمال می‌کنند، معمولاً دو نوع هستند: ۱) مخصوص ترول‌ها، ۲) رفتارشناس.

پالایه‌های ترول و اخلالگری، موضوع بحث این ریسه نیست. موضوع، پالایه‌های رفتاری است که مواردی مثل شناسایی فحاشی، نوشتن عبارات نامفهوم، نام کاربری حاوی فحاشی، حملهٔ شخصی و موارد مشابه را تشخیص می‌دهند. در واقع‌، این پالایه‌ها قرار نیست یک «ترول» (کاربر) را بشناسند، بلکه قرار است یک «رفتار» را بشناسند که دشوارتر است.

متأسفانه، خطای بالا هم معمولاً مربوط به همین‌هاست. یک کاربر واژه‌ای می‌نویسد که اگر به‌صورت دیگری نوشته شود یک فحش است. همین باعث می‌شود که سه روز قطع دسترسی شود و دریافت دسترسی‌های خودکار (تأییدشدهٔ خودکار/پایدار) هم توسط او پنج روز به تأخیر بیفتد. من تا حالا چندین بار چنین مواردی را خنثی کرده‌ام، ولی خب چیزهایی هستند که رخ می‌دهند.

پیشنهاد من، این است که:

تمام پالایه‌هایی که رفتار می‌شناسند و قرار است قطع دسترسی انجام دهند، باید ابتدا اجماع جداگانه گرفته و تأییدیهٔ اجتماع را دریافت کنند.

موافق

مخالف

• مخالف خیلی شدید. علنی کردن دستورات پالایه‌های فحاشی مساوی است با دور زده شدنشان توسط خرابکاران. دست کم گرفتیدشان! همین الان که این پالایه‌ها علنی نیستند هم بارها توانسته‌اند با دستکاری نگارش واژه‌ها دورشان بزنند. — حجت/^بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۴ (UTC)
• مخالف باید به دو نکته توجه کرد ۱- هر سامانه‌ای حتی شفاف‌ترین‌هایش هم بخش‌های حساس را از دید عموم مخفی می‌کنند مثلا بسیاری از اطلاعات شخصی کاربران در دیتابیس پروژه‌های ویکی‌مدیا از دید عموم مخفی هستند کاربران/کارمندان خاصی به آنها دسترسی دارند. ۲- هیچ سیستمی چه طبیعی و چه غیر طبیعی (ساخت بشر) بدون ایراد نیست. آیا در خیابان معلول مادرزاد ندید؟ آیا سقط جنین وجود ندارد؟ و... آیا ویندوز و لینوکس و مک‌اوس و... باگ ندارند؟ آیا قوی‌ترین برنامه‌های نوشته شده باگ ندارند؟ آیا حفره امنیتی وجود ندارد؟ و...

هر سیستمی که بتواند درصد بالایی از خطاها را جلوگیری کند یا متوقف کند بسیار کمک بزرگی‌ست اینکه کاربر را به چه روشی به تله می‌اندازیم اگر مشخص شود، کاربر ترول باید بی‌نهایت ساده‌لوح باشد که نتواند آن را دور بزند یاماها۵ / ب ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۱۳ (UTC)

• مخالف این گزینه به نفع سامانه نیست. AbDaryaee (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۷ (UTC)

نظرات

• مزایا: باعث می‌شود که پالایه‌ها امن‌تر عمل کنند. الآن پالایه‌ای داریم که کاربر را برای درج شوخی‌هایی مثل «او یک روانی بود خخخخخخ» مدتی کوتاه می‌بندد. خب این پالایه «خطا» ندارد (یعنی آن هدفی که برایش ساخته شده، به آن می‌رسد)؛ ولی واقعاً مشخص نیست که آیا کسی که چنین متنی می‌نویسد باید قطع دسترسی شود یا نه. با اجماع، کاربران روی ضرورت کار تصمیم می‌گیرند.
• معایب: باعث می‌شود که زمان اجرایی شدن پالایه‌ها کمی طولانی شود. همچنین، ممکن است پیچیدگی‌هایی (برای برقراری تعادل بین اطلاعات فاش‌شده از پالایه و فهم کاربران از آن) به‌وجود بیاید. احمد^گفتگو ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)

  hجماعی در این زمینه ایجاد نشد Behzad39 (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)

۳. گزارش‌های حداکثر شش‌ماههٔ عمومی برای تمام پالایه‌های دارای قطع دسترسی، یک واجب سخت‌گیرانه

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

الآن کسی آمار دقیقی از دقت عملکرد پالایه‌های دارای قطع دسترسی ندارد و قضاوت در خصوصشان برای کاربران سخت است. تصمیم‌گیری یک‌باره هم مناسب نیست؛ خود ویرایشگران پالایه هم چنین تصمیم‌گیری‌هایی نمی‌کنند. خوب است که اجتماع در بازه‌های حداکثر شش‌ماهه، به گزارش عمومی عملکرد پالایه دسترسی بدارد. هر پالایه‌ای که در شش ماه، گزارشی عمومی نداشته باشد، یک هفته ضرب‌الاجل می‌گیرد تا سریعاً گزارشی توسط دسترسی‌داران تهیه شود. اگر نشد، ویرایشگران پالایه موظفند قطع دسترسی پالایه را غیرفعال کنند، تا زمانی که گزارش شش‌ماهه ارائه شود.

برای اجرای بهتر این، می‌شود دسترسی پالایه‌یاران (en:WP:EFH) را راه‌اندازی کرد.

موافق

• موافق گزارش کردن باعث می‌شود که اتفاقاً کاربرانی که منتقد پالایه‌ها هستند ببینند که عموماً خطای آن‌ها چقدر کم است. اما راجع به جزئیات گزارش باید بحث کرد. گزارشی که نشان بدهد کلاً پالایه چند کاربر را در شش ماه بسته، ساده و شدنی است. گزارشی که بخواهد بگوید چند مورد از این بسته‌ها «درست» بوده، ضمنی (subjective) است و ایجادش دشوار است. یک نکتهٔ دیگر این که به نظرم خوب است در همین گزارش شش ماهه، یک بررسی هم در تمام پالایه‌هایی که دسترسی بستن دارند انجام بدهیم و ببینیم کدام‌ها را می‌شود غیرفعال کرد یا محدودتر کرد. — حجت/^بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)
• موافق و جزئیات گزارش هم باید شامل بررسی خطاها و صحیح‌ها باشد (در کنار تعداد کلی قطع دسترسی‌ها). منظور این است که عملکرد پالایه دقیق بررسی شود. حالا اگر دسترسی‌داران به آمار پالایه تصور می‌کنند که بررسی عملکرد شش ماه در مدتی کوتاه سخت است، می‌توانند این آمار را در بازه‌های کوتاه‌تر (مثلاً یک‌ماهه) ارائه دهند. همچنان که اشاره شد، پالایه‌یاران می‌توانند در اجرای این هدف کمک بسیاری کنند و همین الآن هم فکر می‌کنم که کاربران مورداعتمادی داریم که برای پالایه‌یار شدن مناسب هستند. احمد^گفتگو ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۵ (UTC)
• موافق رضا خزایی (بحث) ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)
• موافق هر پالایه‌ای که در شش ماه، گزارشی عمومی نداشته باشد، یک هفته ضرب‌الاجل می‌گیرد تا سریعاً گزارشی توسط دسترسی‌داران تهیه شود. اگر نشد، ویرایشگران پالایه موظفند قطع دسترسی پالایه را غیرفعال کنند، تا زمانی که گزارش شش‌ماهه ارائه شود. ‏ Sunfyre^T ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۱۰ (UTC)
• موافق گزارش باید شامل تمام جزئیات و اطلاعاتی باشد که ممکن است در قضاوت جامعه دربارهٔ عملکرد کلی پالایه موثر باشند. مسئولیت اطمینان از این موضوع بر عهده پالایه‌یار یا هر کاربری است که اقدام به ارائه گزارش می‌کند (نمی‌دانم پیش فرض همین است یا طور دیگر). با پیشنهاد حجت موافقم اما در بازه کوتاه‌تر، هدف آزمایش و عیب‌یابی است نیازی نیست بلند مدت به تاخیر اندازیمش. ‏▬ AnuJuno (بحث) ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)

  با گزارش‌گیری موافقم موافق و خودم هم چندین بار گزارش گرفتم و در ویکی قرار دادم. با اینکه در صورت نبودن گزارش، قطع دسترسی غیرفعال شود مخالفم مخالف. فرض کنید کسی حوصله گزارش‌گیری نداشته باشد آیا پالایه‌ای که درست عمل می‌کند را باید غیرفعال کرد؟ اگر کسی مشارکت نمی‌کند آن بخشی را که کاملاً/درصد بالایی درست عمل می‌کند، را بیکار نکنید!یاماها۵ / ب ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۱۶ (UTC)

  به نظر من هدف از این پیشنهاد به طور خاص این است که پالایه‌ای که دسترسی‌دارانش حوصله سالی ۲ بار گزارش دادن عملکرد هم نداشته باشند *باید* غیرفعال شود ولو با ضریب دقت ۱۰۰ درصد. حوصله یک مثال بود از هرگونه عذر احتمالی وگرنه دیگر اسمش الزام سخت‌گیرانه با هدف نظارت مستمر بر عملکرد پالایه نیست. ‏▬ AnuJuno (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)

@AnuJuno اگر چنین باشد شدید مخالفم چون با ویکی‌نویسی مغایر است. اینجا مشارکت اجباری وجود ندارد. اگر برپایه این استدلال پیش برویم من هم نظر خواهی ایجاد می‌کنم که تمام الگوهایی که به‌روز نشده‌اند یا خطا نشان می‌دهند اگر طی ۶ ماه اخیر ویرایش نشدند توسط ربات حذف شوند! الان حدود ۵۰۰-۶۰۰ مقاله خطای الگو دارند که سالهاست کسی الگو را درست نمی‌کند الگو به روز نشده هم اطلاعات جدید را نشان نمی‌دهد و گاهی هم خطا در نحوه نمایش دارد یاماها۵ / ب ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۰۰ (UTC)

بله مشارکت در ویکی اختیاری است اما پاسخگویی نسبت به همان مشارکت‌ها الزامی است. اگر کسی وجود دارد که آن پالایه را ملزوم امر در هر زمینه‌ای (مبارزه با خرابکاری، فحاشی، اصلاحات نگارشی و غیره) می‌داند حدأقل انتظار این است که خود همان شخص که مسئولیت فعال‌سازی را بر عهده دارد مسئولیت ارائه گزارش به اجتماع هم الزاما بر عهده بگیرد. ‏▬ AnuJuno (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۰ (UTC)

مسلما هر ویرایشی پاسخگویی می‌خواهد ولی شما برای تک تک ویرایش‌های ویکی هر شش ماه گزارش تهیه می‌کنید؟! پاسخگویی یعنی کسی در مورد آن ویرایش خاص اعتراض دارد و شما باید پاسخ دهید. اینکه من در فلان پالایه یک فحش افزودم و پالایه به اشتباه یک فحش دیگر را بسته من باید پاسخ دهم؟ فرض کنید مدیری که فحش اولیه را افزوده بازنشسته‌است.یاماها۵ / ب ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)

چه کسی در برابر اقدامات پالایه پاسخگوست؟ بدیهی‌ست؛ آن کس که کد را واردش کرده. آیا من می‌توانم از یک مدیر بابت اشتباه‌هایی که کد او در پالایه باعثش شده شکایت کنم؟ قاعدتاً که باید بتوانم؛ وگرنه باید از پالایه شکایت کنم (اگر از هیچ‌کدامشان شکایت نکنم، پس باید شکایتم را پیش چه کسی ببرم؟). بحث الگو کلاً با پالایه فرق دارد؛ چه هر کسی می‌تواند الگو بسازد اما ویرایش پالایه در دست کاربرانی است که سطح بسیار بالایی از اعتماد به ایشان وجود داشته باشد. الگو اگر خطا بدهد، کاربری از ویرایش محروم نمی‌شود. پالایه اگر خطا بدهد، صدها نفر از ویرایش محرومند. وقتی شما نمی‌دانید کدام پالایه درست است و کدام خراب، پس ایده‌ای هم ندارید که چه تعداد کاربران اشتباه بسته می‌شوند؛ یعنی اگر ده‌ها نفر اشتباهی بسته شوند کسی احتمالاً متوجه نمی‌شود. من یک پالایه را یادم هست که کاربران بسیاری را به‌خطا بی‌پایان بسته بود. آیا چنین سطحی از اشتباه قابل پذیرش است؟
از سوی دیگر، همین الآن هم ما از هر کس که گزارش بنویسد تشکر می‌کنیم؛ اما آیا کسی می‌نویسد؟ وقتی آن اجبار وجود نداشته باشد، کسی هم به خودش زحمت تهیه گزارش باجزئیات را نمی‌دهد. احمد^گفتگو ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۸ (UTC)

اگر مدیری بدون حسن نیت پالایه را نوشته مسلما می‌شود شکایت کرد. این نظرخواهی دو پهلو تنظیم شده نظرهای بالا را بخونید کمتر کسی دیدم که بحث اجبار را مد نظر داشته باشد. لطفا این نظرخواهی را جمع‌بندی کنید و عنوانش را دقیق‌تر کنید. مثلا «اگر پالایه‌ای که می‌بندد در ۶ ماه اخیر گزارش نداشت در هر حالتی که بود غیرفعال شود».

الگو نادرست هم مقاله را از شکل می‌اندازد و خواننده گاهی مقاله‌ای را مانند ویرانه می‌بیند و سرخورده می‌شود.

بحث بی‌پایان بستن و ... مدتهاست رفع شده قبلا گزارش دادید و بررسی شد پس استناد به مورد رفع شده گمراه کردن بحث است. یاماها۵ / ب ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۸ (UTC)

من «غیرفعال» را بلد کردم و انتظار می‌رود که کاربران متوجه آن باشند. همین نظرخواهی هم الآن شامل «در هر حالتی که بود» می‌شود؛ چون وقتی شما آمار ندارید، چگونه قرار است بدانید که در چه حالتی است؟ اگر خواننده وارد مقالهٔ فلان شاهزادهٔ چین بشود و ببیند که تاریخ تولدش نمایش نمی‌یابد، مشکل بزرگی نیست؛ اما وقتی کاربر وارد می‌شود و می‌خواهد یک متن را بنویسد و بعد با قطع دسترسی مواجه می‌شود، این تأثیرش خیلی روی او بد است. بی‌پایان رفته، ولی قطع دسترسی کاربران الآن سه روز است. برای کاربری که در حال انجام دادن یکی از اولین ویرایش‌هایش است، واقعاً بی‌پایان و سه روز تفاوت چندانی ندارد: او به‌هرحال به‌خاطر این که در برابر زحماتش، او را قطع دسترسی کرده‌ایم، دلخور می‌شود و احتمال زیاد اگر ما بی‌توجه باشیم برنمی‌گردد. احمد^گفتگو ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۳۶ (UTC)

الان نظرخواهی عنوانش مشخص است و عبارتی در مورد غیرفعال کردن ندارد. لزوم داشتن گزارش مورد اجماع است ولی برای بقیه موارد بند جداگانه ایجاد کنید. همچنین عبارت سختگیرانه یا آسانگیرانه یک عبارت کیفی‌ست باید دقیق‌تر باشد. مثلا موارد مورد نظر دقیق ذکر شوند.یاماها۵ / ب ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

من در متن پیشنهاد جزئیات را ذکر کرده‌ام و خواندن یا نخواندن آن بر عهده رای‌دهنده است. بر اساس عنوان که نباید رای داد. وقتی تعدادی از کاربران به وضوح با غیرفعال شدن موافقند و دیگران هم با پیشنهاد من (که در آن ذکر کرده‌ام غیرفعال شود)، یعنی با غیرفعال شدن هم موافقند (مگر این که خلافش را بگویند؛ مثل شما که گفتید). احمد^گفتگو ‏۱ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۲۰ (UTC)

الگو مثال دقیقی برای مقایسه نیست. الگو را همه می‌بینند و اکثریت بینندگان امکان ویرایش آن را دارند، آنهایی هم که ندارند می‌توانند از راه غیرمستقیم درخواست ویرایش بدهند. پالایه را به جز هسته معتمدین کسی نه می‌تواند ببیند و نه بررسی کند. این دو مورد شبیه هم نیستند. سابقه بارها نشان داده نظارت جامعه (تا نهایت حد امکان به صورت علنی) بر تمام کنش‌ها، حتی آنهایی که فقط معدودی قادر به انجامش هستند مثل یک سد سامانه را در برابر هرگونه سوءاستفاده‌های عمدی مثل آن مورد تلاش برای استخراج ارز مجازی توسط کاربری مورد اعتماد و خطاهای سهوی رایج فردی که برای هر کس ممکن است پیش بیاید محافظت می‌کند و این موضوع در موارد پیشین ثابت شده است. نمی‌توان گزارش عملکرد ابزاری که بر روی تعداد قابل توجهی کاربر سامانه تأثیر می‌گذارد را به حال و حوصله گره زد. این حق طبیعی جامعه است و اگر نمی‌توان پروسه‌اش را به درستی طی کرد شاید همان بهتر باشد که اجرایی نشود. ‏▬ AnuJuno (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۲ (UTC)

• موافق با گزارش‌گیری. AbDaryaee (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۵۴ (UTC)
• موافق با ترکیب ۳ و ۴: الزام گزارش‌دهی + بحثهای کارشناسی پیش از راه‌اندازی پالایه. ضمناً الزام برای اصلاح/غیرفعال‌سازی پالایه پس از ارائه گزارش‌های نشانگر خطاهای فاحشِ قطع‌دسترسی نیز پیش‌بینی شود. فرصت نکردم همهٔ بحث‌های صفحه را بخوانم. Wikimostafa (بحث) ‏۳ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۱۶ (UTC)

مخالف

نظرات

• مزایا: باعث می‌شود که اجتماع یک نظارت همیشگی روی وضعیت پایداری و دقت پالایه داشته باشد و هر وقت حس کرد که نیازی به وجود پالایه نیست یا ضررش بیش از سود آن است، آن پالایهٔ خاص غیرفعال شود.
• معایب: باید دنبال کاربرانی گشت که این آمار را تهیه کنند. احمد^گفتگو ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)
• یک نمونه از یک گزارش ۱۰ روزه: بحث ویکی‌پدیا:نظرخواهی/قطع دسترسی توسط پالایه ویرایش#نمونه. احمد^گفتگو ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)

  بر اساس این اجماع لازم است هر شش ماه گزارشی در مورد عملکرد پالایه در دسترس عموم قرار بگیرد. جزییات این گزارش، گزارش گیرنده و عواقب عدم گزارش گرفتن باید در نظرخواهی جداگانه مورد اجماع قرار بگیرد. Behzad39 (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)

۴. بحث خصوصی روی تمام پالایه‌های دارای قطع دسترسی پیش از هرگونه اجرایی شدن

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

طرحی که بالاتر ارائه شد، بخش اجرایی کار (گرفتن اجماع) برای بعضی پالایه‌های خاص را انجام می‌دهد، اما راجع به پالایه‌های ترول و نیز این که پالایه‌های رفتارشناس باید چگونه ساخته شوند (بحث فنی)، سکوت می‌کند. در ویکی‌پدیای انگلیسی، یک میلینگ‌لیست خصوصی برای چنین پالایه‌هایی که جزئیاتشان باید محرمانه بماند، ایجاد شده. در ویکی‌پدیای فارسی، از آنجا که یک میلینگ‌لیست مدیران وجود دارد و تقریباً تمام ویرایشگران پالایه هم مدیر هستند، احتمالاً می‌توان از همان برای گفت‌وگو پیرامون پالایه هم استفاده کرد. منظور از گفت‌وگو، این است که پیشنهادهایی ارائه شود که دقت بالا برود و خطا به حداقل برسد، نیز این که به‌طور مؤثر، جلوی ترول گرفته شود و همزمان، منابع زیادی از سرورها مصرف نشود. در واقع، بهینه‌ترین پالایه در این محیط نوشته شده و اجرایی می‌شود؛ چه رفتارشناس باشد و چه ترول‌شناس.

موافق

• موافق ضعیف. مطمئن نیستم که بحث‌ها واقعاً باعث بشود که بتوان مثبت جلوی کاذب‌ها را به طور مؤثری گرفت؛ خیلی از مثبت کاذب‌ها را فقط وقتی که اتفاق می‌افتند می‌توانیم کشف کنیم (فقط به طور گذشته‌نگر می‌توان ریشه‌یابی کرد). با این حال، این روش یک فایده دارد آن هم این که پالایه‌های جدید را استانداردتر می‌سازیم (مثلاً از ccnorm استفاده می‌کنیم و نه از یک الگوریتم پیچیده که نگهداری‌اش سخت باشد). — حجت/^بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

  @Huji: فرض کنید که شما می‌خواهید برای جلوگیری از ویرایش یک اخلالگر/ترول، پالایه بنویسید. وقتی خودتان آن را بنویسید، محتمل است که از زوایای خاصی به آن نگاه نکنید. مثلاً پالایه را نسبت به چیزی حساس کنید که کاذب بالا می‌دهد. وقتی این را با دیگران طرح کنید، یک نفر ممکن است بگوید که «نه؛ در موقعیت فلان ممکن است مثبت کاذب بدهد» و این باعث بشود که در تصمیمتان تجدید نظر کنید. به‌نظر من می‌تواند مفید باشد (مخصوصاً حضور نگهبانان را، که معمولاً با طیف گسترده‌تری از مقالات و ویرایش‌ها سروکار دارند، در چنین مواردی مثبت می‌دانم). احمد^گفتگو ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۰۵ (UTC)

  @Ahmad252: فرض شما، ممکن است. اما به نظر من فرض غالب نیست. یعنی خیلی امیدوار نیستم که داشتن یک روال بررسی، به طور مؤثری بتواند در «پیشگیری» مؤثر باشد. یک سری موارد کلی را شاید از این طریق بتوان شناخت و رفع کرد (که تازه همان هم وابسته به حضور فعال افراد مختلف در بررسی‌ها است) اما بیشتر خطاهایی که من از پالایه‌ها دیده‌ام خیلی خاص بوده‌اند و نه کلی. — حجت/^بحث ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۱۲ (UTC)

  مخالف @Ahmad252: شما که دسترسی به پالایه‌ها و تاریخچه‌شان دارید آن را بررسی کنید به جرات فقط ۲-۳ مدیر پالایه می‌نویسند و مابقی فقط فعال و غیرفعال و تغییر نام و تغییرات جزئی می‌دهند و معمولا آن ۲-۳ نفر هم در امر پالایه‌نویسی، زیاد فعال نیستند پس گذاشتن یا نگذاشتن این شرط تفاوت عمده‌ای ایجاد نمی‌کند. مثل این می‌ماند که برای وپ:فنی بگویید هر کاربری یک ticket در jira ایجاد کند. وقتی کاربران فنی کم داریم و ۳-۴ کاربر بیشتر نیستند که مشکلات فنی را رفع می‌کنند، ساخت ticket برای اینجا افزودن به بروکراسی‌ست یاماها۵ / ب ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۲۰ (UTC)

  از دیدگاه من، کاربران مستعدی داریم که می‌توانند پالایه‌نویسی (یا دست‌کم تحلیل پالایه) را بیاموزند. من عبارات باقاعده را در حین کار با وخ علاقه‌مند شدم و تا حدی یادگرفتم؛ و فکر می‌کنم که در آن حد که برای فهم بیشتر دستورات پالایه لازم است، کاربرانی داریم که بتوانند یاد بگیرند. اگر این کاربران دسترسی مشاهدهٔ پالایه را بگیرند، می‌توانند به این تیم اضافه شده و حوزهٔ بحث را گسترده کنند. احمد^گفتگو ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)

دسترسی ویرایشگر الگو که شما دارید برای همین طراحی شده و کسی هم مخالف جذب نیروی نخبه نیستیاماها۵ / ب ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

• توجه: کاربر:Wikimostafa در ویژه:تفاوت/27747784 با ترکیب پیشنهاد سوم و چهارم موردی موافقت کرده‌است. احمد^گفتگو ‏۳ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

ابن پیشنهاد به خاطر موارد زیر تقرایبا اجرایی نیست:

۱- طبق واقعیت موجود متأسفانه کاربران فنی برای ویرایش پالایه کم هستند در نتیجه ئیدا کردن ۲–۳ کاربر فعال برای بحث کاری دشوار است.

۲- بحث خصوصی منظورتان کجاست؟ ایمیل شخصی؟ آنگاه جامعه چطور مطلع می‌شود بعد مسایلی که برای میلینگ لیست مدیران هست برای آنجا مطرح نمی‌کنند؟

یاماها۵ / ب ‏۳ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)

در مورد اول، حتی بحث سه چهار کاربر روی پالایه بهتر از اقدام یک نفر است؛ مگر این که نظارت بالا برود و بدانیم بعد از فعال شدن آن دو سه نفر دیگر داوری همتا انجام می‌دهند.

در مورد دومی، بله. اگر صرفاً پیشنهاد ۴ اجرایی شود که اجتماع دیگر خبردار نمی‌شود. اگر هم پنج اجرایی شود، همچنان که توضیح دادم، اجتماع از «کلیات» خبردار می‌شود و نه «جزئیات» که لو دادن عمومی‌شان مضر است. احمد^گفتگو ‏۳ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۴۴ (UTC)

مخالف

نظرات

• مزایا: دریافت بازخورد بیشتر از سوی کاربران مورداعتماد که باعث می‌شود پالایه از لحاظ فنی رشد کند و همچنین دقت بالاتری داشته باشد؛ مثبت کاذب آن هم پایین بیاید.
• معایب: - احمد^گفتگو ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)

  اجماعی در این زمینه ایجاد نشد. Behzad39 (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۴۷ (UTC)

۵. ترکیب ۲ و ۴: نظارت اجتماع، تأیید دسترسی‌داران

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

طرح ۲ (نیاز به تأییدیه اجتماع) خوب است چون اجتماع صلاحیت اعطای دسترسی قطع دسترسی را به یک حساب دارد. طرح ۴ خوب است چون از لحاظ فنی و دقت، نتایج بهتری ارائه می‌دهد. یک مشکل در طرح ۲ وجود دارد، آن هم این که چگونه قرار است بدون لو رفتن، جزئیات بیشتری از پالایه فاش کنیم. از آنجا که انجام چنین کاری ممکن نیست، پیشنهاد این است که اجتماع کلیت موضوع را تصویب کند (مثلاً بگوید که پالایه‌ای بسازید برای جلوگیری از فحاشی) و جزئیات را کسانی که می‌توانند پالایه را ببینند در محیطی خصوصی (مثلاً میلینگ‌لیست) طرح کنند. برای مثال، جزئیات می‌تواند این باشد که چه فحشی باید اضافه شود؛ به‌عنوان نمونه، آیا «بیشعور» فحش و لایق قطع دسترسی است، آیا اضافه کردنش دقت را پایین می‌آورد و اگر بله، چقدر، و موارد مشابه «جزئیات» محسوب می‌شوند.

این طرح می‌تواند با ۳ هم ترکیب شود که اجتماع یک نظارت کلی روی کار دسترسی‌داران بکند.

موافق

• موافق حمید «بحث» ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)
• موافق همراه با ۳، این‌ها می‌توانند تا حد زیادی نگرانی‌ها را برطرف و دقت پالایه‌ها را افزایش دهند. احمد^گفتگو ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۴۲ (UTC)

مخالف

• مخالف از آنجایی که با مخالفم، با این هم مخالفم. کلاً به نظر من هر کسی به ۲ یا ۴ نظر مخالف داد باید جزو مخالفان ۵ هم شمرده بشود، حتی اگر این را به طور عینی ذیل گزینهٔ ۵ ذکر نکند. — حجت/^بحث ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۴۶ (UTC)

  @Huji: ۵ زیاد به جزئیات نمی‌پردازد و جزئیات را به رأی شما واگذار می‌کند. در ۲ شما قرار است که به‌نحوی اجتماع را قانع کنید (حالا ممکن است قدرت اقناعتان بالا باشد یا وجههٔ عمومی خوبی داشته باشید و با تأیید شما، کاربران راضی شوند یا ممکن است مجبور شوید که برای اجتماع توضیح دهید چه چیزهایی در پالایه خواهد بود). در ۵ «کلیت» توسط اجتماع تصویب می‌شود؛ مثلاً این که آیا اجتماع می‌خواهد فحش لایق دسترسی باشد یا خیر، اگر می‌خواهد باشد برای چه مدت قطع دسترسی، آیا فحش خاصی مدنظرش است و موارد مشابه که «کلی» هستند؛ ولی «جزئیات» (مثلاً این که چه فحشی باید در پالایه باشد، این که چگونه باید فحش‌ها را طوری تنظیم کنیم که شناسایی آن‌ها و دور زدنشان سخت‌تر باشد و…) در محیط خصوصی و بین کسانی طرح می‌شود که می‌توانند کد پالایه را ببینند.

  البته در خصوص ۴ موافقم؛ چون دقیقاً عین آن اینجا هم آمده و مخالفت با آن تقریباً همیشه به معنای مخالفت با ۵ هم هست. احمد^گفتگو ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۰۰ (UTC)

• مخالف اجتماع را باید درست تعریف کنید آیا در هر سازمانی تمام اطلاعات ریز و درشت را به مردم کوچه و خیابان و هر که رد شد نشان می‌دهند؟ مثلا بنیاد ویکی‌مدیا به هر کسی از راه رسید ریز حساب‌های بانکی و درآمد و خرج‌کرد و حقوق کارمندان و... را نشان می‌دهد؟ اگر منظورتان کاربران حرفه‌ایست، مدیران الان دسترسی دارند. به نظرم بعد از اجماع‌یابی می‌توانیم به ویکی‌بان‌ها هم دسترسی خواندن پالایه را بدهیم (بحثش برای جای دیگر) ولی با ارائهٔ همهٔ جزئیات به همه خوانندگان مخالفم. همچنین می‌شود دسترسی/گروه مجزایی برای نظارت بر پالایه ایجاد کرد. همین الان هم پالایه‌های اصلی که می‌بنددند اکثرا توسط چندین مدیر ویرایش شده‌اند پس به صورت فردی نیستند تعدادی پالایه موردی هستند که برای مبارزه با ترول طراحی می‌شوند که بعد از خسته شدن ترول غیرفعال می‌شوند. از قدیم گفتند، دیوار موش دارد موش هم گوش دارد!یاماها۵ / ب ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۳۰ (UTC)
• مخالف و موافق با توضیحات جناب حجت و جناب یاماها. AbDaryaee (بحث) ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۲:۰۰ (UTC)

  @Yamaha5 و AbDaryaee: قبلاً با دسترسی ویکی‌بان‌ها مخالفت شد. منظورم در این پیشنهاد چیز دیگری است؛ قرار است که فقط «کلیت» عمومی مورد بحث باشد. مثلاً نظرخواهی راه می‌اندازید که آیا اجتماع می‌خواهد جلوی فحاشی ناموسی را با پالایه بگیریم یا نه. اگر می‌خواهد، قطع دسترسی بگذاریم یا نه، و اگر بله، چند روز ببندیم. این کلیات را اجتماع مشخص کند و در جزئیات (نوشتن کد، گنجاندن فحش‌ها و…) که محرمانه هستند، محرمانه بحث می‌شود. تفاوت ۵ با ۲ و ۴ هم در اینجاست که مشخص می‌شود. احمد^گفتگو ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۱۲ (UTC)

متاسفانه زمانی که با ترول مبارزه می‌کنیم همه ب پالایه مشکلی ندارند بعد از مدتی که کمی وضع آرام می‌شود به فکر بستن یا نستن می‌افتند. یاد دارم چند سال پیش یک ترول حدود ۲ ماه ۷-۸ مدیر و سامانه را درگیر خودش کرده بود و به هر طریقی می‌توانست فحاشی می‌کرد. اخیرا هم چند ترول مشابه بودند که به پیگیری قبلی نبودند شاید چون بنیاد روش قطع دسترسی را تغییر داد و ما هم پالایه را قوی‌تر کردیم. مثلا الان بعضی از فحش‌های ورزشی که طرافداران تیم‌ها به هم می‌گویند در پالایه هست شاید در نگاه اول نباید باشند ولی همین فحش‌ها در زمان‌های دربی و یا زمانی که مربی یک تیم ابراز نظر می‌کند بسیار فعال می‌شوند. مسلما هیچ کس فحش دوست نداردیاماها۵ / ب ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)

مسئله فقط فحاشی نیست. مثلاً پالایهٔ درج مطالب نامفهوم را در نظر بگیرید. آیا از بعد فنی اشتباه می‌بندد؟ نه. اما آیا واقعاً آن ویرایش‌ها لایق قطع دسترسی بلافاصله پس از زدن دکمهٔ انتشار تغییرات هستند؟ نمی‌شود به کاربر تذکر داد و بعد رفت سراغ ابزار قطع دسترسی؟ روالی که من در ویکی‌هایی مثل ویکی‌داده، انبار و ویکی‌پدیای انگلیسی دیده‌ام، هیچ‌وقت این نبوده که آن متن‌ها بلافاصله باعث قطع دسترسی شوند. در ویکی‌پدیای انگلیسی، به‌عنوان مثال، چهار سطح هشدار وجود دارد که معمولاً رعایت می‌شوند (حداقل یک هشدار را داریم؛ جز برای ترول‌ها که بحثشان جداست). این که برای چنان ویرایش‌هایی کاربر بسته بشود، چیزی است که شایستهٔ بحث است. احمد^گفتگو ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۳۲ (UTC)

نکته اینجاست که کاربری که در مقاله به قصد تمسخر مطلبی می‌نویسد حسن نیت ندارد. از کاربر بدون حسن نیت انتظار دارید با یک تذکر کوتاه بیاید؟ همین الان که پالایه می‌بندد چند روز یا چند ساعت بعد کاربر خرابکاری را به نحو دیگری انجام می‌دهد. اصرار شما برای منفعت گرفتن از یک کاربر خرابکار را متوجه نمی‌شوم. اگر آزادترین کشور یا جامعه دنیا بروید و خرابکاری انجام دهید مسلما با تذکر ماجرا پایان نمی‌یابد هر انسان عاقلی می‌داند ذکر عبارت تمسخرآمیز یا خرابکاری نادرست است. تذکر برای کسی است که نداند و متوجه شود و تکرار نکندیاماها۵ / ب ‏۳۰ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

یعنی شما از آن پالایه، با آن کدی که دارد، انتظار دارید که نیت کاربر را بفهمد؟ در بحث همین صفحه موردی هست که کاربری که لینک گذاشته را بسته. این پالایه فقط یک کد دارد و کد هم واقعاً طوری طراحی نشده که نیت‌خوانی کند. احمد^گفتگو ‏۱ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۲۲ (UTC)

در بالا گفتم هیچ سامانه‌ای وجود ندارد که بتواند ادعا کند ۱۰۰ درصد است در تنظیم محدودیت‌ها باید دید که کدام طرف ترازو سنگین‌تر است؟ الان این پالایه با درصد بالایی جلو وارد کردن جملات تمسخرآمیز و گاهی فحاشی را می‌گیرد آن چند درصد اشتباه را هم مانند بسیاری از موارد دیگر در ویکی با گشت‌زنی (بررسی عملکرد پالایه و بندایش‌های پالایه) می‌شود اصلاح کرد اینکه برای چند مورد استثنا بخواهید درصد بالایی از بستن‌های درست را بگیرید کاری اشتباه استیاماها۵ / ب ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۰۱:۳۰ (UTC)

بسیار خوب؛ چه کسی هست که همین گشت‌زنی و بررسی را انجام دهد؟ احمد^گفتگو ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۷ (UTC)

گروه ویرایشگر الگو یا مدیران یا کسانی که دسترسی بازبینی پالایه را دارندیاماها۵ / ب ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)

ویرایشگران الگو دسترسی به پالایه ندارند؛ تنظیم‌کنندگان پالایه دارند. تنظیم‌کنندگان پالایه هم کلاً یک نفر عضو دارد که آن هم موقتی است (من). در تاریخ ویکی‌پدیای فارسی هم کلاً شش نفر این دسترسی را داشته‌اند: Rezabot (ربات؛ که مدتی بعد حذف شده چون «ویرایش پالایه کاری نیست که رباتیک انجام بشود»)، Dexbot (ربات؛ که مدتی بعد توسط یک پالایهٔ تستی degroup شده و دیگر بهش اعطا نشده)، AbuseFilter Editor (که دسترسی‌اش گرفته شده و بسته هم هست)، Alpineer (مدیر)، Sunfyre (جهت تست) و من. دیگران هم مدیران هستند. حالا اگر طرح ۳ را آسان‌گیری کنیم، با این وضعیت فعلی، چه کسی قرار است اصلاً بفهمد کدام پالایه خطا دارد؟ احمد^گفتگو ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

می‌توان این دسترسی را به ویرایشگر الگو هم داد یا با همان بازبین پالایه پیش رفت و بعد برای اعضایش نظرخواهی ایجاد کرد و به اعضایش افزود. مانند سایر دسترسی‌ها. دسترسی گشت‌زن از روز اول که این تعداد کاربر نداشت. به مرور به اعضایش افزوده شد. یاماها۵ / ب ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)

دسترسی گشت‌زن بحثش فرق می‌کند. برای گشت‌زنی حداقلی از کفایت‌ها لازم است؛ مثلاً این که با خرابکاری آشنا باشید و بتوانید به کاربر هشدار بدهید (آشنایی با شیوه‌های مؤثر نگهبانی) و نیز این که مواردی مثل حق تکثیر را رد نکنید. پالایهٔ ویرایش ابزار فنی‌تر و بسیار حساس‌تری است و جذب کاربر برایش، خیلی خیلی سخت‌تر است از گشت‌زن. احمد^گفتگو ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)

نکته در همینجاست دسترسی بازبینی پالایه به معنی ویرایش نیست به معنی دیدن سیاهه و کد است مسلماً اگر کاربر بتواند فارسی بخواند متوجه می‌شود که کار پالایه بر پایه سیاهه درست بوده یا نه. برای دسترسی بازبینی پالایه به نظرم کاربر باید ۱- قبلاً و الان ترول یا زاپاس نباشد و برای این کار مورد اعتماد جامعه باشد ۲- حداقل ویرایش و آشنایی با ویکی داشته باشد (تقریبا شبیه گشت‌زن یا ویکی‌بان). کاربر بازبین می‌تواند در جایی خطای پالایه را هشدار گزارش دهد مانند کاری که تا الان شما کردید و مدیران بررسی کنند اگر مدیران بررسی نکردند و خطا خیلی فاحش بود و مشکل‌ساز شد پالایه را غیرفعال کنیم تا یک مدیر فنی بیاد و اصلاحش کند. تهیه گزارش و آمار هم این گروه می توانند انجام دهند و بر اساس آن می‌توان جمع‌بندی کرد که منطق پالایه درست بوده یا نه. در نتیجه جذب کاربر برای این گروه به نظر من اصلا سخت نیست. می‌توان با کاندید کردن اعضای فعال ویکی‌بان و گشت‌زن شروع کردیاماها۵ / ب ‏۲ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۱۷ (UTC)

با دسترسی ویکی‌بانان به صرفاً مشاهدهٔ پالایه مخالفت شد، و الآن هم پالایه‌یاران را نداریم (باید بسازیم). مشکل اینجاست که فایده‌ای ندارد. فرض کنید کاربری متنی را کپی کرده و می‌خواهد در ویکی بگذارد. پالایه بار اول می‌بندد. یک نفر متوجه اشتباه می‌شود و درخواست باز شدن کاربر را می‌کند. کاربر باز می‌شود، دوباره تلاش می‌کند متن را بگذارد، و پالایه هم چماق‌به‌دست دوباره حساب او را می‌بندد. وقتی کسی نباشد که مشکل پالایه را برطرف کند، باز و بسته کردن حساب کاربران عملاً فایده‌ای ندارد.

+ بعضی پالایه‌ها حاوی اطلاعاتی هستند که دسترسی بهشان نیازمند اعتماد بالایی به کاربر است؛ مثلاً حاوی اطلاعات شخصی یک مدیر یا درکی از رفتارشناسی یک ترول که در طی سال‌ها و با همکاری افراد مختلف به‌دست آمده. احمد^گفتگو ‏۳ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۰:۳۲ (UTC)

بالاتر هم گفتم هیچ سیستمی۱۰۰درصدی نیست این مورد که می‌فرمایید چندین بار برخورد کردم و تنها روش یا به کاربر گفته شود عبارت دو پهلو (هم فحش هم کاربر عادی) را تغییر دهد یا خودمان جایش در مقاله قرار دهیم. حتی اگر سیستم ئالایه را از بستن هم خارج کنید باز هم کاربر نمی‌تواند عبارت دو ئهلو را در مقاله قرار دهد. در مورد گروه بازبینان پالایه در هر صورت باید اعتماد کنیم و تا حد ممکن اطلاعات آن مدیران را هم از پالایه برداریم چون مدتهاس که دیگر کسی از آن استفاده نمی‌کندیاماها۵ / ب ‏۳ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)

اگر عبارت را به او بگویید، طبیعتاً بخشی از کد پالایه را لو داده‌اید. اگر هم نگویید، فرض کنید که کاربر می‌خواسته یک مقاله بسازد که تبلیغاتی بوده، و حالا اصرار دارد که بسازدش و نمی‌خواهد به صحبت شما[ی نوعی] که می‌گویید «نساز» گوش کند. آیا حاضر هستید که آن مقالهٔ تبلیغاتی را بسازید و مسئولیت ساختش را بر عهده بگیرید؟

در مورد دوم، تفاوتی ایجاد نمی‌شود: هر پالایه تاریخچه‌ای دارد که برای ویرایش‌کنندگان در دسترس است. تنها چیزی که ممکن است امکان‌پذیر باشد (و ممکن هم هست نباشد)، امکان دسترسی پنهان‌گری برای فرونشانی یک نسخهٔ پالایه است که این را باید از پنهان‌گران پرسید. من فعلاً فقط مطلعم که یک سیاههٔ خاص پالایه را می‌توان با دسترسی پنهان‌گری، فرونشانی کرد. احمد^گفتگو ‏۳ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۴۸ (UTC)

نیازی نیست عبارت را به وی بگویید. من چندین بار به جای کاربر عبارت را در مقاله گذاشتم و در مورد مثال بسیار خاص شما: در بحث کاربر به راحتی می‌توان نوشت در صورت قرار دادن این متن حساب شما بسته می‌شود و مقاله شما چون تبلیغی است امکان ساختش نیست اگر اصرار بر قرار دادن متن دارید متن را به نحوی که تبلیغی نباشد در صفحه تمرینتان بگذارید من برای شما آن را به مقاله منتقل می‌کنم. کمی علقم سلیم مشکل را حل می‌کند.

طبق نظریه شما فقط شما و چند مدیر که قبلاً بودند مورد اعتمادند و سایرین غیرقابل اعتماد! مسلماً کاربری که خوشنام است و حتی کاندید احتمالی مدیریت است یا چندین بار ویکی‌بان موفق بوده یا چندین سال است که گشت زن و نگهبان خوبی هست و مشکلی نداشته، به راحتی می تواند اعتماد جامعه را کسب کند. همچنین اعطای دسترسی بر پایه نظرخواهی و اجماع است اگر مدیرانی که اطلاعاتشان در آن پالایه‌ها هست ناراحت باشند می‌توانند با ذکر دلیل مشکلشان را با کاربر نامزد شده مطرح کنند. در هر صورت هر کاری کنید اطلاعات اینها آنجاست. به عنوان راه حل دیگر می‌شود پالایه را حذف کرد مسلماً اگر کسی بخواهد نام آن مدیری که در پالایه هست را پیدا کند با جستجوی ساده در وب راحت تر از جستجو در تاریخچه ۲۰۰ پالایه می‌تواند پیدا کند. موارد بسیار خاص را با عقل سلیم حل می‌کنیم. هر قانونی یک استثنا دارد نمی‌شود برای یک استثنا روزانه چند صدهزار بازبینی توسط پالایه را تحت تأثیر قرار داد لطفاً مثال‌های کلی بزنید که حداقل هفته ای یکی دو بار دیده می‌شوندیاماها۵ / ب ‏۳ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)

مثال من «بسیار خاص» نیست و می‌توانم تا بخواهید از سیاهه پالایه پیوند بدهم که رخ داده. کاربران تازه‌وارد معمولاً نسبت به بسیاری از پیام‌های صفحه بحث بی‌توجه هستند و «عمل» است که توجهشان را جلب می‌کند. شما بروید به صفحه بحث یک کاربر تازه‌وارد و به او بگویید متن را دوباره قرار نده چون حسابت بسته می‌شود؛ آیا این حرف منطقی است؟ آیا انتظار دارید او این را بپذیرد؟ مشکل را می‌توان خیلی بهتر حل کرد: بگذارید مقاله‌اش منتشر شود، سپس به استناد معیارها برای حذفش اقدام کنید. این کار توجه کاربر را جلب می‌کند و احتمالاً بعدش با شما گفت‌وگو خواهد کرد. فرض کنید که گذاشت در صفحه تمرینش. متن تبلیغاتی است؛ پس طبیعتاً شما منتقلش نمی‌کنید. با این حال، شما هرگز از سوی اجتماع حقی دریافت نکرده‌اید که بتوانید جلوی کاربران را از انتشار آزاد مقاله‌شان منع کنید؛ شما فقط می‌توانید آن را بعد از انتشار، با توجه به معیارهای ویکی‌پدیا، «حذف» کنید. بین این دو تفاوتی هست که با این موضوع انتقال به صفحه تمرین، این تفاوت کم‌رنگ و کم‌رنگ‌تر می‌شود.

خیر؛ اعطای این دسترسی منوط به نظرخواهی نیست؛ فقط باید یک هفته باز باشد و با آن مخالفت نشود. حرف من هم این نیست که تمام کاربران غیرقابل اعتمادند جز عده‌ای اندک (کجا چنین چیزی گفتم؟). معتقدم که همین الان کاربری داریم که گشت‌زن هم نیست ولی برای این دسترسی کاملاً مناسب است (و اگر برود به ویکی انگلیسی، آنجا پالایه‌یاران را با توجه به متن سیاست به وی اعطا می‌کنند). احمد^گفتگو ‏۴ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

نظرات

• مزایا: کار اجماع گرفتن از اجتماع راحت‌تر (و چه بسا ممکن) می‌شود و امتیاز نظارت سفت‌وسخت را هم داریم. اگر با ۳ ترکیب شود که اجتماع هم غیرمستقیم نظارت می‌کند.
• معایب: - احمد^گفتگو ‏۲۸ نوامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۳۲ (UTC)

  اجماعی در این زمینه ایجاد نشد. Behzad39 (بحث) ‏۲۰ دسامبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)