ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت (دور دوم)

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

در این نظرخواهی من رای کاربر Mintage30 را به علت ویرایش پایین محسوب نکردم، اما پس از مطالعه بحث‌های طولانی بین کاربران این نظرخواهی همچون نظرخواهی قبل ناموفق بوده و روی موارد مطرح شده اجماع وجود ندارد. تا آن زمان سیاست‌های مربوط به دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده براساس تفسیر اعضای هیئت اجرا خواهد شد و در متن سیاست هم به این نظرخواهی ناموفق اشاره خواهد شد. م‍‍ردتن‍‍ه‍‍ا ‏۱۱ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)

ماه گذشته در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت جامعهٔ ویکی‌پدیا نشان داد که بر سر این که آیا هیئت می‌تواند با ابطال یک حکم خلع قبلی، دسترسی مدیریت کسی را بازگرداند یا نه (و اگر بله، تحت چه شرایطی) هیچ اجماعی ندارد. بحث به شدت دو قطبی شد و این که هیئت ششم قبل از به نتیجه رسیدن بحث، در مورد ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره ششم/درخواست تجدیدنظر Arash.pt حکمی صادر کرد (مدیر شدن دوباره بدون نیاز به نظرخواهی) که جزو موضوعات مورد بحث در نظرخواهی بود هم باعث شد که قسمت زیادی از نظرخواهی معطوف به همین مورد خاص بشود و نتوان نظرات را به آسانی به شرایطی کلی‌تر تعمیم داد. نظرخواهی نهایتاً در حالتی بن‌بست، جمع‌بندی شد.

بعداً صفحهٔ ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت/استدلال‌ها ایجاد شد تا برخی استدلال‌ها را بتوان خارج از یک مصداق خاص (پروندهٔ آرش ثانی) و بدون شخصی‌سازی و نیش و کنایه، یک بار دیگر خواند و بررسی کرد. تعداد کسانی که در زیرصفحهٔ استدلال‌ها مشارکت کردند خیلی کمتر بود: با این حال یک راه حل در این صفحه مطرح شد که من در زیر کمی گسترده‌ترش می‌کنم تا در مورد آن نظرخواهی کنیم.

راه حل پیشنهادی

بند وپ:فرجام‌خواهی به شکل زیر تغییر کند (قسمت‌های جدید ضخیم نشان داده شده‌اند):

هیئت نظارت در هر دوره، می‌تواند در آراء قبلی خود تجدید نظر نموده و آن را در هر زمان تغییر دهد. اگر چنین تجدیدنظری منجر به ابطال حکم قبلی هیئت مبنی بر عزل یک مدیر یا دیوانسالار بشود، شرایط زیر باید احراز گردد:

1. اگر حکم عزل اولیه با اتفاق نظر تمام اعضایی که پرونده را بررسی کرده بودند صادر شده، هیئت نمی‌تواند پروندهٔ فرجام‌خواهی را پذیرش کند. تنها راه مدیر/دیوانسالار شدن دوبارهٔ چنین کاربری، ایجاد نظرخواهی جدید از طریق ویکی‌پدیا:درخواست‌های مدیر شدن است.
2. اگر حکم عزل اولیه با اتفاق نظر برخی اما نه تمام اعضای هیئت صادر شده بوده، در آن صورت همان هیئت یا هیئت بعدی می‌تواند (اما ملزم نیست) درخواست فرجام‌خواهی را پذیرش کند. در چنین شرایطی:

   ۳-الف- اگر تمام اعضای هیئت موافق با ابطال عزل باشند، کاربر می‌تواند بدون نظرخواهی مجدد مدیر/دیوانسالار شود.

   ۳-ب- اگر فقط برخی اعضای هیئت موافق با ابطال عزل باشند، کاربر کماکان برای مدیر/دیوانسالار شدن می‌بایست نظرخواهی جدید ایجاد کند.

تبصره ۱: در مورد حکم‌های عزلی که در گذشته صادر شده و به صورت علنی مشخص نیست کدام اعضای هیئت حامی آن بوده‌اند، هیئتی که درخواست فرجام‌خواهی به آن ارسال شده باید تحلیل کند که کدام یک از دو شرط بالا حادث شده و این را در پرونده به‌صورت علنی اعلام کند. تمام اعضای هیئتی که پروندهٔ فرجام‌خواهی به آن ارسال شده باید روی این تحلیل متفق‌القول باشند؛ در غیر این صورت هیئت مجاز به پذیرش پروندهٔ فرجام‌خواهی نخواهد بود.

تبصره ۲: اگر مدیر یا دیوان‌سالار مورد نظر، برای مدت بیش از سه سال پس از خلعش توسط هیئت، بدون هیچ گونه فعالیتی (یعنی صفر ویرایش یا سیاهه) غیرفعّال شده باشد، کاربر کماکان برای مدیر/دیوانسالار شدن می‌بایست نظرخواهی جدید ایجاد کند (این تبصره در مطابقت با بند مشابه در وپ:بازمدیر است).

برای این که چنین تغییری عملاً قابل اجرا باشد، باید بند ششم ویکی‌پدیا:هیئت نظارت#مراحل طرح شکایت هم به شکل زیر تغییر کند (قسمت‌های جدید ضخیم نشان داده شده‌اند):

۶. هیئت نظارت موظف است که حداکثر تا یک ماه پس از شروع بررسی پرونده، نتیجهٔ نهایی را اعلام کند. تمام اعضای هیئت که در پرونده نظر داده‌اند باید در انتها موافقت یا مخالفت خود را با حکم نهایی هیئت اعلام کنند.

همچنین به پیشنهاد کاربر:Kamix، جملهٔ زیر در مورد کل درخواست‌های فرجام‌خواهی، به وپ:فرجام اضافه می‌شود:

هیئت نظارت باید تقاضای فرجام‌خواهی را تنها زمانی بپذیرد که شواهد جدیدی موجود باشد که بتواند تصمیم قبلی هیئت را تغییر بدهد. هیئت باید در تصمیم نهایی خود، این شواهد جدید را برشمارد.

فلسفه

این پیشنهاد در اصل مبتنی بر پیشنهادی است که آرمان مطرح کرده بود. آرمان در نظرخواهی اصلی مدافع گزینهٔ دوم بود (که به هیئت اختیار می‌داد بدون نظرخواهی هم کسی را مدیر کند). این پیشنهاد، ضمن این که چنین امتیازی را از هیئت به طور کلی سلب نمی‌کند، اما به آن محدودیت می‌دهد. استدلال خیلی از مدافعان گزینهٔ دوم آن بود که اگر هیئت «به اشتباه» کسی را عزل کند باید راه برگشت داشت. اگر حکم عزل اولیه با اتفاق نظر تمام اعضای هیئت صادر شده باشد، در آن صورت نمی‌توان گفت این حکم اشتباه بوده (فرض این که تمام اعضای یک هیئت اشتباه کرده‌اند، فرضی است خطرناک و قابل سوء استفاده).

من هم مدافع این پیشنهاد هستم. من جزو مدافعان گزینهٔ سوم بودم (گزینه‌ای که به هیئت کلاً اختیار مدیر کردن بدون نظرخواهی نمی‌داد). با این حال، حاضر هستم که از موضعم کمی کوتاه بیایم چون این پیشنهاد جدید این قدر موارد کاربرد را سخت و ضابطه‌مند می‌کند که جلوی سوء استفاده یا «اشتباهی در جبران اشتباه قبلی» را می‌گیرد.

لطفاً ضمن رأی موافق و مخالف دادن، نظرتان را هم بگویید. بگویید چه چیزی از این پیشنهاد خوب است و چه چیزی بد. اگر تغییری می‌خواهید (مثلاً دوست دارید بند ۲-الف محدودیت زمانی داشته باشد و فقط کسی بتواند بی‌نظرخواهی مدیر/دیوانسالار بشود که از خلعش مثلاً حداکثر ۲ سال گذشته)، در زیر بنویسید.

موافق

1. موافق به عنوان پیشنهاددهنده — حجت/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)
2. موافق ترکیبی از تمام پیشنهادات قبلی است. به نظر کارآمدتر است. – Behzad39 (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۵ (UTC)
3. موافق به نظرم بسیار خوب است و موردی نیست که به آن ایرادی وارد کنم بنابراین با این طرح دقیقاً به همین‌گونه که هست موافقم. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۳۷ (UTC)
4. موافق پیشنهاد فکرشده ایست و مشخص است رویش وقت گذاشته اید. ایرادش/حسنش (و به نظر من حسنش) این است که مدیر معزول با چنین شرایط دشواری برای گشودن پرونده فرجام‌خواهی ریسک نخواهد کرد و مستقیماً دمش را ایجاد خواهد کرد مگر اینکه ترکیب هیئت را تماما متشکل از دوستانش ببیند یا صرفاً هدفش تبرئه و اثبات درستکاری خودش باشد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۴۴ (UTC)
5. موافق اگر حکم عزل با اتفاق نظر حداکثر اعضای هیئت صادر شود، اگر قبول داشته باشیم هیئت ترکیبی از تفکرات متفاوت است فرجام‌خواهی برای این حکم معنی ندارد؛ این پیشنهاد فرجام‌خواهی مدیرعزل‌شده توسط هیئت را ضابطه‌مند می‌کند؛ اگرهم واقعا مدیری «نادرست» عزل شده باشد، انتظار می‌رود که تمام ناظران در پرونده فرجام‌خواهی بر نادرستی آن تایید کنند تا دسترسی بدون نظرخواهی داده شود، حتی اگر یک ناظر هم شائبه‌ای بوجود آورد باید به دمش ارجاع داده شود. مخالف با بند «شواهد تازه»: پرونده‌هایی را که مدارک و شواهدش تغییر نمی‌کند نیز هیئت باید بتواند تجدید نظر کند.– آرمان^ب ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)
6. موافق--Rab.mj79^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)
7. موافق-- طرح بی‌نقصی است. خوبیش این است که اجمالاً حکم اخیر هیئت را هم پوشش می‌دهد و اعتبار هیئت، کمتر دچار خدشه می‌شود. ممنونم از دوستانی که زحمت تدوینش را کشیدند. mOsior (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)

   حکم اخیر هیئت را پوشش نمی دهد که. باید هر پنج نفر نظرشان ابطال می بود. اینجا چهار نفر بوده، مگر نه؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۲ (UTC)

   منظورم از لحاظ شرایط پذیرش بود چون در هیئت پنجم همه موافق عزل نبودند. mOsior (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۰۶ (UTC)

   پذیرشی که نتیجه نداشته باشد چه ارزشی دارد؟ اگر حتی یک نفر با پذیرش مخالف باشد مسلما با بازمدیری هم مخالف است و شرط 5 نفر برای بازمدیری احراز نمیشود. ARASH PT  بحث  ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)

   سلام. اشکال حرف شما این است که پذیرش را با ابطال یکی می‌گیرید. می‌توانند پذیرش کنند اما رای به ابطال ندهند. جسارتاً اگر بحث را ادامه می‌دهید، این بحث را به یک زیربخش ببرید که بخش موافق شلوغ نشود. سپاس. mOsior (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۴ (UTC)

   نظرات پایین را می‌توان به صفحه بحث منتقل کرد اما بحث‌های موافق و مخالف بهتر است همین‌جا باشد. بحث من همین است که شرایط را به قدری سخت کرده‌ایم که فرجام‌خواهی نتیجه نخواهد داشت. باید با مصداق‌ها صحبت کنیم و پرونده‌های قبلی هیئت نشان می‌دهد که هیچگاه مدیری که با 3 رای عزل شده با شرایط جدید نمی‌تواند دیگر مدیر شود. قانون فعلی به صورتی است که بیشتر پرونده‌ها پذیرش میشوند و مهم نتیجه است. حتی اگر 4 نفر از 5 نفر رای به ابطال حکم دهند باز هم تاثیری نخواهد داشت و این یعنی فرجام‌خواهی بیهوده، تلف کردن وقت کاربران و اعضای هیئت نظارت و در نهایت ظلم به کاربری که توسط 3 نفر از اعضا عزل شده اما نمیتواند با حکم 4 نفر از آنها (حتی همان هیئت و اعضا) دوباره مدیر شود. ARASH PT  بحث  ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)

   بحث جالبی است. ببینید من دقیقاً منظور شما را متوجه می‌شوم. اما احساس می‌کنم براساس تجربه‌ای که شاید شما در ویکی تنها کسی باشید که از سر گذرانده، به موضوع نگاه می‌کنید و این باعث شده شرایط عمومی قانون‌گذاری را به درستی نبینید. اگر شما محق بوده‌اید (که رای هیئت، حتی اگر موافقش نبودیم، نشان داد)، دلیل نمی‌شود در هر پرونده‌ای که در این شرایط گرفتار آمد، فرد متشاکی محق باشد. به نظر من همان‌قدر که احتمالی که شما بالاتر دادید، ممکن است، عکس‌اش هم امکان دارد. به واقع اگر پراگماتیستی به قضیه بنگریم، این بهترین پیشنهادی است که تابه‌حال داده شده و من به شخصه، اگر پیشنهاد بهتری هم باشد، با آن موافقم. mOsior (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)

   @Wikimostafa: بله، حکم اخیر هیئت را پوشش نمی‌دهد. اما بنا نیست که عطف به ما سبق بشود. بنا هم نیست که معیار ما عملکرد هیئت در یک مورد خاص باشد. داریم برای آینده سیاست تدوین می‌کنیم، نه برای تخطئهٔ تصمیمات قبلی هیئت‌ها. — حجت/^بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۰۳ (UTC)

8. موافق با توجه به دلایل عمل‌گرانهٔ کاربر: Wikimostafa و کاربر: حجت از این پیشنهاد حمایت می‌کنم، اما حالت آرمانی به نظر من همان گزینهٔ سوم نظرسنجی قبلی بود. — امید/ ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۳ (UTC)
9. موافق موافقم زیرا از سردر گمی پیشگیری میکند و همه مواد آن روشن و گویاست. ضمنا نظرخواهی برای عزل پیشنهاد خوبی نیست و مشکلات بزرگی را ایجاد میکند. قارونی ^گفتمان ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC)
10. موافق قلباً این پیشنهاد را دوست ندارم. به نظر بنده حکم ضعیف و قوی نداریم. حکم هیئت، «حکم» است. حالا چه محصول اکثریت ۳ نفره باشد (ضعیف‌ترین اکثریت)، چه محصول اکثریت ۵ نفره (قوی‌ترین اکثریت). کیفیت حکم‌ها با هم فرقی ندارند و تنها ویژگی‌شان «لازم‌الاتباع» بودن آنهاست. مثلاً من ندیده‌ام قوهٔ مجریه یا قضائیه بگویند فلان قانون از بهمان قانون «مستحکم»تر است چون به هنگام تصویب اولی در قوهٔ مقننه، همهٔ قانون‌گذاران متفق‌القول پشتش ایستاده بودند ولی دومی ناپلئونی پذیرفته شد! با این وجود، اگر این تنها راه‌حل برای خروج از بن‌بست است، چاره‌ای جز پذیرفتنش نیست. کاچی به از هیچی. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۱۴ (UTC)
11. موافق . بهاری _بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۵۲ (UTC)
12. موافق با توجه به استدلالهای جناب حجت با این پیشنهاد موافقم، ممکن است کل پروسه زمان بیشتری ببرد، ولی این باعث میشود جوانب موضوع با حساسیت بیشتری بررسی شود و در نهایت حکم نهایی کمتر جای بحث داشته باشد. -- یاس ^بحث ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)
13. موافق امیدوارم از بن بست خارج شویم و زحمات دوستانی که در این مورد وقت گذاشتند و تلاش کردند به نتیجه بنشیند. Mahdi ⁽²⁸⁾ ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۹ (UTC)
14. موافق برای خروج از بن بست و هرج و مرج موجود در مقررات در این زمینه. شاید با حالت ایده آل فاصله داشته باشد ولی قدمی در جهت مثبت است و دغدغه های مختلف را پاسخ می گوید. بهتر است جای مخالفت صرف راهکار ارائه شود وگرنه مسئولیت ماندن در بن بست متوجه آن خواهد بود.1234 (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۲ (UTC)
15. موافق دوستان امکان صحبت شفاهی هم هست؟jmp69 ‏۳۱ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)

    موافق Amis923 (بحث) ‏۸ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)

    حساب به خطرافتاده توسط کاربر قطع دسترسی شده--آرمان^ب ‏۹ دسامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۸ (UTC)

مخالف

مخالف پیشنهاد من این است که برای مدیری که هیئت نصبش کرده تا مدت محدودی بعد از اعلام رای هیئت (مثلاً دو هفته) بتوان نظرخواهی عزل برگزار کرد. با این روند، جامعه همان‌طور که می‌تواند عزل‌های اشتباه هیئت را برگرداند (با ایجاد نظرخواهی مدیریت)، نصب‌های اشتباه هیئت را هم می‌تواند تا مدت محدودی برگرداند. دلیل این مدت محدود هم جلوگیری از سوءاستفاده از نظرخواهی عزل در اختلافات کاربران با مدیران است. دقت کنید که پیشنهاد من این نیست که برای همه مدیران بتوانیم نظرخواهی عزل برگزار کنیم. — امید/ ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)

1. مخالف در این طرح فرجام‌خواهی ممکن است اما عملاً هیچگاه نتیجه‌ای نخواهد داشت و بیهوده خواهد بود. در تمام هیئت‌های گذشته همیشه حداقل یک نفر در هنگام عزل یا فرجام‌خواهی دیدگاه متفاوتی داشته است. حتی در پرونده جواد با آن همه تخلفات گوناگون باز به‌آفرید رای به عزل نداده و نظرش مرخصی ۴۰ روزه بوده است. اگر قرار است مدیرشدن دوباره حتماً با رای ۵ نفر از اعضای هیئت باشد، عزل هم باید با رای موافق همه اعضا باشد نه اکثریت آن. این بند باید اصلاح شود وگرنه با نظرخواهی قبلی تفاوتی ندارد. ARASH PT  بحث  ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)

   خوب پیشنهادتان چیست؟ این که بند «عزل» را هم تغییر بدهیم به شکلی که عزل مدیر فقط وقتی ممکن باشد که تمام اعضایی که پرونده را بررسی می‌کنند با آن موافق باشند؟ — حجت/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)

   به نظرم عزل و فرجام‌خواهی (ابطال عزل) باید با نظر اکثریت اعضا (۳ نفر) امکان‌پذیر باشد. به آن بخش که اگر هر ۵ نفر رای به عزل دادند امکان فرجام‌خواهی نباشد هم اعتراضی ندارم. این مورد تغییر کند رای من موافق است. ARASH PT  بحث  ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)

   @Arash.pt: این یعنی شما می‌گویید که بند ۲-الف و ۲-ب لازم نیستند، و چه اجماع بر ابطال نسبی باشد چه مطلق، نیاز به نظرخواهی مجدد نیست.
   این آخری دقیقاً دلیلی است که من به این گزینه نظر موافق دارم. چون اگر موافقت ۳ از ۵ هم برای مدیر شدن بی‌نظرخواهی کافی باشد، باز راه را برای سوء استفاده بازمی‌گذارد. این که ابطال عزل، از خود عزل دشوارتر باشد، راه هر گونه سوء استفاده را می‌بندد. — حجت/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)

   بگذارید یک جور دیگر توضیح بدهم. در مورد پرونده‌ای که عزل واقعاً «نادرست» صورت گرفته باشد، انتظار می‌رود که هر ۵ ناظر بر نادرستی آن تأیید کنند تا مدیریت بی‌نظرخواهی داده شود. اگر هر کدام از ناظران بر «نادرستی» عزل شک دارند، این مدیریت هم نباید بدون نظرخواهی داده بشود.
   حالا شما ممکن است بگویید که عزل هم خودش باید به همین میزان دشوار باشد، روی آن می‌شود بحث کرد (دشوار کردن عزل بدی‌هایی هم دارد). اما یک چیز روشن است، ابطال عزل باید خیلی دشوار و نادر باشد و از خود عزل دشوارتر (یا دست کم به همان اندازه دشوار). — حجت/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)

   با این دیدگاه عملاً فرجام‌خواهی نتیجه‌ای نخواهد داشت و بهتر است آن را حذف کنیم چرا که معمولاً در هیئت نظارت تعدادی از اعضای قبلی هم حضور دارند و نظرشان هم تغییری نمی‌کند و هیچگاه شرط ۵ نفر احراز نمی‌شود. تجربه نشان داده که اعضای هیئت نظارت همیشه از رای قبلی خود دفاع می‌کنند و هیچگاه اشتباهات خود را قبول نمی‌کنند. اگر قرار است به همین شکل باشد عزل هم باید سختتر شود و با یک رای عزل اشتباه توسط ۳ نفر ظلمی که به کاربر می‌شود را هیچگاه نمی‌توان جبران کرد و آسیب جدی به دانشنامه می‌زند که از صدها و هزاران کاربر خرابکار بدتر است. ممکن است این نظرخواهی موفق شود اما با این روند فقط وقت خودمان را تلف می‌کنیم و مجبور به ایجاد چند نظرخواهی دیگر خواهیم بود تا این سیاست اشتباه را اصلاح کنیم. در نظرخواهی قبل پیشنهاداتی مطرح شده بود که به آنها اهمیتی داده نشد و پس از آن در یک صفحه دیگر چند نفر دورهمی یکی دو پیشنهاد دیگر را بررسی کردند که معلوم نیست چطور جمع‌بندی شده که به این نظرخواهی رسیده‌ایم. اگر مایل به تغییر بند موردنظر نیستید من نظرخواهی‌های دیگری طبق پیشنهاداتی که در نظرخواهی قبل مطرح بود ایجاد می‌کنم. ARASH PT  بحث  ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۱ (UTC)

   صفحه استدلال‌ها احتیاجی به جمع‌بندی نداشت، حجت با چند کاربر مشورت کرده و پیشنهادی تازه داده است، اگر شما پیشنهاد بهتری دارید بسم الله. آرمان^ب ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)

   دیدگاه موافقان را هم بخوانید به همین حرف من می‌رسید. کاربر نوشته:

   مدیر معزول با چنین شرایط دشواری برای گشودن پرونده فرجام‌خواهی ریسک نخواهد کرد و مستقیماً دمش را ایجاد خواهد کرد

   یعنی فرجام‌خواهی اینقدر سخت باشد که امیدی به آن نباشد و کاربر بیخیال شود !! از یک طرف عزل را ساده کرده‌ایم که نیاز به حمایت ۵ کاربر نباشد و هیئت خودش تصمیم بگیرد و از آن طرف روز به روز فرجام‌خواهی را سخت‌تر می‌کنیم. هیچ منطقی در این پیشنهاد نیست. لازم باشد هر ماه نظرخواهی برگزار خواهم کرد تا این روند اشتباه را تغییر دهم. متأسفانه با این روند دوستان هر چه پیش می‌رویم بیشتر به نظر مردتنها در مورد انحلال هیئت نظارت نزدیک می‌شوم. ARASH PT  بحث  ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)

   آرمان، من پیشنهاد بهتری دارم و در نظرخواهی قبلی هم گفتم. بهتر بود یک پیش‌نظرخواهی ایجاد شود و نظرات چکش‌کاری شوند و با عجله یک طرح با نظر دو سه نفر و یک دیدگاه خاص را به نظرخواهی نگذاریم. نظرخواهی موازی دردی دوا نمی‌کند. صبر می‌کنم نظرخواهی فعلی تمام شود و پس از آن نظرخواهی‌های دیگری ایجاد می‌کنم. ظاهراً رسم این است که در دانشنامه کارها دورهمی پیش رود. ARASH PT  بحث  ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)

   خیر. یعنی فرجام‌خواهی آن قدر سخت باشد که فقط در شرایطی که واقعاً هیئت اشتباه کرده، از آن استفاده بشود. — حجت/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC)

   کجای فرجام‌خواهی سختر شده است؟ فقط اگر هر پنج ناظر حکم به خلع دادن دیگر پرونده فرجام‌خواهی پذیرش نمی‌شود، همین. آرمان^ب ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)

   @Huji: با این شرایطی که گذاشته‌اید هیچگاه فرجام‌خواهی به نتیجه نخواهد رسید حتی اگر هیئت اشتباه کرده باشد. کاربری که عزلش اشتباه بوده با این طرح هیچگاه نمی‌تواند دوباره مدیر شود. ARASH PT  بحث  ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۵ (UTC)

   @Sunfyre: من به بخش دیگری اعتراض دارم. به این بخش که اعتراضی نداشتم. نظرات من را یکبار دیگر بخوانید. ARASH PT  بحث  ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۶ (UTC)

   با این شرایط فرجام‌خواهی فقط و فقط در شرایطی به نتیجه می‌رسد که واقعاً عزلش اشتباه بوده باشد. خود شما مصداقش بودید؛ هیئت ششم گفت که هیئت پنجم شما را «اشتباه» عزل کرده در نتیجه شما را مدیر کرد. پیشنهاد بالا دقیقاً فقط و فقط حالتی مثل این را اجازه می‌دهد. چه طور شما به آن اعتراض دارید؟ — حجت/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)

2. مخالف اولاً اگر چنین استدلال کنیم که ممکن نیست همه اعضای هیئت نظارت همزمان و با هم اشتباه کنند، بنظرم استدلال درستی نیست و نمی‌توان بر مبنای این استدلال به این پیشنهاد رای موافق داد با توجه به اینکه تعداد اعضای هیئت هم معدود هستند و این احتمال خطا در تصمیمات را بالا می‌برد. ثانیاً بنظرم این نظرخواهی هم باعث بروکراسی اضافی و افزودن حجم قوانین و پیچیده کردن آن می‌شود. طبق وپ:قانونگذاری ما از این کار نهی شده‌ایم. پیشنهاد من این است اگر ما افراد قابل اعتمادی را برای هیئت انتخاب کردیم بهتر است اجازه دهیم هیئت کار خودش را بکند و با تفسیرهای خودش تصمیمات خودش را بگیرد و و یا اینکه کلاً هیئت را تعطیل کنیم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۳۶ (UTC)

   حالا اگر هیئت در تصمیمات و تفسیرها مکرراً اشتباه کند، خودش باعث تعطیلی خودش می‌شود. لازم نیست که ما هی تند و تند قانون تصویب کنیم که بتوانیم از جلوی نابودی هیئت توسط خودش را بگیریم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۷ (UTC)

   خب اگر (به قول شما) هیئت دارد خودش خودش را نابود می‌کند ما کاربران چرا نباید جلوی نابودی اش را -با اصلاح مسیرش- بگیریم؟ ظاهراً فراموش کرده‌اید که هیئت نظارت تنها سازوکار پیشبینی شده برای نظارت بر مدیران و تضمین وپ:مدیر است.. بگذاریم نابود شود که هر مدیری هرچه دلش خواست بکند و پاسخگوی هیچ مرجعی نباشد؟ Wikimostafa (بحث) ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

   @دن کیشوت: استدلال شما اما برای حالت مقابل هم مصداق دارد. همان‌طور که همیشه احتمال دارد هر ۵ نامزد اشتباه کنند، همیشه هم احتمال دارد که تمام کسانی که در نظرخواهی مدیریت مجدد رأی می‌دهند اشتباه کنند، یا دیوانسالارانی که آن را جمع می‌بندند اشتباه کنند. همچنان که می‌بینید هیچ راه حل خالی از خطایی در دست نیست. مهم آن است که احتمال خطا را تا جایی که می‌توانیم پایین بیاوریم. استدلال شما، به این هدف کمکی نمی‌کند — حجت/^بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)

   هیئت خودش را نابود می‌کند و من هم موافق هستم که با این شیوه نابود یا استحاله شود. تصور من این است که رای باز مدیری که هیئت نظارت در یکی از دوره‌ها داده، باعث خواهد شد که از این پس کاربرها صرفاً برای اینکه مدیری را برکنار و عزل کنند شکایتی را طرح نخواهد کرد. چون حکم هیئت نظارت مثل «حکم میر نوروزی» شده که بقول حضرت حافظ بیش از پنج روزی اعتبار نخواهد داشت؛ بنابراین از این پس کیفیت احکام هیئت نظارت است که مهم و مد نظر خواهد بود و نه صرف احکامی که مثلاً قاطعانه صادر شده‌اند. بنده وضع موجود را به فال نیک گرفته‌ام چون وضع موجود باعث می‌شود توجه جامعه به سمت حل اختلاف منعطف شود؛ لذا احتمالاً از این پس ویکی‌نویسان دنبال حل و رفع اختلافات خواهند بود نه خط زدن صورت مسئله از طریق برکناری مدیر. به همین دلیل است که بنده موافق با تغییر وضع موجود نیستم. دن کیشوت (بحث) ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)

3. مخالف. در چنین وضعیتی که هریک از اعضای هیئت مجهز به امکانی نظیر حق وتو می‌شوند؛ روح اجماع از میان می‌رود و تصمیمات از همان ابتدا شکننده جمع‌بندی می‌شود. هیئت در مواجهه با چنین پرونده‌هایی تا سطح یک الگوریتم ساده، تنزل می‌کند؛ و این همه، رو به اقدامات/تصمیمات حداکثری و ذالک دارد و بر اساس آن تهیه شده است. -- KOLI/^بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

   @KOLI: حرفتان را درک می‌کنم. اما توجه کنید که اگر یک ناظر مدیر شدن بدون نظرخواهی را «وتو» کند، دو حالت دارد. یا کاربر در نظرخواهی مجدد مدیر نمی‌شود که در آن صورت احتمالاً کسی که وتو کرده درک درستی از اجماع کاربرانی که نماینده‌اش است داشته. یا کاربر مدیر می‌شود و وتو کننده اشتباه کرده، که در آن صورت به هر حال کاربر مدیر شده (با کمی صرف وقت بیشتر) اما آن ناظر احتمالاً شانس دوباره ناظر شدنش را از دست می‌دهد. در هر دو حالت، کاربر به چیزی رسیده که حقش بوده (مدیر نشدن به خاطر عدم اعتماد جامعه کاربران، مدیر شدن به دلیل وجود اعتماد). وتو کننده فقط دارد برای خودش ریسک ایجاد می‌کند. این شانس وتوی اشتباه را کم می‌کند. وتوی درست به نظر من چیز خوبی است — حجت/^بحث ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)

4. مخالف در مجموع مضرات این طرح را بیشتر می‌بینم. به نظر من عواقب زیر سؤال بردن خرد جمعی و مفهوم هیئت غیرقابل پیش‌بینی و نگران‌کننده است. استدلال جناب حجت در پاسخ به KOLI تا حدی خوش‌بینانه و آرمانی است و من فکر نکنم سود این اقدام به مضراتش بیارزد. ▬ Anu‍‍Juno ‏۲۶ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)
5. مخالف حُسن نیت در این پیشنهاد موج می‌زند و دست طراحان‌اش درد نکناد؛ منتهای مراتب فلسفهٔ فرجام‌خواهی، به‌رسمیت‌شناختن امکان خطاء (توسط ناظران) و گشوده‌دانستن روزنه‌ای برای تصحیح آن خطاء است. این پیشنهاد، بدان معنی‌است که خطای ۵ نفری، مشروع‌تر از خطای ۴ نفری است؛ به‌بیانی‌دیگر، پیشنهاد می‌گوید خطای ۵ نفری خطاء نیست. حال آن‌که خطاء خطاء است، خواه ۵ نفری باشد خواه ۴ نفری! و در هر صورتی، امکان تصحیح آن باید موجود باشد. اگر نباشد، فلسفهٔ فرجام‌خواهی زیر سوأل می‌رود؛ لذا این پیشنهاد با فلسفهٔ فرجام‌خواهی در تعارض عمیق ماهوی است. --آرش ツ‏ ۶ آبان ۱۳۹۵/ ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۷ (UTC)

   این پیشنهاد نمی‌گوید خطای پنج نفری خطا نیست. اما می‌گوید اگر هیئت این قدر غیرقابل اعتماد است که هر پنج نفرش خطا کنند، یک هیئت پنج نفری دیگر هم بر همین مبنا صلاحیت ندارد که کاری خطیر (مثل بازگرداندن دسترسی) انجام بدهد. در شرایطی که هیئت در این حد بی‌ثبات باشد، تصمیم‌های خطیر از هیئت گرفته می‌شود. در سایر شرایط، هیئت پنج‌نفره قادر به تصمیم‌گیری است.

   نکتهٔ دوم این که @آرش: عزیز با صرف ایراد گرفتن از پیشنهاد موجود مشکل ما حل نمی‌شود. راه حل ارائه کنید؛ و توجه داشته باشید که راه حل‌تان باید چیزی باشد که طرف مقابل را هم تا حدی راضی کند. اگر راه حل بهتری ندارید، با صرف مخالف کردن چه نتیجه‌ای حاصل می‌شود؟ — حجت/^بحث ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۲ (UTC)

   @Huji: حجت گرامی در نظرخواهی پیشین هم به‌طور مبسوط عرض کردم که چرا اختیارات هیئت و حق وارونه‌ساختن آنها، بایستی قرینه‌ای از یکدیگر باشند. نمی‌شود در یک پرونده، با اجماع ۳ به ۲ ناظران به‌نفع عزل، مدیری عزل شود، اما با اجماع ۳ به ۲ ناظران هیئت بعدی به‌نفع ابطال رأی پیشین، رأی پیشین وارونه نشود. تغییر در سیاست نامتناقض خواهد شد اگر عزل بی‌درنگ مدیر نیز منوط به موافقت هر ۵ ناظر شود و در هر چینش دیگری از رأی ناظران، طی نظرخواهی مدیر عزل شود. مانده‌ام چرا «وارونه‌ساختن عزل» را از خود «عزل» خطیرتر می‌دانید؟!--آرش ツ‏ ۶ آبان ۱۳۹۵/ ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)

   @آرش: متوجهم. از دیدگاه شما هم کاملاً آگاهم. اما اگر بنا باشد هر کدام فقط حرف خودمان را بزنیم که نمی‌شود. در منطق گزاره‌ی مطلقاً صحیح یا مطلقاً اشتباه نداریم. از نظر شما قرینه بودن تنها حالت منطقی است؛ از نظر من، غیر قرینه بودن هم منطقی است. بحث من سر این است که اگر شما از هیچ چیزی حاضر نباشید کوتاه بیاید چه طور قرار است به توافق برسیم؟ شما باید یک قدم جلو بیاید، طرف مقابل هم یک قدم جلو بیاید، تا به هم برسیم. اگر نه که هر کدام سمت خودمان می‌مانیم و به هوار کشیدن ادامه می‌دهیم.

   اما دلیل این که وارونه ساختن از خود عزل خطیرتر است آن است که عزل تصمیم سختی است؛ انتظار می‌رود که ناظران به آسانی تن به چنین تصمیمی ندهند. این تصمیم، به همین خاطر خیلی هم پیچیده است. چیزی که در آن شرایط خاص، واقعاً یک مشکل بزرگ بوده و ناظران را به تصمیم به این سختی (عزل مدیر) واداشته، در آینده ممکن است که چندان خطیر به نظر نرسد. در نتیجه خیلی از عزل‌ها را یک هیئت بعدی اگر بررسی کند، به عمق فاجعه ممکن است پی نبرد. منظور این که در شرایطی که همه چیز یکسان باشد، تصمیم به عزل گرفتن سخت‌تر است تا تصمیم به ابطال عزل گرفتن. برای این که این دو برابر شوند، شرایط تصمیم ابطال را باید کمی مشکل‌تر کنیم. — حجت/^بحث ‏۲۷ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۱ (UTC)

   @Huji: حجت جان با این پیوندی که شما دادید، همه‌چیز را می‌توان منهدم کرد! درست است که همه‌چیز نسبی‌است منتهای مراتب سازه‌های نسبی ثانویهٔ ما بایستی نسبتی با سازه‌های نسبی اولیه بدارند. روساخت باید بر شالوده‌ای از زیرساخت بنا شود؛ دست کم منطق زیرساخت در روساخت لحاظ شود. اگر نشود سازه ناساز می‌شود و علی‌رغم توافق دیپلماتیک پیشین من و شما، گرفتاری‌های پسین به‌بار می‌آورد. من گمان می‌کنم جنس موضوع کنونی بیشتر حقوقی-منطقی است تا دیپلماتیک-سیاسی. به‌همین‌خاطر کوتاه‌آمدن‌های کنونی، گرچه سبب رفع ظاهری شکاف می‌شود، اما ایجادگر سازهٔ ناساز دیگری‌است. درباب سنجش میزان خطیربودگی عزل و نصب، همین که به‌خود یادآور شویم که وضع موجود، خود امتداد علّی یک عزل بوده، به‌گمانم توازن اهمیت عزل و نصب نسبت به یکدیگر را در ذهن‌مان متعادل‌تر سازد. --آرش ツ‏ ۸ آبان ۱۳۹۵/ ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)

   @آرش: بله باید یک سری زیرساخت داشته باشیم. اما این که آیا شرایط ابطال عزل باید قرینهٔ شرایط عزل باشد .. این به نظر شما بدیهی است و جزو زیرساخت‌ها قرارش می‌دهید، اما به نظر من و عده‌ای دیگر بدیهی نیست و جای بحث دارد. در چنین شرایطی چه باید کرد؟ نهایتش این است که شما هیچ جور حاضر نمی‌شوید کوتاه بیایید. اما اگر عدهٔ کسانی که (از هر دو سو) حاضر نشوند کوتاه بیایند زیاد باشد، انسدادگرایی رخ می‌دهد و این معزل هرگز حل نمی‌شود.
   در «بدیهی» نبودن فرض شما که «هر چیزی جز تقارن عزل و ابطال عزل غیرمنطقی است» همین کافی نیست که کلی آدم منطقی دیگر آن را بدیهی نمی‌یابند؟ — حجت/^بحث ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)

   @آرش: منتظر پاسخ شما هستم. — حجت/^بحث ‏۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۳۴ (UTC)

   @Huji: چشم! عن‌قریب پاسخ می‌دهم. این را هم نوشتم تا دیربه‌دیرآمدن‌ام را حمل بر بی‌اعتنایی نکنید. حمل بر مشغلهٔ فراوان کنید. سرعت دوستان به جهیدن خرگوش می‌ماند و آنِ من به خفتن سنگ‌پشت!--آرش ツ‏ ۱۱ آبان ۱۳۹۵/ ‏۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

   @آرش: عن قریب نرسید؟ — حجت/^بحث ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۵ (UTC)

6. مخالف تقریباً هر ماه یک بار در این مورد نیاز به نظرخواهی احساس می‌شود. دوستانی گویا از بحث آرش و احقاق حق ایشان ناراضی هستند. اینکه افراد امکان درخواست تجدید نظر داشته باشند یک امر بدیهی است. بجای اینکه هیئت نظارت را مورد تردید و عتاب و خطاب قرار بدهیم باید از این دوستان برای این موضوع تشکر کرده و این مورد را به عنوان یک راهبرد و رویه در نظر گرفته شوند. Hootandolati(بحث) «جمعه، ۷ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۱۶:۰۵ (ایران)» ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)
7. مخالف درود؛ با سپاس از زحمات سازندگان گرامی این نظرخواهی و تشکر بابت وقتی که تاکنون گذاشته‌اند جسارتاً با محتوای کنونی این پیشنهاد موافق نیستم:

   از دید من در این پیشنهاد توجه بیش از حد به اجماع کامل برای بازمدیری شده و طبیعت وجود دیدگاه‌های متفاوت در هر بازبینی کمتر در نظر گرفته شده است. احتمال اینکه حداقل یک نفر در هنگام هر عزل یا فرجام‌خواهی دیدگاه متفاوتی داشته باشد بالاست و با این فرض، خودبخود احتمال اجماع کامل کم می‌شود.

   معمولاً در هیئت نظارت تعدادی از اعضای قبلی هم حضور دارند و نظرشان هم تغییری نمی‌کند پس ممکنست هیچگاه شرط ۵ نفر احراز نشود (البته با این شرط که دربرداشت اول، واقعاً خطایی رخ داده باشد یا سختگیری بیش از حدی در موضوع لحاظ شده باشد و امکان راهکارهای جایگزینی مانند حل اختلاف و.. هنوز موجود باشد). گاهی اعضای هیئت نظارت از رای قبلی خود دفاع می‌کنند و ممکنست از رای پیشین خود برنگردند. چه دلیلی وجود دارد که رای ناظر قبلی در دور تازه تغییر کند؟ معمولاً مدارک تازه‌ای در فرجام خواهی ارائه نمی‌شود و فقط برداشت ناظران از موضوع است که تغییر می‌کند.

   این احتمال وجود دارد که توجه بیش از حد کردن به اجماع کامل واقعاً آنرا به حق وتو شبیه کند.

   همانگونه که جناب آرش گفتند فلسفهٔ فرجام‌خواهی، به‌رسمیت‌شناختن امکان خطاء (توسط ناظران) و گشوده‌دانستن روزنه‌ای برای تصحیح آن است و در هر صورتی، امکان تصحیح آن باید موجود باشد. اگر نباشد، فلسفهٔ فرجام‌خواهی زیر سوأل می‌رود؛ لذا این پیشنهاد با فلسفهٔ فرجام‌خواهی در تعارض عمیق ماهوی است. (لحاظ کردن فلسفهٔ فرجام‌خواهی)
   مجموع این مسائل که دوستان دیگری هم اشاره کرده‌اند، از نگرانی‌های بنده و دلیل من برای موافق نبودن با این پیشنهاد است. البته چنانچه تغییراتی از سوی سروران گرامی در رفع این نگرانی‌ها اعمال شود، بنده دیدگاه خود را نسبت به موارد جدید لحاظ خواهم کرد. /مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)

   @Mani-bakhtiar: درود جناب بختیار و سپاس بابت بررسی کاملی که داشتید. آیا راه حلی برای رفع نگرانی‌هایتان سراغ دارید تا پیشنهاد دهید؟ مهرنگار (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۵ (UTC)

   فکر می‌کنم بیشتر کاربران مخالف راه حل مشابهی ارائه داده‌اند و آرش کبیر توضیحات کاملی در این رابطه نوشت و با کمی تغییر در متن همین نظرخواهی می‌توان به نتیجه رسید. ARASH PT  بحث  ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۳۴ (UTC)

   @مهرنگار: درود دوست گرامی؛ از دید من لحاظ کردن فلسفهٔ فرجام‌خواهی و تعداد آرا که جناب آرش اشاره کرده‌اند، مهمترین موضوع است. / مهرافزون--مانی بختیار (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)!

   @Mani-bakhtiar: می‌شود دقیقاً پیشنهادتان را بند به بند بنویسید (اشاره به این که آرش جای دیگر گفته نکنید چون پیدایش نکردم؛ کاملاً واضح و عینی بنویسید).

   توجه داشته باشید که پیشنهادی از نظر من «راه حل بینابینی» است که دست کم در برخی شرایط بازمدیری را وابسته به نظرخواهی مجدد کند. اگر پیشنهادتان (یا مال آرش) تمام حالات را بدون نظرخواهی می‌خواهد میسر کند نظر من یکی (و احتمالاً خیلی دیگران) از همین الان مخالف است.

   لذا اگر می‌توانید پیشنهادی بینابینی که دست کم نظر برخی از گروه دیگر را جذب کند ارائه کنید، ممنونم می‌شوم چنین کنید. — حجت/^بحث ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)

   @Huji: سلام جناب حجت. چشم؛ ولی باید فرصت بدید تا مطلب رو در ذهنم جمع کنم و سپس شما رو پینگ خواهم کرد. / مهرافزون!--مانی بختیار (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۸ (UTC)

   @Mani-bakhtiar: فرصت از آن شماست :) — حجت/^بحث ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۳۳ (UTC)

   @Mani-bakhtiar: پس چه شد؟ — حجت/^بحث ‏۴ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

   @Mani-bakhtiar: هنوز منتظرم — حجت/^بحث ‏۱۸ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)

8. مخالف کلا تمامی تصمیمات باید به تایید کل اعضا برسد. از نظر من تصمیم 51 درصد به 49 درصد اصلا در نظارت نباید وجود داشته باشد. اعضا باید آنقدر با هم بحث کنند تا نتیجه حاصل شود و این پیشنهاد در کل ماهیت اصلی نظارت را زیر سوال می‌برد. اگر قرار بود رای به اکثریت باشد که خوب رای گیری می‌کردیم. --کامیار (بحث) ‏۱۶ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۵ (UTC)

@Kamix: «کلا تمامی تصمیمات باید به تایید کل اعضا برسد.» مرحبا! کاملا با شما موافقم؛ فلسفه این پیشنهاد نیز بر پایه همین دیدگاه است، تعجب کردم چرا مخالفت کردید، لطفا بیشتر بررسی و تامل کنید.--آرمان^ب ‏۱۶ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC)

آرمان جان منظورم قسمتی بود که درباره نظرات قبلی هیات بحث می‌کند. اگر هیاتی قبلا نظری داده که به اشتباه اجماع شناخته شده است اصلا نیازی به قانون و تبصره ندارد که. چیزی که از بیخ و بن اشتباه بوده اصلا نیازی به این سیاست جدید ندارد. به نظرم با این نظرخواهی دوستان به دنبال میانبر هستند. دیدند از آن راه که آیا هیات ماهیتا می‌تواند ورود کند و رای را باطل کند نمی‌توانند وارد شوند حالا از این راه وارد شدند. نظارت در هر زمان باید بتواند رای قبلی خود را بررسی و تغییر دهد اگر و تنها اگر اجماع اعضای جدید بر این باشد که رای قبلی اشتباه بوده و یا مدارک جدیدی پیدا شود که باز هم ارزش و اهمیت مدارک را باید تنها اجماع تعیین کند. این همان روشی هست که استفاده می‌کنیم و قبلا هم استفاده کرده‌ایم. چیز جدیدی در سیاست مورد نظر شما نیست. مبنای ویکی بر اجماع هست. در نظارت باید تنها یک خروجی وجود داشته باشد و آن خروجی چیزی هست که تمامی اعضا را راضی کرده است. در دوران قبلی حکم‌هایی صادرشده که بعضا نیمی از اعضا مخالف بودند اما جمع بندی شده است. به نظر بنده این درست نیست. خروجی باید تنها یک نظر باشد و آن هم نظری که همه را راضی کرده است. اگر تنها یکی هم راضی نباشد و قانع نشود باید بحث آنقدر ادامه پیداکند تا عضو راضی شود.--کامیار (بحث) ‏۱۶ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۵۴ (UTC)

«خروجی باید تنها یک نظر باشد و آن هم نظری که همه را راضی کرده است. اگر تنها یکی هم راضی نباشد و قانع نشود باید بحث آنقدر ادامه پیداکند تا عضو راضی شود.» عقیده من نیز همین است، اقلیت هم انتخاب اجتماع هستند، دلیلی ندارد نظرشان نادیده گرفته شود، هیئت نباید برپایه رای‌گیری حکم دهد، باید تا رسیدن به اجماع تبادل نظر و همگرایی شود.--آرمان^ب ‏۱۶ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۰۲ (UTC)

@Kamix: من یکبار دیگر پیشنهاد را خواندم؛ شما از یک طرف می‌گویید حکم هیئت باید برآیند نظر تمام ناظران باشد که خیلی هم عالی است ولی از طرف دیگر می‌گویید این برآیند نظر همه ناظران ممکن است اشتباه باشد، بنظر شما هیئتی که ممکن است تمام ناظرانش اشتباه کنند نباید منحل شود؟

پیشنهاد می‌گوید اگر تمام ناظران حکم خلع دادن دیگر راه فرجام خواهی نیست ولی حتی اگر یک ناظر هم مخالف بود راه فرجام‌خواهی باز است و اگر تمام ناظران در فرجام‌خواهی حکم بازمدیری دادن مدیر بدون نظرخواهی می‌تواند مدیر شود و این با تفکر اینکه حکم هیئت باید برآیند نظر تمام ناظران باشد کاملا همخوانی دارد، من متوجه تضادی نمی‌شوم؟--آرمان^ب ‏۱۶ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

ببینید آرمان جان مسئله مدارک و شواهد جدید است. مساله این است که راه حل پیشنهادی اینجا پیش فرش را بر این گذاشته است که اگر 5 نفر موافق یک نظر باشند آن نظر درست است اما اگر یک نفر نظر دیگری داشته باشد آن قابل فرجام خواهی هست. این غلط است. شاید همه اشتباه کرده باشند. شاید مدارک و شواهد آن زمان موجود نبوده. به نظر من هیات هر لحظه باید بتواند در صورت صلاحدید اعضا فرجام خواهی کند. حالا می‌خواهید با این مقوله بازمدیری بازی کنید آن بحث دیگری هست. دفعه قبل هم عرض کردم به جای پیچیدن لقمه دور سر خیلی راحت سر این بحث کنیم که نظارت نمی‌تواند حکم به یازمدیری بدهد. آن هم که رد شد دفعه قبل و اجماعی نشد. من معتقد نیستم چون همه اعضا موافق بوده‌اند رو می‌توان ارتباط داد به فرجام خواهی.--کامیار (بحث) ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۰:۵۸ (UTC)

@Kamix: یک جمله دیگر به پیشنهادها در بالا اضافه کردم؛ فکر می‌کنم که انتقاد شما را رفع کند. انتقاد شما به جاست و فقط هم محدود به فرجام‌خواهی مرتبط با عزل مدیر نیست. اگر موافق هستید لطفاً رأی خود را اصلاح کنید — حجت/^بحث ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۰۶ (UTC)

«شواهد جدید» گنگ است و تفسیربردار.--آرمان^ب ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۵۵ (UTC)

@Sunfyre: بله اما راهی نداریم جز این که به هیئت اعتماد کنیم و فرض کنیم که «شواهد جدید» را درست تفسیر می‌کنند. — حجت/^بحث ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۴۲ (UTC)

جناب آرمان، هیئت بایست پیهٔ انگِ تفسیر نادرست را به تن خود بمالد. این از سوی طیفی از مشارکت‌کنندگان در بررسی هر پرونده‌ای، همواره مطرح است و گریزی از آن نیست.... -- KOLI/^بحث ‏۱۷ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۴۱ (UTC)

نظرات

بند اول

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

@Huji: برداشت من از «بند ۱ اگر حکم عزل اولیه با اتفاق نظر تمام اعضایی که پرونده را بررسی کرده بودند صادر شده، هیئت نمی‌تواند در مورد پرونده فرجام‌خواهی کند» این است که مدیری که توسط رای حداکثر اعضا خلع شد هیئت نمی‌تواند پرونده فرجام‌خواهی‌اش را پذیرش کند؛ منظورتان همین است؟--آرمان^ب ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

بله؛ «پذیرش» واژهٔ بهتری بود در هر سه جا استفاده‌اش کردم — حجت/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)

محدودیت‌های وپ:بازمدیر

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

بنظرم محدودیت بند پنجم و سوم وپ:بازمدیر هم اضافه شود:

• «تبصره دوم: اگر مدیر یا دیوان‌سالار مورد نظر، برای مدت بیش از سه سال پس از خلعش توسط هیئت، بدون هیچ گونه فعالیتی (یعنی صفر ویرایش یا سیاهه) غیرفعال شده باشد، کاربر کماکان برای مدیر/دیوانسالار شدن می‌بایست نظرخواهی جدید ایجاد کند.»
• «تبصره سوم: اگر مدیر یا دیوانسالار مورد نظر به قصد جلوگیری از رسیدگی به پرونده هیئت که احتمال برکناری او را در پی داشته، استعفا داده باشد کاربر کماکان برای مدیر/دیوانسالار شدن می‌بایست نظرخواهی جدید ایجاد کند.»

--آرمان^ب ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)

تبصرهٔ دوم کاملاً منطقی است، آن را اضافه می‌کنم.

تبصرهٔ سوم منطقی نیست. کاربر مستعفی که نیاز به فرجام‌خواهی ندارد. کاربر «عزل شده» است که فرجام‌خواهی می‌خواهد. کاربر مستعفی از همان روال بازمدیر گذر خواهد کرد و بندهای بازمدیر همین الان هم بر او اعمال خواهد شد — حجت/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)

@Huji: حتی اگر مدیر در زمان بررسی پرونده‌اش در هیئت استعفا دهد؟ مثلا برای مدیری پرونده تشکیل می‌شود، در میان بررسی پرونده استعفا می‌دهد، هیئت حکم به خلعش می‌دهد، رد درخواست فرجام‌خواهیش بدیهی است؟ --آرمان^ب ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۶ (UTC)

استعفا در مدت بررسی پرونده، «مانع از» بررسی پرونده نمی‌شود. انتظار می‌رود اگر مدیری وسط بررسی استعفا بدهد، اعضای هیئت به این حرکت او آگاه باشند و هر ۵ نفر حکم عزل بدهند که راه برگشت وی را دشوارتر کنند. اما اگر فکر می‌کنید که نمی‌توانیم به هیئت سر چنینی چیزی هم اعتماد کنیم من حرفی ندارم که بالاتر این بند را هم بیفزایید. — حجت/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۵ (UTC)

پیشنهاد امید

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

(با توجه به نظرات دوستان قانع شدم که پیشنهاد خوبی نبود) — امید/ ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۴۵ (UTC)

•  نظر: پیشنهاد من این است: اگر هیئت مدیر عزل‌شده را بدون نظرخواهی مدیر کرد، در این صورت تا مدتی (مثلاً دو هفته) پس از اعلام رای می‌توان مدیری را که هیئت نصب کرده با نظرخواهی عزل کرد. با این شرط، امکان این که هیئت تصمیمی بگیرد که اکثریت جامعه با آن مخالف هستند از بین می‌رود. — امید/ ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)

@Curiousity7919: مشکل اینجا است که نظرخواهی عزل چهارچوب تعریف شده‌ای ندارد. --آرمان^ب ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۲۲ (UTC)

@Sunfyre: بله، اما می‌توانیم تعریف کنیم. مگر برای همین موضوع بازمدیر کردن مدیر عزل‌شده توسط هیئت چارچوب تعریف‌شده‌ای وجود دارد؟ اما داریم چارچوبی تعریف می‌کنیم. البته این پیشنهاد من با آن چیزی که شما لینک دادید متفاوت است، من می‌گویم که اگر مدیر عزل‌شده را هیئت دوباره مدیر کرد، می‌توان آن مدیر مشخص را تا شش ماه با نظرخواهی خلع کرد. — امید/ ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

خب تعریف شما از نظرخواهی عزل چیست؟ توجه کنید نظرخواهی برای عزل همان نظرخواهی برای مدیریت نیست. همچنین توجه کنید این پیشنهاد آنقدر محدودیت دارد که احتمال اینکه مدیرعزل‌شده توسط هیئت دوباره توسط هیئت مدیر شود بشدت پایین می‌آید، پس برای این احتمال خیلی کم اگر دوباره بخواهیم شرایط بگذاریم بنظر خیلی منطقی نمی‌آید.--آرمان^ب ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۲ (UTC)

(تعارض ویرایشی) ساده و سر راست:‌ برای مدیری که هیئت نصبش کرده، تا شش ماه می‌توان یک نظرخواهی غزل ایجاد کرد. حداقل اجماع در این نظرخواهی ۵۰ درصد است. اگر اجماع بر این شد که رای هیئت اشتباه بوده، رای هیئت باطل می‌شود و مدیر دوباره عزل می‌شود. این طوری، جامع می‌تواند بر تصمیمات نصب هیئت مستقیماً نظارت کند. — امید/ ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)

۵۰ درصد از کجا آمده است؟ چه منطقی پشتش است؟ آرمان^ب ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)

@Sunfyre: راستش از آن لینکی که شما دادید کپی کردم. ولی خوب هر عدد دیگری هم که می‌گفتم کمی دل‌بخواهی بود (مثل همهٔ این طور اعداد). به نظر خود من ۵۰ درصد کمی پایین است، می‌توانیم تغییرش بدهیم. — امید/ ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

میدانستم، برای هم رفتم «؟» گذاشتم؛ خود همین تعیین درصد اجماع نظرخواهی برای عزل جای مناقشه است، بنوعی آزمون و خطا است، درصدهای دمش و ددش درصدهای طلایی برای اجتماع ویکی‌پدیا فارسی است، من بشخصه هیچ ایده‌ای برای تعیین این درصد ندارم! دلبخواهی هم نمیشود تعیین کرد باید منطقی پشتش باشد.--آرمان^ب ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)

• نظرخواهی عزل در جهت حل اختلاف نیست؛ بهتر است اگر اکثریت جامعه با آن حکم مخالفند در دوره های بعدی در انتخاب اعضای هیئت بیشتر دقت کنند. و اگر هیچگونه نمی توانند آن حکم را بپذیرند دوباره پرونده را بازگشایی کنند در دوره های بعدی. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)

@Wikimostafa: با این استدلال، چرا اصلاً خیلی ساده به هیئت حق نصب ندهیم؟ این طوری نیازی به یک سیاست پیچیده هم نخواهیم داشت: اگر جامعه مخالف است، هیئت بعدی را طوری انتخاب کند که این اشتباه در اشتباه هیئت را درست کند. — امید/ ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۴۵ (UTC)

دقت کنید که این یک نظرخواهی عملگرایانه و بینابینی بر اساس شرایط واقعی ویکی‌فا است نه یک نظرخواهی صددرصد منطقی روی کاغذ. من هم می توانم بگویم با استدلال شما می‌توانیم کلا در هیئت را تخته کنیم و هرگاه از مدیری راضی نبودیم مستقیماً نظرخواهی عزل برگزار کنیم. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۱ (UTC)

@Wikimostafa: (تعارض ویرایشی) استدلال من این چیزی که شما گفتید نیست. من نمی‌گویم که از هر مدیری که راضی نبودیم مستقیماً نظرخواهی عزل برگزار کنیم، می‌گویم که اگر مدیر عزل‌شده را هیئت خواست دوباره نصب کند، جامعه تا شش ماه می‌تواند این تصمیم هیئت را برگرداند. این مدت را هم اگر خواستیم می‌توانیم تغییر دهیم، شش ماه شاید کمی زیاد باشد. — امید/ ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)

@Curiousity7919: یکی از دلایلی که ما هیئت را تشکیل دادیم این بود که نظرخواهی عزل مخالف زیاد دارد. هیئت قرار است نمایندهٔ کاربران باشد در تصمیم‌گیری برای عزل. وجود همزمان هیئت و نظرخواهی عزل، نقض غرض است.

بهتر است با سفت و سخت کردن ضوابط، کاری کنیم که عزل‌ها به طور غیر سلیقه‌ای انجام بشوند. — حجت/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)

با پیشنهاد جناب امید مخالفم. یکی از مهمترین دلایلش این است که امکان سوءاستفاده دارد. فرض کنید من بر اساس رأی هیئت بازمدیر شده‌ام، آنگاه با x سر موضوعی به اختلاف‌نظر جدی رسیدم و x هم از این سیاست سوءاستفاده می‌کند و نظرخواهی عزل برایم ایجاد می‌کند و... این موضوع بسیار بسیار حاشیه‌ساز خواهد بود. باید در تمام راهکارها به اولین چیزی که فکر می‌کنیم، میزان استعداد حاشیه‌زایی آن باشد و راهکارهای حاشیه‌زا را پی نگیریم. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۵ (UTC)

@مهرنگار: (تعارض ویرایشی) در مورد امکان سوء استفاده، درست می‌گویید. خودم هم به این فکر کردم. به خاطر همین مدتی تا بعد از اعلام رای هیئت تعیین می‌کنیم. (آن بالا گفتم شش ماه، این را بدون فکر گفتم، می‌خواستم با در پاسخ به آرمان زودتر منظورم را از این پیشنهاد مشخص کنم. به نظرم حتی دو هفته هم کافی است) — امید/ ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)

نکته دیگر که مایلم به جناب امید یادآوری کنم این است که اگر در پرونده‌ای، عزل قبلی باطل شود و کاربر (با یا بدون نظرخواهی، اما به ویژه بدون نظرخواهی) مدیر بشود، کماکان کاربران می‌توانند به هیئت بعدی شکایت ببرند که این ابطال غلط بوده و هیئت بعدی مجاز به بازنگری است. البته انتظار می‌رود که هیئت‌ها این قدر درست عمل کنند و دور از باندبازی باشند که کارشان مو لای درزش نرود و هیئت بعد ابطال را حتی وارسی هم نکند! اما مادامی که هیئت‌های ما واریانس بالا دارند ممکن است که یک ابطال خودش باز ابطال بشود. — حجت/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)

@امید: خب همینجوری تاس که نیانداخته اید که به این ایده برسید؛ منطقی پشتش است که خودتان هم گفتید: می خواهید اگر جامعه از حکم هیئت ناراضی بود همچنان بتواند مدیر را عزل کند. معنی این حرف این است که جامعه می تواند اگر از مدیر بودن کاربری خشنود نبود او را -حتا برخلاف حکم صریح هیئت که منتخب خود اوست- عزل کند. حالا این اختیار را محدودش کردید به چند ماه؛ چرا دائمی نباشد؟ چرا برای تمام مدیران نباشد؟ هیئت برای چیست اصلاً اگر جامعه می‌تواند به هر بهانه‌ای بزند زیر حکمش؟Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)

@Wikimostafa: به اصطلاح خودتان: همین الان هم جامعه می‌تواند زیر حکم عزل هیئت بزند؛ با نظرخواهی مدیریت. حالا به نظر من جامعه باید بتواند زیر حکم نصب هیئت هم بزدند؛ با نظرخواهی عزل. دلیل این که نظرخواهی عزل برای همهٔ مدیران وجود ندارد این است که اختیارات مدیران به ذات کمی جنجال برانگیز است. به همین خاطر اگر برای همهٔ مدیران نظرخواهی عزل داشته باشیم، هر روز باید در یک نظرخواهی عزل تازه شرکت کنیم. — امید/ ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)

البته، طبیعتاً موضوع دقیقاً به این سادگی که من گفتم نیست. بعضی از کاربران هستند که موافق نظرخواهی عزل برای همهٔ مدیران هستند. مثلاً اگر اشتباه نکنم در ویکی انگلیسی اجماع بر این است که باید راهی مبتنی بر جامعه (جدای از هیئت داوری) برای عزل مدیران وجود داشته باشد، اما هنوز اجماعی برای چگونگی آن وجود ندارد. — امید/ ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۳ (UTC)

@Curiousity7919: دوست ندارم بحثمان به درازا بکشد. در نتیجه خواهش می‌کنم اگر که در چارچوب آنچه بالا مطرح شده می‌توانید تغییری مطرح کنید همان را پیشنهاد کنید، اما اگر خواهان تغییری ورای این چارچوب هستید (از جمله، ایجاد نظرخواهی عزل) صرفاً رأی مخالفتان را بالاتر اصلاح کنید و بگویید «با هر تغییری که شامل نظرخواهی عزل نیست موافق نیستم» یا نظایر آن و بگذارید آن بحث را جای دیگر به وقتش بکنیم. — حجت/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۷ (UTC)

اگر قرار است برای تمام مدیران، بتوانیم نظرخواهی عزل برگزار کنیم پس دیگر هیئت را برای چه ساخته‌ایم؟ ضمن اینکه نظرخواهی عزل برای مدیران با توجه به نوع مسئولیتی که دارند کاری است خطا. به عنوان مثال مدیر درخواست دسترسی کاربری را رد می‌کند، کاربر رأی به عزل می‌دهد. کاربر خطاکار را می‌بندد، کاربر رأی به عزل می‌دهد و... کاری نکنیم که جرأت هرگونه کنش از مدیران گرفته شود. مهرنگار (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)

@Huji: @مهرنگار: پیشنهاد من این نیست که برای همه مدیران بتوانیم نظرخواهی عزل برگزار کنیم. پیشنهاد من این است که برای مدیری که هیئت نصبش کرده، تا مدت محدودی بتوان نظرخواهی عزل برگزار کرد. — امید/ ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)

@امید:نظرخواهی عزل همانطور که گفتید دامن می زند به اختلاف و از این رو با دمش متفاوت است. دمش پس از عزل لزوماً هیئت را تضعیف نمی کند (ممکن است چندسال بعد رخ دهد و یا شواهد تازه ای پیدا شده باشد و یا رفتار کاربر از این رو به آن رو شده باشد و...) ولی نظرخواهی عزل مستقیماً در جهت تضعیف هیئت عمل می‌کند. دقت کنید که پنج عضو منتخب جامعه همگی حکمی را ابطال کرده اند؛ یعنی برآیند جامعه متفق القول نظری داده اند (نگاهی به سوابق پرونده‌های هیئت بیندازید درمی یابید که این حالتی نادر است). احتمال اینکه چنین حکمی خلاف نظر جامعه باشد ناچیز است و اگر هم رخ داد می توان در دوره های بعد پرونده را بازگشایی کرد. فرضا همین پرونده آرش پی تی هم با این شرایط جدید بررسی کنیم باید دمش ایجاد کند. عملگرا باشید. Wikimostafa (بحث) ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)

@Curiousity7919: متوجهم. اما پیشنهاد شما نیازمند یک چیزی است (نظرخواهی عزل) که الان نداریم و کلی هم مخالف دارد. اگر با تمام این شرایط (که احتمال تحقق پیشنهاد شما را خیلی کم می‌کند) هنوز هم فقط و فقط در صورتی که پیشنهاد خودتان مقبول افتد حاضرید موافقت کنید، لطفاً همین را در رأی مخالفتان ذکر کنید. ادامهٔ بحث دربارهٔ پیشنهاد شما، از نظر من انحراف بحث است و جایش اینجا نیست — حجت/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)

@Huji: من با این پیشنهاد، به شکلی که فعلاً هست مخالفم. نظرم را آن بالا تغییر می‌دهم تا بهتر این را منعکس کند. در مورد احتمال کم مورد قبول واقع شدن پیشنهاد من، هنوز آن قدر با ویکی‌پدیا آشنا نیستم که بتوانم این را پیشبینی کنم، ولی اگر شما که ده سال است این جا بوده‌اید می‌گویید، احتمالاً درست است. اگر فکر می‌کنید که پیشنهاد من انحراف از بحث است، لطفاً به یک زیر صفحه از همین نظرخواهی منتقل‌اش کنید. (خودم مطمئن نیستم که چه طور می‌توانم این کار را کنم) — امید/ ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)

@Curiousity7919: ممنون. اگر لطف کنید بالاتر دقیق اشاره کنید که راه حل را فقط در وجود نظرخواهی عزل می‌بینید ممنون می‌شوم. همچنین می‌خواهم خواهش کنم که بحث در مورد نظرخواهی عزل را همزمان نکنیم. اگر پیشنهاد فعلی اجماع نداشت و خیلی‌ها مایل به ایجاد نظرخواهی عزل بودند آن وقت بحثش را بکنیم. — حجت/^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۵ (UTC)

— امید/ ^بحث ‏۲۵ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۴۸ (UTC)

گفتگو

ادامه از بحث موافق و مخالف

1. تقریباً هر ماه یک بار در این مورد نیاز به نظرخواهی احساس می‌شود. دوستانی گویا از بحث آرش و احقاق حق ایشان ناراضی هستند. اینکه افراد امکان درخواست تجدید نظر داشته باشند یک امر بدیهی است. بجای اینکه هیئت نظارت را مورد تردید و عتاب و خطاب قرار بدهیم باید از این دوستان برای این موضوع تشکر کرده و این مورد را به عنوان یک راهبرد و رویه در نظر گرفته شوند. Hootandolati(بحث) «جمعه، ۷ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۱۶:۰۵ (ایران)» ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)

   @Hootandolati: درود. دوستانی گویا از بحث آرش و احقاق حق ایشان ناراضی هستند مصداق بارز نیت‌یابی است. جامعه بعد از آن جریان، دچار حاشیه شد و عده‌ای کاربر، با گذاشتن زمان به صورت داوطلبانه، دنبال تدوین راهکاری بودند/هستند تا دیگر شاهد حاشیه‌هایی چنان نباشیم حال اگر انگیزه این تلاش را نارضایتی از احقاق حق بدانیم، شایسته نیست ضمن اینکه نیت‌یابی و به حاشیه کشاندن موضوع است. مهرنگار (بحث) ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۵۴ (UTC)

   @مهرنگار: اینکه جامعه دچار حاشیه شده است را نیز می توتن مصداق نیت خوان یدانست. اما اصرار ماهیانه به نظرخواهی موضوع مشخصی است. اگر مشکلی پیش نیامده است که بخواهیم راهکاری بیابیم. اگر تغییری می‌خواهیم صورت بگیرد ابتدا در یک صفحه جداگانه در این مورد البته نه بصورت ماهیانه بحث کنیم سپس اقدام به اصلاح موارد کنیم. همان‌طور که در مورد روش انتخابات هیئت نظارت بحث شد؛ و به انجام رسید. Hootandolati(بحث) «جمعه، ۷ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۱۶:۳۴ (ایران)» ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)

   @Hootandolati: چقدر باید تلاش کنیم که این بخش شخصی (راجع به آرش) نشود؟
   ولی حالا که شخصی کردید محض اطلاع: پیشنهاد بالا با چیزی که برای آرش رخ داد کاملاً سازگاری دارد. اگر این قبل از قضیهٔ آرش تصویب شده بود، آرش باز بدون نظرخواهی مدیر می‌شد. هدف ما این است که ضوابط در این مورد مشخص باشد. هیچ ربطی هم به قضیهٔ آرش ندارد. شما با این مشکلی دارید؟ — حجت/^بحث ‏۲۸ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)

   پاسخ جناب حجت به این استدلال درست و منطقی‌است. -KOLI/^بحث ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)

@Huji: گرامی. عملاً شما تلاشی برای شخصی نشدن ندارید مگر اینکه برای این موضوع هر ماه یک بار نظرخواهی برگزار کنید. کسی که قصد حل یک موضوع را داشته باشد می‌گذارد گرد و غبار ماجرای قبلی آرام بگیرد. نظر خواهی قبلی هنوز به پایان نرسیده بود و در جریان بود که شما برای حل ماجرا احساس تکلیف کردید. نگاه شخصی شما در این مورد در جمع‌بندی هم مشخص است. از شما با این همه تجربه و سالها حضور و داشتن این همه مسوولیت دیدن این نوع رفتار کمی برای من عجیب است البته شاید برای سایر دوستان طبیعی باشد.

اما در مورد مشخص شدن موضوع مشکلی وجود ندارد که بقول شما بخواهد مشخص شود یا خیر. فرجام خواهی یک مدیر و امکان تصحیح اشتباه یک تصمیم اشتباه چرا از سوی شما نادرست خوانده می‌شود؟ شما که با روند و مفهوم فرجام خواهی مشکلی ندارید؟ Hootandolati(بحث) «شنبه، ۸ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۲۳:۰۷ (ایران)» ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)

یعنی چه که آرام بگیرد؟ همه دلیل مسایل قبلی نبود مقررات بود. تلاشی شروع شد تا مسئله حل شود. حالا که این زحمت کشیده شده، بررسی شده، گفتگو شده، شما می‌گویید همه نقش برآب شود و گرد و غبار آرام بگیرد؟ این یعنی هی قوطی شوت شود به جلو. هی راه حل دفعی یا پاک صورت مسئله. یک بار شده بگذارید تلاش و گفتگو و اجماع نتیجه هم بدهد. من نمی‌دارم چرا کاربران به حل مشکلات کمک نمی‌کنند؟ این‌ها سازنده نیست. 1234 (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۲ (UTC)

@Sicaspi و 1234: سیکاسپی عزیز . درود. اینکه می فرمایید بررسی شده و گفتگو شده غیر از دو نظر خواهی که یکی در میان آن یکی برگزار شده بود در کجا این مورد بررسی و گفتگو شده است ؟ اینکه یک اشتباه تصحیح شده جای قدردانی دارد و نه ابراز نگرانی. اگر یک امر نادرست تصحیح نشود باید نگران بود و فریاد کشید و نه برعکس.آنچه سازنده نیست تغییرات بر اساس یک واکنش و در سایه احساس است و نه تصحیح اشتباهات. آیا به ناگهان و پی در پی نظر خواهی راه اندازی کنیم راه حلی غیر دفعی و بر اساس خردجمعی است؟ همه می دانی که این سریال نظر خواهی ها بر اساس رای هیات نظارت دوره ششم در مورد آرش به وجود آمد سوال مشخص این است که آیا این امر را درست می دانیم یا خیر؟ حق فرجام خواهی را محترم میدانیم یا خیر؟ رای فرجام خواهی را معتبر می دانیم یا نه ؟ البته اینکه اعتراض داشته باشیم با اینکه تمکین کنیم متفاوت است.اما برای اینکه رایی مخالف نظر ما صادر شده برای این موضوع اصرار به تغییر سیاست ها کنیم کمی واضح و شفاف نیست. فکر می کنم شما دغدغه من را در خصوص ثبات سیاست ها و لزوم احقاق حق در فرجام خواهی تایید می کنید. و صد البته لزوم بهبود سیاست ها را در جهت رشد ویکی همگان ارج می نهیم. اما خواهشا بفرمایید در این ماجرا چگونه حقی ضایع شده است که باید سیاست ها تصحیح شود و چه ابهامی در ان وجود دارد؟ Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۹ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۰۰:۴۵ (ایران)» ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)

@Hootandolati: حالا شما بحث را شخصی کردید راجع به من! از شخصی کردن دست بر نمی‌دارید.

خیر با فرجام‌خواهی مشکل ندارم. اما باید حدود و ضوابطش را مشخص کنیم. این هم حرف من نیست. نظرخواهی قبلی نشان داد که نیمی از ده‌ها مشارکت‌کننده، با نیم دیگر اختلاف نظر دارند.

دست آخر این که آیا واقعاً مشکل شما با این است که راه حل جدید را الان (و نه مثلاً یک ماه دیگر) پیشنهاد کردیم؟ به نظر من این یک تحلیل منطقی نیست. اگر راجع به خود راه حل پیشنهادی نظر دارید بفرمایید؛ اگر نه این که صرفاً به پی‌گیرتر بودن من (و آرمان) راجع به قضیه مشکل دارید، به نظر من می‌تواند مصداقی از انسدادگرایی باشد.

از شما صمیمانه و عاجزانه خواهش دارم یک کلمه هم راجع به پیشنهادی که بالا در چند بند و تبصره مطرح شده حرف بزنید. نه راجع به دیدگاه من در مورد فرجام‌خواهی، نه راجع به زمان‌بندی پیشنهاد جدید، بلکه راجع به خود متن پیشنهاد. — حجت/^بحث ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)

@Huji: گرامی. موضوع را شما بصورت شخصی دنبال می کنید. از تکرار و اصرارتان برای نظر خواهی و نسبت دادن انسداد گرا بودن به من و شخصی برخورد کردن آنهم در زمانیکه با توجه به متن پیشین این شما هستید که در پی اثبات یک دیدگاه خاص هستید.

اما بعد در همان نظرخواهی پیشین هم نیمی از دوستان (ده ها نفر مشارکت کننده ) با این موضوع مخالف بودند چطور در این مورد شما دغدغه ای نمی بینید؟

در مورد پیشنهاد فرمودید بارها در همان نظر سنجی قبلی در این مورد بحث شد من در سیاست های موجود و فعلی مشکلی نمی بینم که برای تغییر آن وارد بحثی جدید بشوم اما اگر نظر شما نقد پیشنهادات شماست حتما Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۹ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۰۰:۲۹ (ایران)» ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۹ (UTC)

حجت عزیز با توجه به بحث طرح شده خدمت دوست گرامی سیاسپی همان موارد را به عنوان طرح اولیه خدمت شما عرض می کنم تا باب گفتگو ابتدا در ضرورت و یا عدم ضرورت این نظرسنجی باز شود :

• 1-چه نیازی برای برگزاری نظر سنجی وجود دارد؟
• 2-چه موضوع گنگی در ضوابط فعلی وجود دارد که باید اصلاح شود؟
• 3-چرا حق باز مدیری از هیات نظارت گرفته شود و یا بگونه ای انجام گیرد که عملا امکان پذیر نباشد و چرا این موضوع در مورد وظایف دیوانسالاران احساس نمی کنید؟
• 4-حق فرجام خواهی را محترم میدانیم یا خیر؟
• 5-این موضوع حق هیات نظارت است یا خیر؟
• 6- آیا در صورت خطا راه جبرانی برای این موضوع نیاز است یا خیر؟
• 6- چطور و چرا این موضوع باید اینقدر سخت باشد که عملا صورت نگیرد؟
• 7- البته اینکه اعتراض داشته باشیم با اینکه تمکین کنیم متفاوت است.اما برای اینکه رایی مخالف نظر ما صادر شده برای این موضوع اصرار به تغییر سیاست ها کنیم کمی واضح و شفاف نیست. فکر می کنم شما دغدغه من را در خصوص ثبات سیاست ها و لزوم احقاق حق در فرجام خواهی تایید می کنید. و صد البته لزوم بهبود سیاست ها را در جهت رشد ویکی همگان ارج می نهیم. اما خواهشا بفرمایید در این ماجرا چگونه حقی ضایع شده است که باید سیاست ها تصحیح شود و چه ابهامی در ان وجود دارد؟
• با احترام Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۹ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۰۰:۴۵ (ایران)» ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۱۵ (UTC)

@Hootandolati: درود. علاقه‌ای ندارم مدام میان بحث بیایم و تذکر دهم اما باز مجبورم که عرض کنم: «اینکه رایی مخالف نظر ما صادر شده برای این موضوع اصرار به تغییر سیاست ها کنیم» مصداق بارز نیت‌یابی است. خواهش می‌کنم رعایت فرمایید. سپاس. مهرنگار (بحث) ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)

@مهرنگار: نیت یابی زمانی است که نظری بدون توجه به واقعیت ها در مورد اعمال یک فرد بیان شود وقتی برای موضوعی عینتی وجود دارد و ب آن اساس نظری بیان می گردد نیت یابی و یا نیت خوانی نیست. Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۹ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۰۱:۵۲ (ایران)» ‏۲۹ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۲:۲۲ (UTC)

@مهرنگار: عزیز یک سوال : اگر راجع به خود راه حل پیشنهادی نظر دارید بفرمایید؛ اگر نه این که صرفاً به پی‌گیرتر بودن من (و آرمان) راجع به قضیه مشکل دارید، به نظر من می‌تواند مصداقی از انسدادگرایی باشد. این نوشتار مصداق نیت خوانی و یا تهمت زدن نیست؟ Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۹ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۱۳:۱۸ (ایران)» ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC)

اگر می‌گفتند شما انسدادگرا هستید بله؛ اما این جمله: اگر راجع به خود راه حل پیشنهادی نظر دارید بفرمایید؛ اگر نه این که صرفاً به پی‌گیرتر بودن من (و آرمان) راجع به قضیه مشکل دارید، به نظر من می‌تواند مصداقی از انسدادگرایی باشد، چند قید مهم دارد. ابتدا خواسته‌اند درباره پیشنهاد نظر بدهید، آنگاه گفته اگر درباره پیشنهاد نظر ندهید و صرفا بخواهید پیگیر بودن من و آرمان... به نظر من...

پس می‌بینیم که اصلاً نگفته‌اند شما انسدادگرا هستید بلکه گفته‌اند اگر این اتفاق‌ها در کنار همدیگر رخ دهد، به نظر من می‌تواند.... خب هنوز که این اتفاق‌ها رخ نداده است. ما در بندایش گاهی می‌گوییم اگر در بازگشت تغییر رویه ندهید، حساب‌تان بلندمدت بسته می‌شود، آیا نیت‌یابی کرده‌ایم؟ شما اگر راجع به پیشنهاد نظر بدهید، فرض جناب حجت خود به خود منتفی می‌شود. مهرنگار (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۰۲ (UTC)

@مهرنگار:

معنای جمله ایشان از دید من و روشن است و بیان شما هم برای من این ترجمان را می دهد: اگر شما در مورد این نظر من وارد کنش نشوید اشتباه کرده اید؟ اگر در این مورد اشتباه می کنم تصحیح بفرمایید.

• این اگر شرط است برای اعمال اجبار یعنی وقتی با موضوع مورد نظر من در بحث شرکت نکنید مقصر هستید

در حقیقت با این نگاه می توان این گزاره ها را نیز بیان کرد:

اگر شما در این نظر سنجی شرکت کنید تلاش در ایجاد تغییر بر اثر فشار کرده اید

اگر شما برای تغییر در سیاست ها تلاش کنید سعی در تغییر بر اساس تفسیر به رای کرده اید

اگر شما شما با من مخالفت کنید یعنی با ثبات مخالفید و این هرج و مرج است.

• اگر شما برای اینکه این نظر سنجی ها باید برگزار شوند دلیلی معین دارید بفرمایید وگرنه مصداقی از علاقه مندی به اجبار بقیه به تمکین و سوء استفاده از موقعیت و لجبازی و .. است.

همانقدر که این اگر اول جمله می تواند جملات فوق را درست نشان بدهد به همان اندازه نیز می تواند پیش شرطی برای تهدید و حمله شخصی و یا ... تفسیر شوند.

نتیجه این اگرها این است که : با توجه به موارد فوق شما نیز اگر به شروط مقدمه عمل کنید موخره در مورد شما صادق نیستند و در صورت عمل نکردن به نوع کنش مورد علاقه من، موارد موخره در مورد شما می تواند صادق باشد. سوال اکنون این است که این نوع نتیجه گیری درست است؟ Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۹ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۱۵:۳۸ (ایران)» ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۰۸ (UTC)

قبل از پاسخگویی یک پرسش دارم. این چیزهایی که نوشتید به این نظرسنجی مربوط می‌شود؟ اگر مربوط نمی‌شود، از اینجا بزدایید و در بجث من کپی کنید تا آنجا گفتگو ادامه یابد. مهرنگار (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۱۶ (UTC)

بله هم در مورد نظر شما بود در باره نیت خوانی و ... و هم سوال بود از شما و حجت در راستای برداشت من از نگاه شما البته اگر پاسخ بدهید بد نیست و اگر پاسخ ندهید می تواند به نوعی امتناع از پاسخگویی تعبیر کرد Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۹ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۲۳:۴۱ (ایران)» ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)

از آنجایی که پرسش‌هایتان از نظر من ارتباطی با موضوع این نظرسنجی ندارد و نیز مایل نیستید خارج از این صفحه گفتگو کنید، گفتگو را ادامه نمی‌دهم. در ضمن فرق بسیار است بین پاسخگو بودن درباره کنش‌های مدیریتی با پاسخ ندادن به پرسش‌ها به دلیل نامربوط بودن به صفحه نظرخواهی و امتناع طرف مقابل برای ادامه دادن بحث در جای دیگر. موفق باشید. مهرنگار (بحث) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۲۹ (UTC)

جناب مهر نگار این برداشت شخصی شماست. دیگر اینکه من در جایی نگفتم که مایل به گفتگو در این موضوع نیستم. ترجیحا چون موضوع مطروحه وابستگی به اعتراض برداشتی شما در خصوص نیت خوانی داشته و ... در صفحه بحث همین نظرخواهی در خدمت هستم و یا در جایی که به این مفهوم مرتبط باشد. ضمنا برداشت شخصی خور را به کلام من تصریح ندهید و ضمنا اگر این نوع استدلال را نامربوط می دانید بد نیست که به نوشتار های قبلی خود و ... مراجعه کنید؟ به هر روی در هر جا که مناسب باشد برای ادامه گفتگو به شرط استدلال در بیان آماده هستم. موید باشید. Hootandolati(بحث) «دوشنبه،۱۰ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۰۱:۰۶ (ایران)» ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)

پرسش و پاسخ

@Hootandolati: کمی پاسخ بدهم:

۱- چه نیازی برای برگزاری نظر سنجی وجود دارد؟

ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت را دیده‌اید؛ و می‌دانید که به نتیجه نرسید. در نتیجه لازم است با نظرخواهی‌ای جدید به نتیجه برسیم.

اگر هر نظرخواهی که به نتیجه نرسیده است لزوم بر به انجام رسیدن آن به نفع موافقین می‌باشد پس درحال حاضر نیاز به برگزاری تعداد بیشماری نظرسنجی داریم. این استدلال مبتنی بر این است که شما این تغییرات را چون لازم می‌دانید و نظر خود را درست این احساسا را دارید. آن نظر سنجی مانند بسیاری دیگر به نتیجه نرسیده است به اینکه جامعه به اجماع نرسیده احترام بگذارید نه اینکه اجماع همراه با فشار درست کنید.

اگر قرار باشد برای مواردی چنین نظر خواهی تکرار شود این موضوعات نیز باید بصورت هفتگی و یا ماهیانه نیز تکررا می‌شد ویکی‌پدیا:نظرخواهی/عزل دیوانسالاران، مدیران و گشت‌زنان البته باتوجه به اینکه درآن زمان تعداد موافقین طرح بیشتر از نصف مورد اشاره شما می‌باشد. Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۱۱ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۱۳:۱۶ (ایران)» ‏۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)

۲- چه موضوع گنگی در ضوابط فعلی وجود دارد که باید اصلاح شود؟

ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت را دیده‌اید؛ و می‌دانید که نیمی از جامعهٔ ویکی‌پدیا معتقد است هیئت نباید بتواند (ولو با ابطال حکم قبلی‌اش) راهی برای گرفتن دسترسی مدیریت (ولو مجدد) بدون نظرخواهی فراهم کند در حالی که نیمی دیگر معتقد است که چنین راهی باید وجود داشته باشد. این نشان می‌دهد که سیاست وپ:ناظر گنگ است که جامعه چنین دوپاره شده.

همان تکرار استدلال اینکه نیمی از افراد خواهان تغییر هستند پس آنقدر باید نظرخواهی برگزار کرد تا این موضوع تغییر یابد. ایجاد روند فرسایشی از سوی شما و این نگاه امری نادرست است است موضوعی که جامعه را دو شقه می‌کند این است که نگاه نیمی دیگر را نادرست ندانیم و خواهان تغییر به هر نحو باشیم چون نیمی خواهان تغییر هستند حال تکلیف نیم دیگری که نمی‌خواهند تغییر کنند چیست؟Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۱۱ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۱۳:۱۶ (ایران)» ‏۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)

۳- چرا حق باز مدیری از هیئت نظارت گرفته شود و یا بگونه‌ای انجام گیرد که عملاً امکان‌پذیر نباشد و چرا این موضوع در مورد وظایف دیوانسالاران احساس نمی‌کنید؟

در مورد «چرا حق باز مدیری از هیئت نظارت گرفته شود» لطفاً بروید و تقریباً نصف ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت را که دیدگاه کسانی است که با این جمله موافقند بخوانید.

در مورد «چرا این موضوع در مورد وظایف دیوانسالاران احساس نمی‌کنید؟» دقت کنید ما راجع به اختیارات دیوانسالاران صحبت نمی‌کنیم بلکه راجع به اختیارات هیئت نظارت صحبت می‌کنیم. به نظر من تغییر جهت بحث به دیوانسالاران مصداقی از انحراف بحث و اخلال در بحث است.

به گفته خودتان مشکل اصلی شما باز مدیری در ماجرای آرش است اگر چه روشی که در آن دسترسی مدیریت آرش به وی برگردانده شد را قبول ندارم یعنی اگر هیئت نظارت که در معرض رای سالیانه است باز مدیری را صورت دهد از دید شما نادرست است اما در فرایند داخلی دیوانسالاران (که فرضاً ۵ سال قبل در خصوص اعتماد جامعه به او رایی گرفته شده است) این عمل را صورت بگیرد مشکلی نخواهد داشت. اتقافا این دوری شما در خصوص پاسخگویی به این موارد مصداق ناپاسخگویی و اخلال در یک بحث است. Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۱۱ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۱۳:۴۴ (ایران)» ‏۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۴ (UTC)

۴- حق فرجام خواهی را محترم می‌دانیم یا خیر؟

بله می‌دانیم. فرجام‌خواهی فقط محدود به «فرجام‌خواهی مدیر عزل شده» نیست. سایر انواع فرجام‌خواهی که کلاً مورد موافقت همه بوده. فرجام‌خواهی مدیر عزل شده هم مورد موافقت همه هست اما این که در این فرجام‌خواهی چه اتفاقات می‌تواند رخ بدهد، محل اختلاف است. ضمناً فرجام‌خواهی یک «حق» نیست، یک «امتیاز» است.

موضوع جالبی رابیان کردید یعنی این امتیاز است که بگذاریم افراد در خصوص محدودیت‌هایی که برایشان پیش آمده است درخواست فرجام خواهی کنند و اگر اشتباه شده است تجدیدنظر شود. تنها در یک سیستم بسته و یک دید و نگاه اقتدارگرایانه فرجام خواهی امتیاز است. برای این موضوع به حقوق مدنی و مباحث آن مراجعه شودHootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۱۱ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۱۳:۱۶ (ایران)» ‏۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)

۵- این موضوع حق هیئت نظارت است یا خیر؟

خیر. موضوع «اختیارات» هیئت نظارت است. هیئت نظارت «حق» ندارد بلکه یک سری «اختیارات و امتیازات» دارد که بقیهٔ کاربران ندارند؛ مثلاً این امتیاز را دارد که می‌تواند در مورد مدیرها حکم عزل صادر کند. حق یعنی چیزی که گرفتنش مانع حیات طبیعی باشد (مثل حق دسترسی به مسکن و خوراک). امتیازات هیئت نظارت یک «حق» نیست.

برادوست عزیز حقوق مدنی ارتباطی به حق حیات ندارد دو موضوع جداگانه است برای تمییز دادن به کتب مربوط به حقوق مدنی و حقوق اساسی مراجعه نمایید. اما در خصوص اختیارات و بحث حق داشتن هیئت نظارت. وقتی اجازه نظارت را به گروهی می‌دهیم و این گروه امکان اعمال مجازات را داشته باشد طبیعی است که امکان تصحیح مجازات را فرجام خواهی بدانیم و این موضوع در حقوق مدنی حق است نه امتیاز.

۶- آیا در صورت خطا راه جبرانی برای این موضوع نیاز است یا خیر؟

این موضوع بخشی از چیزی است که در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت بحث شد. نظر افراد مختلف، متفاوت است. نتیجهٔ قطعی نداریم.

شما نتیجه فعلی را قبول نداریئ نه اینکه نداریم بین این دو موضوع تفاوت بسیار است تا زمانیکه تغییر صورت نگرفته است داریم. حداقل انتظار از شما به عنوان دیوانسالار ومدری این است که در این موارد حافظ سیاست‌ها و رهنمودها باشید نه اینکه چون به آن منتقد هستید با قید نداریم آن را بیان کنید Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۱۱ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۱۳:۴۱ (ایران)» ‏۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

۷- چطور و چرا این موضوع باید اینقدر سخت باشد که عملاً صورت نگیرد؟

این استنباط شما است که «عملاً صورت نگیرد». من و عده‌ای دیگر این را قبول نداریم. اما قسمت اول را قبول دارم که شرایط را «سخت‌تر» کرده‌ایم. علتش هم این است که افراد از هر دو گروه (از جمله برخی اعضای هیئت نظارت فعلی) تأیید کرده‌اند که هیئت نظارت دست کم در برخی دوره‌های قبلی «اشتباه» کرده و تصمیماتی گرفته که «احساسی» بوده و نه منطقی. پیشنهادی که در این صفحه مطرح شده بر این منطق استوار است که «برای هیئتی اشتباه‌گر شرایط تصمیم‌های خطیر را باید سخت‌تر کرد». اگر شما این منطق را نمی‌پسندید می‌توانید رأی مخالف بدهید. اما لطفاً پیشنهاد بهتری هم در کنارش بدهید که بتوانیم از بحران فعلی در بیاییم.

اگر معتقد هستید که هیئت نظارت در دوره‌های قبل اشتباه کرده چرا باید راه جبران این اشتباهات را بست. دیگر اینکه طبیعی است که برخی از افراد معتقد به این موضوع هستند که اشتباه صورت گرفته و برخی هم خیر اصرار شما بر اینکه چون در نیمه موافق هستید پس باید تغییر صورت بگیرد عجیب است. Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۱۱ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۱۳:۴۱ (ایران)» ‏۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

اما اینکه در بحران هستیم نیز برداشت شماست در این نظر خواهی ویکی‌پدیا:نظرخواهی/عزل دیوانسالاران، مدیران و گشت‌زنان بحران وجود نداشت؟!!!! «بیشتر از ۶۵٪ موافق بودند و ۳۵٪ مخالف» بحرانی اتفاق نیافتاد و ویکی به حرکتش ادامه داد. این بحرانی که شما می‌فرمایید شاید رد اصرار شما برای تغییرات باشد و نه در عدم آن. Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۱۱ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۱۳:۴۱ (ایران)» ‏۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

۸- خواهشا بفرمایید در این ماجرا چگونه حقی ضایع شده است که باید سیاست‌ها تصحیح شود و چه ابهامی در ان وجود دارد؟

منظور شما از «این ماجرا» احتمالاً ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره ششم/درخواست تجدیدنظر Arash.pt است. این نظرخواهی راجع به آن پرونده نیست. من نمی‌دانم شما چرا مدام تلاش می‌کنید به آن ربطش بدهید. چه این نظرخواهی موفق باشد چه ناموفق، ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره ششم/درخواست تجدیدنظر Arash.pt دیگر تمام شده و کاری به آن نداریم. از نظر من نتیجهٔ نهایی ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره ششم/درخواست تجدیدنظر Arash.pt درست بود و آرش باید مدیر می‌شد؛ اگر چه روشی که در آن دسترسی مدیریت آرش به وی برگردانده شد را قبول ندارم. هدف این نظرخواهی (و قبلی) هم این است که دفعه‌های بعد روند مشخص‌تری برای پس دادن دسترسی مدیریت در شرایط مشابه داشته باشیم. باز هم تأکید می‌کنم این نظرخواهی ربطی به ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره ششم/درخواست تجدیدنظر Arash.pt ندارد؛ اگر نمی‌توانید این را از فکرتان بیرون کنید، احتمالاً هرگز اهمیت این نظرخواهی را درک نخواهید کرد.

با توجه به تصریح خود شما در خصوص اینکه با روش مدیر شدن آرش مشکل دارید چطور می‌فرمایید در خصصوص ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره ششم/درخواست تجدیدنظر Arash.pt نیست. مقدمه و موخره شما دو موضوع متفاوت را بیان می‌کند

چه روشی که در آن دسترسی مدیریت آرش به وی برگردانده شد را قبول ندارم. هدف این نظرخواهی (و قبلی) هم این است که دفعه‌های بعد روند مشخص‌تری برای پس دادن دسترسی مدیریت در شرایط مشابه داشته باشیم پس می‌بینید که به تصریح خودتان مشکل شما با این مفهوم است اینکه من مکرر این موضوع نظرخواهی‌های ماهیانه را دنباله این ماجرا می‌دانم بی‌دلیل نبود و خوشبختانه شما نیز تصریح بر این موضوع دارید. Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۱۱ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۱۳:۴۱ (ایران)» ‏۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۱۱ (UTC)

کماکان معتقدم این که مبنای اصلی رأی مخالف شما این بوده که «همین یک ماه پیش بحثش را کردیم»، تأسف‌بار است چون اگر مبنای رأی شما فقط همین است، با تمام احترامی که برای شما قایلم شما در این جا مرتبط انسدادگرایی شده‌اید. اما اگر مبنای منطقی هم دارید لطفاً آن را شفاف کنید؛ و باز هم، عاجزانه، مخلصانه، تمنا می‌کنم که لطفاً بر اساس همان منطق، پیشنهاد بهتری ارائه کنید که فکر می‌کنید احتمالاً عدهٔ بیشتری با آن موافقت خواهند کرد. به قول شاعر «گر تو بهتر می‌زنی بستان بزن».

فراموش نکنید یکی از دلایلی که ویکی‌پدیا:نظرخواهی/دادن دوباره دسترسی به مدیر عزل‌شده توسط هیئت به نتیجه نرسید همین بود که عده‌ای زیادی فقط با حرف طرف مقابل «مخالفت» کردند بدون این که راه حل ارائه کنند. — حجت/^بحث ‏۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۱:۲۸ (UTC)

متأسفانه شما بر مدار دایمی اینکه نیمی از افرد با این موضوع مشکل دارند می‌چرخید تکلیف نیم دیگر چیست؟ در نهایت امر این نگاه شما به اینجا ختم می‌شود که پس از احساس تکلیف برای این تغییر باید تغییر صورت بگیرد ولو نیمی با آن مخالف باشند؟

امیدوارم این موضوع مصداق نیت خوانی نباشد؟کماکان معتقدم این که مبنای اصلی رأی مخالف شما این بوده که «همین یک ماه پیش بحثش را کردیم»

با توجه به تصریح اطمینان یافتم که پایه اینگونه نظرخواهی‌های ماهیانه شما همان‌طور که خود بیان کردید بحث باز مدیری Arash.pt است اگر چه روشی که در آن دسترسی مدیریت آرش به وی برگردانده شد را قبول ندارم Hootandolati(بحث) «سه‌شنبه، ۱۱ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۱۲:۵۱ (ایران)» ‏۱ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)

@Hootandolati: گرامی شما کارتان رسید به حملهٔ شخصی به من، و من را «بی‌منطق» و «خودمعیار» خواندید. فکر کنم بحث ما با هم به پایان رسیده. ویکی‌پدیا برای من آن قدر ارزش ندارد که توهین‌های شما را بپذیرم. — حجت/^بحث ‏۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۲:۰۵ (UTC)

@Huji: عزیز متأسفانه گویا نعل واروزنه می‌زنید. تنها به شیوه خودتان در صفحه بحث شخصی خودم پاسخ دادم که قطعاً از توهین‌های شما در انسدادگرا خواندن من و بی منطق خواندن و سایر توهین‌های ضمنی دیگر شما مبنی بر درجا زدن و ... نرم تر بوده است و انتقادی از رفتار شماست. حال اگر انتقاد از رفتارتان می شود توهین بحثی دیگر است. ضمن اینکه موضوع صفحه بحث من ارتباطی به بحثی عمومی ندارد که متاسفانه شما با توجه به نوع پاسخ هایتان گویا در زمانیکه امکان پاسخگویی و تجدید استدلال را ندارید به این رویکرد روی آوریده اید. به هر روی موافق باشید. -- Hootandolati(بحث) «چهارشنبه،۱۲ آبان ۱۳۹۵، ساعت ۱۳:۱۸ (ایران)» ‏۲ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC):::::

مخالفت افغان پالیسی

شخصیکه عزل میشود بنا بر منظوری یا عمل نادرست عزل شده است . لازم نیست دوباره از آنها استفاده نمود. از انسانهای نو که آراسته به اخلاق نیک و علم تکنالوجی مدرن باشد استفاده نمود. کریم پوپل ‏۲۹ نوامبر ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)