بحث ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره دهم/حل اختلاف Tafte و Shkuru Afshar

اختلاف

به نظرم کاربر این‌فکت متوجه اصل موضوع نشده‌اند. این پرونده برای حل اختلافِ بین مدیران ایجاد نشده‌است! برای کمک به مدیران در برخورد با کاربر/کاربران ایجاد شده‌است. متن سیاست نیز همین را می‌گوید: اگر مدیران در مورد کاربری اختلاف دیدگاه داشتند می‌توانند از هیئت کمک بگیرند. آنچه پیداست، کاربر این‌فکت فکر می‌کنند هیئت بایستی اختلاف این سه مدیر را حل کند که دنبال طی شدن فرایند حل اختلاف هستتد! خیر! این سه مدیر موضوع اختلاف دو کاربرِ دیگر را به هیئت واگذار کرده‌اند و خودشان موضوع پرونده نیستند! مهرنگار (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)

@مهرنگار: سلام

گویا شما متوجه نکته بنده نشده‌اید. از نظر بنده مدیرانِ متقاضی، اختلاقی که نیازمند ورود هیئت نظارت به ماجرا باشد، ندارند.

توجه داشته باشید که در وپ:ناظر/کبم، پرونده بر اساس اختلاف نظرِ حداقل سه مدیر در نحوه برخورد با کاربر/کاربران، ایجاد می‌شود. در اینجا من تلاش کافی از سوی سه مدیر برای رفع اختلاف نظرِ بینشان را ندیدم. ای بسا با اندکی مشورت و همفکریِ بیشتر می‌توانستند اختلاف نظر بین خودشان را حل کنند تا صرفاً انتقال مسئولیت از تام به تاه نباشد.

در پایان باید این را اضافه کنم که من هیچ مشکلی برای بررسی این پرونده ندارم؛ و اگر سایر ناظران آنرا قابل بررسی بدانند، من نیز نظرم را خواهم گفت. In fact ‏۸ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۰ (UTC)

درود جناب این‌فکت. به نظرم متوجه فرمایش شما شده‌ام و بالاتر نیز همین را عرض کردم. مدیران برای حل اختلاف بین خودشان به هیئت مراجعه نکرده‌اند. از هیئت کمک خواسته‌اند برای حل اختلاف بین دو کاربر. خودشان طبق آنچه اقای حجت گفتند، اختلاف‌نظر دارند ولی نیامده‌اند هیئت تا هیئت بگوید حق با کدام مدیر است (که دنبال طی شدن کامل فرآیند حل اختلاف میان سه مدیر باشیم)؛ بلکه آمده‌اند تا هیئت به موضوع اختلاف دو کاربر رسیدگی کند. مهرنگار (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۰ (UTC)

اصلاً به دنبال این نیستیم که حق با کدام مدیر است. شاید اگر من جای یکی از این سه مدیر گرامی بودم، در همان تام اختلاف نظرمان را حل می‌کردم.

اصلاً ای کاش دو کاربر Tafte و Shkuru Afshar قبل از تام و این حرفها به من مراجعه می‌کردند تا اختلافشان را جدای از این‌جاها حل می‌کردم. In fact ‏۸ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)

هیئت «اختلاف نظرِ حداقل سه مدیر در نحوه برخورد با کاربر/کاربران» شرط لازم برای پذیرش پرونده در هیئت است را میتواند بررسی کند و نه «اختلاف دو کاربرِ» -- ‏ Sunfyre^T ‏۸ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)

یعنی شما قائل به این هستید که هیئت در صورتِ پذیرشِ پرونده، باید اختلاف نظر بینِ جنابان حجت و آرش و محمدحسین را حل کند نه اختلافِ جنابان تافته و افشار را؟ مهرنگار (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۵ (UTC)

اختلاف نظرِ حداقل سه مدیر شرط لازم پذیرش پرونده در هیئت است. اگر این شرط برقرار بود و پرونده پذیرش شد حل اختلافِ بین مدیران و دو کاربر هم میتواند همزمان توسط هیئت انجام شود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۸ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۹ (UTC)

الان با خط‌زدن برخی کلمات و افزودن برخی کلمات جدید، به نظرم جمله‌تان درست و دقیق شد. اینجا هم به نظرم سه مدیر اختلاف دارند و آمده‌اند از هیئت کمک خواسته‌اند برای رسیدگی به گزارشِ تام. این فرق دارند با رسیدگی هیئت به اختلاف این سه مدیر. طبیعتا هنگامی که هیئت اختلاف دو کاربر را حل کند، اختلاف بین مدیران نیز حل می‌شود و مدیران تمکین می‌کنند؛ چون این سه مدیر، داوطلبانه، اختیار را از خود سلب و به هیئت واگذار کرده‌اند؛ پس حل اختلاف بین مدیران در اینجا موضوعیتی ندارد. مهرنگار (بحث) ‏۸ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۴ (UTC)

@مهرنگار: به نظر من کاربر:In fact حرفشان را در همان پرونده زدند، جایی که گفتند «اختلاف نظر سه مدیر متقاضی [برایشان] مسجل نشده است». ظاهراً ما با هم اختلاف نداریم، اما خودمان این را نمی‌فهمیم و ایشان می‌فهمند. — حجت/^بحث ‏۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

مراجعه به هیئت نظارت باید آخرین گزینه باشد. ما همیشه به کاربران عادی گوشزد می کنیم که قبل از تشکیل پرونده در تاه ، همه راههای ممکن را طی کرده باشند. و اگر نتیجه نداد، آنگاه به عنوان آخرین دستاویز به هیئت نظارت بیایند. بدیهیست که توقع ما از مدیران بیشتر از سایر کاربران است. شما اگر می خواستید می توانستید اختلافتان را حل کنید. In fact ‏۹ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۶ (UTC)

@In fact: چند نکته:

• «شما اگر می خواستید می توانستید اختلافتان را حل کنید» اوج نیت‌یابی است. اگر پرونده پذیرش شد قطعاً درخواست خواهم داد که باقی ناظران در خصوص این که شما صلاحیت بررسی دارید یا نه تصمیم بگیرند چون مشخصاً دارید با پیش‌داوری وارد پرونده می‌شود و همچنان که خودتان هم در پرونده‌های اخیر گفته‌اید، ناظری که پیش‌داوری داشته باشد صلاحیت نظارت ندارد.
• «مراجعه به هیئت نظارت باید آخرین گزینه باشد» مثالی دیگر از استفادهٔ بی‌مهابای شما از واژهٔ «باید» است. کلاً علاقهٔ شما به واژهٔ «باید» برای من جالب بوده و مدتی است که به آن توجه می‌کنم. اگر دوست دارید می‌توانم برایتان مثال‌هایش را بیاورم. توصیه می‌کنم که اگر چیزی نظر شخصی خودتان (یا برداشت شخصی خودتان از یک سیاست است) از لفظ «باید» استفاده نکنید. اگر هم عین یک سیاست است، به جای باید و نباید گفتن، به متن سیاست اشاره کنید. در وپ:ناظر/کبم هیچ اشاره‌ای نشده که باید حل اختلاف به شکل یا مقداری مشخص طی شده باشد. تنها جایی که سیاست در خصوص حل اختلاف صحبت کرده، این جمله است (قرمز و آبی کردنش از من): «در صورتی که کاربر یا کاربرانی در رابطه با عملکرد مدیر یا دیوانسالاری مشکل و اختلافی داشته باشند، ابتدا باید سعی کنند مشکلات خود را از طریق دیگر راه‌های مندرج در ویکی‌پدیا:حل اختلاف حل نمایند.» بخش قرمزرنگ مربوط به پرونده‌های شکایت از مدیر/دیوانسالار است، نه پرونده‌های از نوع وپ:ناظر/کبم. روالی آبی‌رنگ کردم هم اساساً برای حل اختلاف بین مدیران استفاده شدنی نیست (مربوط به حل اختلاف‌های محتوایی است، نه اختلاف‌های اجرایی). در نتیجه آن چیزی که شما می‌گویید «باید» انجام می‌شده، اساساً در تناقض با سیاست است. این، باز نشان می‌دهد که شما دست کم در این حوزهٔ خاص تسلط کافی بر سیاست هیئتی که عضوش هستید ندارید و باز باعث می‌شود که اگر پرونده پذیرش شد، درخواست کنم که صلاحیت شما توسط باقی ناظران بررسی شود. چون نه فقط با پیش‌داوری وارد می‌شوید، که می‌خواهید نظرات خودتان را که بر سیاست منطبق نیست، الزامی جلوه بدهید.
• حالا ممکن است شما بگویید که منظورتان بند ۴ وپ:ناظر/مطش بوده‌است. من با این مشکلی ندارم. شما رأی بدهید که پرونده پذیرش نشود و درخواست حل اختلاف بیشتر کنید. من مطمئن هستم که من و آرش و محمد به توافق نخواهیم رسید. این پرونده رد می‌شود اما یک ماه بعد پروندهٔ جدید تشکل می‌شود. آن وقت شما هم به آرزویتان رسیده‌اید. اگر این، مشکلتان را حل می‌کند، مخالفتان را با پذیرش پرونده ثبت کنید.

زیاده جسارت است. — حجت/^بحث ‏۱۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۸ (UTC)

ماهیت اختلافات اینگونه است که عموماً طرفین آن کوتاه نمی‌آیند و تغییر نظر نمی‌دهند، این می‌شود یک اختلاف، اگر کوتاه بیایند نیازی به دخالت برای حل اختلاف وجود ندارد، اینکه بگوییم اگر می‌خواستند می‌توانستند اختلافشان را حل کنند یک کلی گویی است، وجود چنین خواستی اختلاف را از بین می‌برد، وقتی طرفین خودشان معترفند که اختلاف دارند دیگر بیان این جمله موضوعیت ندارد. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)

@Huji: سلام آقا حجت. حقیقتش اصلاً از شما انتظار نداشتم چنین مطالبی را بنویسید. مخصوصاً بعد از این پیام و درخواست من!

شما کاملاً مختارید که درخواست بررسی صلاحیت مرا از هیئت نظارت بخواهید. فقط لطفاً خلط مبحث نکنید؛ و موضوع مربوط به پرونده ای که مدیری مشخصاً نظر ناظر را قبل از کنش مدیریتی اش جویا شده بود را به اینجا ارتباط ندهید.

اینکه شما اینقدر در ویرایشات و ادبیات من دقت کرده‌اید و وقت گذاشته‌اید، اولاً جای تعجب دارد و ثانیاً مصداق وپ:تعقیب است.

دربارهٔ آخرین دستاویز هم که خودتان پاسخش را در آخر داده‌اید و من حرفی ندارم. فقط بابت حرفتان به من دربارهٔ عدم تسلط بر سیاست، یک معذرت خواهی به من بدهکار می‌شوید.

اما دربارهٔ این جمله ام: «شما اگر می‌خواستید می‌توانستید اختلافتان را حل کنید»، بله من کماکان سر حرفم هستم. این نیت یابی نیست. نظر و دلایلِ ناظر دربارهٔ رد یا عدم رد پرونده است. اگر به لینک تام که خودتان در صفحه پرونده به آن اشاره کرده‌اید، مراجعه کنید. (پیوند پایدار به بحث تام در زمان ایجاد این پرونده) تنها اظهار نظر شما در مخالفت با پیشنهاد تحریم تعامل دو کاربر بود که توسط مدیر محمد، تصمیم‌گیری اش به اجتماع سپرده شده بود. به همین دلیل است که من گفته و می‌گویم که عزم جدی از سوی سه مدیر برای حل اختلاف نظرشان قبل از تشکیل پرونده در تاه دیده نمی‌شود.

کماکان از شما خواهش می‌کنم آرامش خودتان را حفظ کنید، عصبانی نشوید و دربارهٔ تسلط من بر سیاست هیئت نظارت اظهار نظر نکنید. کلامی نگویید که باعث آزار و اذیت و رنجش بیشتر بشود. همینکه بعد از گذشت یک هفته از تکمیل پرونده، فقط یکی از ناظران به صراحت دربارهٔ عدم رد پرونده اظهار نظر کرده و الباقی چنین چیزی ننوشته‌اند، خود گواه بر ماجراست. In fact ‏۱۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۰ (UTC)

به عنوان یک بی‌طرفِ پرونده، معتقدم اگر حتی جناب این‌فکت تا پیش از این صلاحیت بررسی داشتند، با این ویرایش آخرشان، به کل فاقد صلاحیت رسیدگی به این پرونده شدند. چرا؟ به جملاتی که مخاطبش یکی از طرفین پرونده (آقای حجت) است دقت کنید: 《اصلا از شما انتظار نداشتم》 《معذرت‌خواهی به من بدهکار هستید》 《دربارهٔ تسلط من بر سیاست هیئت نظارت اظهار نظر نکنید》 《کلامی نگویید که باعث آزار و اذیت و رنجش بیشتر بشود》 ناظر به وضوح گفته از دستِ شاکی رنجیده است. به اینها اضافه کنید اتهام تعقیب را! کاربر حجت می‌گویند مدتی است که زیاد استفاده کردن از عبارت "باید" در کلام شما توجهم را جلب کرده، کاربر این‌فکت اسم این حرف را می‌گذارند تعقیب!!! مهرنگار (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)

@مهرنگار: سلام

گویا شما، هم دربارهٔ من و هم دربارهٔ این پرونده در اشتباه هستید.

مگر قرار بوده که من در این پرونده دربارهٔ آقا حجت یا دو مدیر دیگر نظر بدهم؟!!!

تمام حرف من از ابتدا این بوده و هست که در تشکیل این پرونده تعجیل شده است. همین!

یک موضوع بسیار ساده که نمی دانم چرا اینقدر حساسیت زا شده است!

دربارهٔ اختلافم با کاربر:Huji هم، لطفاً اجازه بدهید خودمان دو نفری حلش کنیم. In fact ‏۱۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)

فرمودید:《دربارهٔ اختلافم با کاربر:Huji هم، لطفاً اجازه بدهید خودمان دو نفری حلش کنیم》 هرگاه بنده پیشنهاد دادم که مایلم برای شما دو بزرگوار حل اختلاف کنم، چنین بفرمایید! مهرنگار (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)

@مهرنگار: من فکر کردم که شما می خواهید اختلاف من و کاربر:Huji را حل کنید. گویا اشتباه برداشت کردم. In fact ‏۱۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)

• من فکر می‌کنم نیت حجت و اینفکت هر دو خیر است. حجت می‌خواسته از رهگذر حل اختلاف دو کاربر، مسیری تازه هم برای هیئت گشوده شود و به عنوان مرجع نهایی حل اختلاف پایش به حل اختلاف‌هایی باز شود که سابقه نداشته (یا کمتر سابقه داشته) و نه لزوماً راجع به مدیران است و نه لزوماً شکل بازدارنده/نظارتی دارد. اینفکت می‌گوید این پرونده مورد مناسبی برای ورود هیئت به حل‌اختلاف‌های این‌چنینی نیست و شأن این نهاد را که قرار است مرجع نهایی حل‌اختلاف‌ها باشد به میانجیگری‌ها و تصمیم‌گیری‌های خُرد و پیش‌پاافتاده فرومی‌کاهد.

  حجت به دلیل قابل فهمی که نوشتم تلاش بیشتری نمی‌کند و در بدو ورود (همزمان با درج راهکار موردنظرش) در نظرخواهی تام می‌نویسد: «بعید است به توافق برسیم». این در حالی است که اختلاف‌نظر سه مدیر جدی و مبنایی نیست بلکه در اصل موضوع (وضع تحریم) متفق‌القولند و معلوم نیست چرا بعید بوده به توافق برسند. نکتهٔ دیگر اینکه وقتی سه مدیر در یک راهکار توافق دارند اگر هیئت اصل آن راهکار را کنار بگذارد و به مذاق آن سه مدیر خوش نیاید خودش می‌تواند منجر به بروز اختلافی جدید (بین اعضای هیئت و مدیران درخواست‌کننده) شود و اگر همان راهکار را با تغییراتی در جزئیات تجویز کند بوروکراسی بیهوده برای رسیدن به راهکاری دست‌یافتنی بین درخواست‌کنندگان اصلی ایجاد شده است. فلذا من هم فکر می‌کنم خود حجت با پیگیری بیشتر از عهدهٔ جمع کردن کار در تام برمی‌آمد (این نیت‌یابی نیست بلکه برپایهٔ نحوهٔ ورودشان به بحث در تام و شناخت از تجربیات قبلی و توانایی‌های ایشان در زمینهٔ حل اختلاف است). با در نظر گرفتن همهٔ این موارد به نظرم حالا که کار به هیئت کشیده آنچه مهم است، گوشت‌قربانی نشدن آن دو کاربر در میانهٔ مناسبات مدیران و هیئت است. Wikimostafa (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)

پی‌نوشت: بحث عدم صلاحیت اینفکت برای این پرونده را هم -با دلایل ذکرشده- چیزی شبیه شوخی می‌دانم. Wikimostafa (بحث) ‏۱۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

• @Wikimostafa: سلام. با شما موافقم. فقط این را هم اضافه کنم که روی سخن من به هر سه مدیر گرامی بود. به نظرم هر سه نفر توانایی لازم برای حل اختلاف بینشان را داشته و دارند. و اینکه نگرانی من از آینده این است که با این فتح بابِ نادرست، از این به بعد شاهد انتقال مسئولیت های نابجا و نالازم از تام به تاه باشیم. بدون اینکه تلاش لازم و کافی برای جمع بندی و توافق نظر بین مدیران را شاهد باشیم.
• درباره اصل پرونده هم چه من و چه آقا بهزاد که درباره رد یا عدم رد پرونده هم نظر بودیم، هر دو به صراحت اعلام کردیم که اگر پرونده رد نشود، به نحو احسن به پرونده رسیدگی خواهیم کرد. و ارتباطی به بحث های اولیه نخواهد داشت. با احترام و سپاس. In fact ‏۱۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۲۷ (UTC)

شروع یک هفته فرصت

@Sunfyre: سلام

پرونده زمانی بصورت کامل تشکیل و رسمیت پیدا کرد که مدیر سوم هم درخواست را تأیید کرد. پس فرصت یک هفته ای ناظران برای رد یا عدم رد این پرونده از آن زمان باید محاسبه شود. In fact ‏۱۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۰۸ (UTC)

@In fact: درود ‏ Sunfyre^T ‏۱۳ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۰۳ (UTC)

مدیران موضوع پرونده نیستند

کاربر:Huji هنگام ایجاد پرونده، عبارت‌بندی الگو («شاکی» و «مشتکی عنه» [قبلاً «شاکی‌علیه»]) را تغییر داده و آن را به «متقاضیان» و «کاربران موضوع پرونده» تغییر داده است. تا قبل از پذیرش پرونده، مدیران وقت داشتند نقش ایفا کنند. به محض پذیرش پرونده، مدیران دیگر جزو پرونده نیستند و بهتر است باقی امور را به هیئت بسپارند. کاربران موضوع پرونده Tafte و Shkuru Afshar هستند و اینان مجاز به ویرایش صفحهٔ پرونده هستند. بررسی درگیر بودن نسبت به مدیر متقاضی معقول نیست، چون او اصلا اینجا نقشی ایفا نمی‌کند و قرار نیست حکمی به نفعش یا ضررش صادر شود. بررسی درگیر بودن فقط نسبت به کاربران موضوع پرونده (Tafte و Shkuru Afshar) معقول و منطقی است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۲۸ (UTC)

این هم حرفی است. اگر برداشت اعضای هیئت هم همین باشد، در آن صورت من درخواستم را پس می‌گیرم. با این که ما متقاضیان از اینجا به بعد هیچ دخالتی در پرونده نکنیم کاملاً موافقم. — حجت/^بحث ‏۱۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۶ (UTC)

کشاندن سایرین به پرونده

درود، فکر نمی‌کنم نیازی باشد که هیئت کنش مدیریتی سایر مدیران در قبال کاربران درگیر در پرونده را بررسی کند، مشخصا مدیر/کاربر:Gharouni در این پروندۀ مطروحه بین دو کاربر نباید مورد بازخواست قرار گیرند، فرضا کنشی نادرست هم که داشته باشند هیئت نباید در نقش مدعی‌العموم به بررسی آن بپردازد، طرف دیگر کنش اگر خواست بعدا پرونده‌ای جداگانه تشکیل خواهد داد و دادخواهی خواهد نمود.با احترامMahdi Mousavi «بحث» ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۵۱ (UTC)

موافقم -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۵۷ (UTC)

@Mahdi Mousavi: سلام.

با شما موافقم. In fact ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۵۸ (UTC)

@Mahdi Mousavi: سلام بر شما، هدف بنده بازخواست نبوده، وقتی پرونده وارد هیات شد تمام جوانب را بررسی خواهم کرد، در حین بررسی متوجه خطای یک مدیر شدم و به ایشان هم گفتم، دنبال تذکر نیستم اما وقتی اشتباهی صورت گرفت باید اعلام شود تا از تکرار اشتباه جلوگیری شود.--Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)

@Behzad39: درود، منظور من شخص شما نیستید جناب بهزاد، در مورد هیئت نظرم را بیان کردم، در همان زمان بندایش کاربر هم خودم به جناب قارونی تلویحاً تذکر دادم. با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۳ (UTC)

@Mahdi Mousavi: ممنونم، من اساسا در این پرونده با تذکر به قارونی هم موافق نیستم، همین که ایشان متوجه اشتباه خود شوند کافی است.--Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۵ (UTC)

• شکایت از کاربر:Gharouni کشاندن بی‌دلیل دیگران به بحث نیست. کاربر:Tafte از او شکایت دارد[۱] و هیئت می‌تواند به این وجه از قضیه رسیدگی کند. همچنین لازم می‌دانم قطع دسترسی کاربر:Shobhe توسط کاربر:Gharouni بدون تذکر قبلی را یادآور شوم[۲]. کلا مدیران ویکی‌پدیای فارسی نشان داده‌اند که هنگام قطع دسترسی کاربران خیلی محتاط نیستند و زود دستشان روی گزینهٔ قطع دسترسی (آنهم به صورت سخت) می‌رود. البته نیت اصلی ایشان که اطلاع‌رسانی با الگوی استاندارد بوده (تا کاربر بداند چگونه قطع دسترسی را به چالش بکشد) خیر است. اما همانطور که پیشتر گفته بودم[۳]، کارها را باید اصولی‌تر انجام داد. ویکی‌پدیای فارسی لازم است مدیرانش را ملزم کند هنگام قطع دسترسی از الگوی استاندارد {{قطع دسترسی}} استفاده کنند. در اینجا موارد متعددی سراغ دارم که کاربر را قطع دسترسی کرده‌اند ولی حتی او را از قطع دسترسی آگاه نکرده‌اند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۱۷ (UTC)
• با توجه به اینکه سیاست در این خصوص شفاف نیست برداشت اکثریت ناظران از سیاست — که البته نباید بر خلاف سیاست باشد — ملاک تصمیمگیری است. هر کدام از ناظران میتواند جنبه‌های مختلف پرونده را بررسی کند و پیشنهاد حکم دهند. منتهی رسمیت یافتنش توسط هیئت نیاز به حمایت اکثریت ناظران دارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۱ (UTC)
• بجز بستن ایمیل که هیچ توجیهی ندارد (ایمیل ≠ دسترسی به صفحهٔ بحث)، پیام ایشان حاوی حملهٔ شخصی است. «گویا درکش را ندارید» به‌وضوح حملهٔ شخصی است. ندانستنْ یک چیز است و نفهمیدنْ یک چیز دیگر. اگر A به B بگوید فلان قضیه را نمی‌داند عیبی ندارد، اما اگر بگوید فلان قضیه را نمی‌فهمد (یا نمی‌تواند بفهمد) حتما عیب دارد. عجیب است که ویکی‌پدیای فارسی به‌راحتی از حملات شخصی مدیران به کاربران می‌گذرد ولی استفادهٔ کاربران از واژه‌هایی چون «مسخره» یا «مضحک» را برای توصیف ایده‌ها (نه اشخاص) [در حالی که ده‌ها کاربر کاربلد و بهوش از جمله Behaafarid سابقهٔ استفاده از آن را داشته‌اند] پیراهن عثمان می‌کند و یک داستان حداقل ۳۰۰ کیلوبایتی دربارهٔ «نزاکت» [مفهومی که در مقابل حمله یا آزار و اذیت پشیزی ارزش ندارد] از آن می‌سازد. این پروژه مشکل integrity دارد؛ مشکلی که به‌راحتی رفع‌شدنی نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)

  @4nn1l2: درود، جناب مدیرِ ویکی‌انبار، جناب فور گرامی، در این پرونده نمی‌توان کنش مدیریتی جناب قارونی را بررسی کرد، خواهان باید پروندۀ دیگری مفتوح نماید، اگر هیئت رد نکند آنگاه بررسی خواهد شد. با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۴ (UTC)

  سلام. این مصداق اتمّ بوروکراسی است و ویکی‌پدیا بوروکراسی نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)

  @Mahdi Mousavi: مهدی جان زمانی که پرونده‌ای وارد هیات شد، هیات می‌تواند تمام جوانب آن را سنجیده و به آن ورود کند--Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۹ (UTC)

  @Behzad39 و 4nn1l2: درود دوباره به هر دوی شما مدیران گرامی که از کاربران مجرب سامانه نیز به‌شمار می‌روید. متن سیاست در این مورد شفافیت کافی ندارد و باید برای آن تمهیدی بیندیشید. با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۰ (UTC)

  @4nn1l2: نازنین قبل حضور شما دیگه واقعا داشت باورم میشد که نامرئی و ناشنیدنی هستم. علاوه بر توضیحاتی که شما نوشتید درباره حمله شخصی و سلب قابلیت ارسال ایمیل (و از نظر من حتی بستن صفحه بحث) دوبرابر کردن مدت زمان قطع دسترسی را هم نباید از قلم انداخت. یعنی عملا وی چند دقیقه بعد از محمد مرا یک هفته دیگر بست، یک حمله شخصی کرد، هرگونه راه تنفس و فرجام خواهی را از روی سوءنیت (این خیلی مهمه) بست و رفت! ضمنا من فکر نمیکنم آن کاربرانی که با عملکرد خویش بخشی از مسئولیت وضع فعلی را برعهده دارند در جایگاه نظردهی باشند چه برسد به تعیین تکلیف برای بالاترین رکن تصمیم گیرنده ویکی‌پدیا فارسی. امیدوارم اعضای هیئت فکری به حال آنهایی که نامشان در این پرونده مطرح است و تلاش برای دخالت اینها در مسیر پرونده بکنند. من به عنوان یک طرف اصلی این پرونده نباید حق ثبت یک کلمه داشته باشم اما افراد درگیر و بانی می‌توانند آزادانه نظرات «باید و نباید»دار بدهند؟ به دلیلی که برای من روشن نیست از جوانب مختلف در حق بنده کم‌لطفی بسیار روا داشته می‌شود نمونه‌اش سنگ‌اندازی در مسیر شرکت من در این پرونده در حالی که اصلا پرونده درباره من است! تافته ❯❯❯ بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)

  جلوی مشارکت شما در پرونده گرفته نشده‌است. مهرنگار (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)

  @مهرنگار: چرا گرفته شد ۱) دفاعیه من به طرز عجیبی به طور غیرمستقیم در پرونده قرار گرفت در حالی که من در ایمیل از سانفایر خواسته بودم آن را در خود پرونده قرار بدهد ۲) با وجود این پرونده و قیل و قال آن هیچ مدیری بر خود ندید حتی به قطع دسترسی دوم قارونی یا حتی موضوع بستن ایمیل ورود کند و سانفایر هم بعد از پیام من مجدد آنرا تکرار کرد. تافته ❯❯❯ بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۴ (UTC)

• @Sunfyre: درود. به نظرم‌ متنِ دفاعیات کاربر تافته بایستی در پرونده بیاد.‌ درست می‌گویم؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)

  از نظر من تفاوتی نداشت و ندارد. ناظران با کلیک روی تفاوت میتوانند نوشته های او را مطالعه کنند. الان هم که دسترسیش باز است میتوانند خودش قرار دهد.--‏ Sunfyre^T ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۰ (UTC)

• @Sunfyre: اجازه دهید پرسش ایشان را تکمیل کنم، آیا متن دفاعیات بنده نباید «کامل» در پرونده بیاید؟ چون شما حتی اشاره غیر مستقیمی هم به آن بخش دفاعیات من درباره حملات شخصی قارونی در صفحه بحثش خطاب به من نداشتید اما از طرف دیگر اما با این ویرایش طرفیم که نظردهی را به بعد دفاعیه قارونی موکول میکنید! در کنار همه اینها امتناع از قرار دادن مستقیم نظر بنده و همینطور جنس نظر شما که به نظر میآید مناسبتی با هیئت نظارت ندارد. اجازه بدهید با جمله «موضوع پرونده مشخص است» قانع نشوم، این شکل نظر دادن درست نیست. کاربران طرف پرونده هفته‌هاست دارند اعصاب پای این ماجرا می‌ریزند و به نظر میآید شما زیاد وظایف اعضای هیئت را جدی نگرفتید، نه حداقل درباره طرفینی که مدیر نیستند. تافته ❯❯❯ بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۳ (UTC)

  موضوع این پرونده مشخصا درباره «کمک هیئت به مدیران در رابطه با حل اختلاف بین کاربر:Tafte و کاربر:Shkuru Afshar» است. اگر از دیگر مدیران شکایتی دارید میتوانید راسا پرونده ایجاد کنید. البته با توجه به بند ۷ وپ:ناظر/مطش و ناموفق بودن نتیجه این پرونده باید تا ۱۶ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC) صبر کنید. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۱ (UTC)

  ویکی‌پدیا بروکراسی نیست. آدم‌های زنده پشت سیستم‌ها هستند، کم کاری در مسئولیت‌های خطیر پایمال کردن حقوق دیگران است. آن که گفتید هم «عنوان» پرونده است نه «موضوع» آن. تافته ❯❯❯ بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)

  ویکی‌پدیا:هیئت نظارت یکی از سیاست‌های ویکی‌پدیای فارسی است. این سیاست در نزد عدهٔ زیادی از ویرایشگران مقبولیت دارد و تفاهم بر آن است که همهٔ کاربران ملزم به پیروی از آن‌اند. اگر سیاست ایراد دارد میتوانید در بحثش برای اصلاحش اجماع ایجاد کنید.-- ‏ Sunfyre^T ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۴ (UTC)

  ربطی به حرف من نداشت. اعضای هیئت باید نسبت به همه طرفین دعوا بی‌طرف باشند و جایگاه و دسترسی‌های افراد در نظرشان بی‌اهمیت باشد. طوری که با این پرونده و همانی که محبت کردید و لینک دادید برخورد میشود مطابق وظائف اعضای هیئت نیست. تلاش برخی اعضا برای حفاظت از طرف مدیر در مقابل شاکی (طبیعتاً کاربری غیر مدیر) در پرونده‌های پیش از من هم وجود داشته است و از نظر من این موضوع نشانه عدم بی‌طرفی در روند رسیدگی است. دقیقا به همین دلیل و نقش غیرقابل درک کاربر In fact در تلاش برای به جریان نیافتدن پرونده گذشته، درخواست سلب صلاحیت ایشان را هم داشتم که با مخالفت شما روبرو شد. تافته ❯❯❯ بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۳۰ (UTC)

• در وپ:ناظر/کبم درباره رسیدگی به تخلف احتمالی سایر مدیران در پرونده ارجاع شده به هیئت ، چیزی گفته نشده است. ولی اگر سه مدیری که پرونده را به هیئت نظارت ارجاع داده اند، خواهان رسیدگی به آن باشند، فکر می کنم منعی برای رسیدگی وجود نداشته باشد. In fact ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۸ (UTC)

  البته سیاست گفته است «کاربر متخلف» و نه «مدیر متخلف»؛ راهکار شکایت از «مدیر متخلف» در وپ:ناظر/بام تشریح شده است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)

  همهٔ مدیران در وهلهٔ اول، کاربر هستند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۸ (UTC)

  درست است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۰ (UTC)

  آن سه مدیر متقاضی از حل پرونده اظهار ناتوانی کردند. آن‌ها فرصت رسیدگی به پرونده را داشتند ولی به این نتیجه رسیدند که بهتر است رسیدگی به آن را به عهدهٔ هیئت بگذارند. حالا که پرونده پذیرش شده، بهتر است با ایشان همچون کاربران معمولی (نه مدیران متقاضی) رفتار شود. در حال حاضر هیئت پشت فرمان اتومبیل است. نمی‌شود در حین حرکت مدام راننده را عوض کرد! در حال حاضر، همهٔ تصمیم‌سازی با هیئت نظارت است. بهتر است هیئت ویکی‌پدیای فارسی مشابه ویکی‌پدیای انگلیسی همچون یک نهاد سربلند رفتار کند که حرفش برش دارد، نه نهادی که گرفتار سردرگمی است و از در دست گرفتن ابتکار عمل واهمه دارد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۶ (UTC)

  بله متوجه هستم. در حالت کلی گفتم. ممکن است پرونده از نوع مرکب باشد. یعنی درخواست دهندگان (سه مدیر)، ضمن ارجاع پرونده کاربران متخلف به هیئت نظارت، خواهان رسیدگی به موارد تخلف فلان مدیر مرتبط با پرونده کاربران متخلف هم باشند. آنگاه به نظرم هیئت نظارت بتواند پرونده را در قالب دو موضوع، مورد بررسی قرار دهد. In fact ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۷ (UTC)

  در ویکی انگ، هیئت داوری دارند و خیلی با هیئت نظارت ما که اختیارات محدود دارد، متفاوت است. ما در هیئت نظارت دستمان باز نیست. فقط باید در چارچوب وپ:نظارت حرکت کنیم. In fact ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۲۲ (UTC)

  بازی با کلمات، اگر مدیران پرونده را ارجاع دادند سیاست A را اجرا کنید، اگر شکایت شد سیاست B و حواستان باشد اگر دیدید خطایی وجود دارد دهانتان را ببندید چون الان وقت اجرای سیاست A است، یک کلام، اگر پرونده‌ای به هیات آمد یعنی مدیران ناتوان هستند از حل مساله، بنابراین هیات باید با تمام اختیاراتش پرونده را بررسی کند، تا بتواند ریشه‌ای مشکل را حل کرده و مانع اتفاق دوباره آن شود. Behzad39 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۰۰ (UTC)

کاربر:4nn1l2 اشاره کرد که بهتر است هیئت برش داشته باشد تا سردرگم باشد. سوای این که این حرف چقدر درست است، خواستم یادآوری کنم که یکی از کارهای خیلی مهم در این راستا، آن است که هیئت تصمیم بگیرد که چه کاری نکند. این که هیئت تمام احتمالات را پیش خودش باز می‌بیند و بعد ارزیابی می‌کند که بکنم یا نکنم، راه حلش فقط این نیست که «هر کاری می‌کند قاطعانه بکند»؛ گاهی راه حلش این است که «قاطعانه یک سری کارها را نکند، اصلاً فکرش را هم نکند». به بیان دیگر، من معقتدم که هدف هیئت، برخلاف آنچه کاربر:Behzad39 گفت، نباید لزوماً این باشد که «از تمام اختیاراتش استفاده کند». هیئت باید از برخی از اختیارات در جای مناسب استفاده کند، و برخی اختیارات دیگرش را هم که مناسب نیست در پرونده به کار نگیرد. هنر استراتژی در نه گفتن است. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۷ (UTC)

پیرو بحث بالا و بحثی قدیمی‌تر در بوپ:هن، ویکی‌پدیا:استراتژی را ایجاد کردم — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۴۰ (UTC)

انتظار قاطعیت داشتن از هیئت ویکی‌پدیای فارسی با این وضعی که من می‌بینم بجا نیست. همینکه هیئت نشانه‌های رفتار متزلزل از خود بروز ندهد و ثبات و استحکام داشته باشد کافی است. متأسفانه هیئت نظارت [بر مدیران] ویکی‌پدیای فارسی به هیئت دفاع از مدیران ویکی‌پدیای فارسی تبدیل شده است.‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۱ (UTC)

نظر شما محترم است. تصور می‌کنم که متأثر از دیدگاه کلیتان (که بر کلیت مدیران ویکی‌پدیای فارسی نقد دارید) باشد، و فکر می‌کنم که منصفانه نیست. اما حتی اگر درست باشد هم تصور نمی‌کنم که گفتنش مشکلی را حل کند.

اگر واقعاً این قدر هیئت را معیوب می‌یابید، شاید خوب باشد که با برخی از همان مدیران دست به یکی کنید و استارت تعطیل کردن هیئت را بزنید. جدی عرض کردم. اگر نهایتش موفق شدید که حق با شما بوده. اگر هم نه، حداقل من و شما و بقیه می‌دانیم که حق با شما نبوده و دیدگاهتان در اقلیت است. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۸ (UTC)

بنده مستقلم و اهل دست به یکی کردن با کسی نیستم. از مدیریت ویکی‌پدیای فارسی بسیار انتقاد دارم؛ از هیئت هم انتقاد دارم. ولی بین این دو نهاد فرق قائلم: اولی را اصلاح‌ناپذیر و صلب و غیرشفاف (میلینگ‌لیست) می‌دانم ولی دومی را با وجود همهٔ کاستی‌ها و معایبش اصلاح‌پذیر می‌دانم. هر سال امکان تغییر اعضای هیئت و گزیدن اعضای شایسته‌تر هست. لذا از بین این دو نهاد، ترجیح می‌دهم وقتم را صرف هیئت کنم، کما اینکه با تغییر روش رأی‌گیری و تغییر نحوهٔ پذیرش پرونده‌ها گام بزرگی در جهت + برداشتیم ولی این روند اصلاح باید استمرار داشته باشد و کار یک شب یا یک سال نیست. اصلا به تعطیلی هیئت فکر نمی‌کنم و با وجود رفتار ناعادلانه‌ای که هیئت با من داشته (در هر دو پرونده) به حمایت از هیئت ادامه خواهم داد‌. واقعا جایی برای دفاع یا حمایت از عملکرد جانبدارانهٔ مدیریت در ویکی‌پدیای فارسی نمی‌بینم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

تکلیفتان با این که بیشتر اعضای هیئت مدیر هستند چیست؟ — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۰ (UTC)

شاید دورهٔ بعد اینطور نباشد، یا دو دوره بعد، یا …

در ضمن، ارزیابی بنده کلی بود وگرنه هستند مدیران مستقلی که از سلامت نفس برخوردارند و از آنطرف، کاربران غیرمدیری که عملا وابستهٔ نهاد مدیریت هستند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)

• به نظر می‌رسد نهاد مدیریت و هیئت نظارت قابل تفکیک نخواهند بود. بنده منتقد مدیر بودن اعضای هیئت بودم چون نوعی محافظت در قبال پاسخگویی ممکن است برایشان ایجاد شود (همانطور که خودم هم مشاهده کردم). ولی یک مسئله دیگر هم هست، اینکه اگر هیچ مدیری بین اعضای هیئت نباشد آنوقت چه تضمینی وجود دارد حکمی که می‌دهند توسط مدیران اجرا شود؟ می‌دانم احتمالا همچین مسائلی پیش نیاید ولی در کل مدیر بودن اعضای هیئت محاسن خودش را دارد (مثل همان قاطعیت و برش بیشتر) ولی یک مسئله‌ای که هست این است به نظرم کلا اعضای هیئت زیاد در سایر روندهای مناقشه برانگیز شرکت نکنند بهتر است، اینطوری شائبه‌های بعدی در مورد جانب‌گیری‌شان پیش نمی‌آید (هرچند که هیچوقت باطن اشخاص مشخص نخواهد شد ولی حداقل ظاهر خوب هم امتیاز است!) کل نکته حرفم اینجاست سیستم باید به طوری باشد که حتی اگر اشخاصی خواستند آنرا به سمت دیکتاتوری پیش ببرند امکان فنی‌اش وجود نداشته باشد. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)

@ ناظران

درود. در جریان باشید که کاربر تافته را بی‌پایان‌ قطع‌دسترسی کردم. گفتم شاید اگر مطلع شوید، بخواهید پرونده را طوری دیگر پیش ببرید. مهرنگار (بحث) ‏۲۴ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۸ (UTC)

درود، ممنون از اطلاع رسانی ولی این تغییری در پیش برد پرونده حاصل نمیکند؛ دقت کنید «قطع دسترسی «بی‌پایان» به معنی آن است که زمانی برای پایان قطع دسترسی مشخص نشده‌است؛ این لزوماً به معنی ابدی بودن قطع دسترسی نیست.» پیشنهاد اثرگذاری قطع دسترسی در حکم هیئت که ارائه شده است کفایت میکند. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۵ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۴۳ (UTC)

به سخنگو

پیشنهاد می‌دهم این جمله: "هیئت اجرای حکم را به بعد از بازشدن دسترسی ویرایشی وی موکول می‌کند" تبدیل شود به "هیئت اجرای حکم را تا زمان بازشدنِ احتمالیِ دسترسی ویرایشی وی، معلق می‌کند" در جمله فعلی، باز شدن یک اتفاق حتمی است که قرار است چیزی به آن‌ زمان موکول شود؛ در جمله‌ی پیشنهادی، باز شدن، یک احتمال است و چیزی هم به آن‌ زمان موکول نمی‌شود؛ بلکه معلق است. مهرنگار (بحث) ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

‏ Sunfyre^T ‏۱۴ سپتامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۳۴ (UTC)