ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای حذف/گویش تجریشی

گویش تجریشی

گویش تجریشی (ویرایش | بحث | تاریخچه | حفاظت | حذف | پیوندها | پی‌گیری | سیاهه‌ها | مشاهده‌ها) – (مشاهده نظرخواهی)

جستجو در: گوگل: «گویش تجریشی» – خبرگزاری‌ها · کتاب‌ها · پژوهش‌ها · منابع فارسی · تصویر

تجریش و شمیران از لحاظ جغرافیایی یک منطقه هستند اما در ویکی‌پدیا ۲ صفحه برای گویش‌های تجریشی و شمیرانی وجود دارد و هر ۲ با توضیحاتی متفاوت. از این گویش هم مثل گویش‌های مشابه در سایت‌ها و منابع معتبر زبان‌شناسی اثری نیست و برای اینفوباکس مثاله حتی یک منبع معتبر نمی‌شود پیدا کرد. در متن مقاله ۲ بار آمده که این گویش در تجریش صحبت می‌شود اما به عنوان کسی که سال‌ها ساکن تجریش بوده هرگز چنین گویشی به گوش من نخورده و واقعا برای شخص من سوال پیش آمده که آیا این گویش (لهجه هم نه، گویش) در دنیای واقعی وجود دارد و در کوچه و خیابان‌های تجریش کسی از این گویش استفاده می‌کند؟ وحید (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)

• خیلی از گویش ها در حال انقراضند. این که امروز در کوچه و بازار تکلم نشود دلیل بر عدم وجودش نمی شود. اتفاقا منبع “The extinct dialect of Tajrish: Caspian or Persian?” است، یعنی یک گویش منقرض شده است. پس طبیعی است در بازار آن را امروزه نشنوید. لطفا توجه داشته باشید که منقرض شدگی یک زبان دلیل بر ناسرشناسی آن نمی شود. منبع فوق یک منبع مفصل دانشورانه است از ژورنال معتبر Journal of Persianate Studies. اشکالی که من می بینم در مقاله این است که می گوید «گویش تجریشی ... می باشد» در حالی که باید به فعل ماضی نوشته شود. پیش از بزرگ شدن و پایتخت شدن تهران، زبانی آنجا رایج بوده. این مقاله و گویش موضوعش آن زبان است. این منبع سرشناسی موضوع را نشان می دهد. ولی اگر مطالب دیگری اضافه می شود باید مراقب بود ترکیب و تحقیق دست اول نشود. در مقابل، گویش شمیرانی علی الظاهر موضوعش گویشی است که هم اکنون در منطقه تکلم می شود. پس با دو گویش متفاوت سر و کار داریم.--1234 (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)

  دقیقا پاسخ شما را هم داده: «Teresidents of the modern neighborhoods of Shemirān are generally unaware ofthe dialects which were spoken there one or two generations ago.»--1234 (بحث) ‏۲۶ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC)

منبعی که شما معرفی کردید را دیده بودم، این در بهترین حالت یک منبع هست، اما: اگر موضوعی پوشش قابل توجهی در منابع معتبر داشته باشد و این منابع معتبر مستقل از موضوع باشند، فرض می‌شود که معیارهای لازم برای آمدن در ویکی‌پدیا در قالب یک مقاله یا فهرست جداگانه را دارد. چندتا منبع معتبر دیگر به این موضوع پرداخته‌اند که بتواند حداقل‌های سرشناسی را کسب کند؟ ضمن اینکه حتی اگر این مقاله را هم معتبر بدانیم کجای متن صفحه ویکی‌پدیا به این مقاله اشاره کرده؟ از این گویش هم نه اثری در منابع معتبر زبان‌شناسی هست و نه در دنیای واقعی. سرتاپای این مقاله تحقیق دست اول و ترکیب هست. وحید (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۰۳ (UTC)

@Vahid: پس شما با این ذهنیت ادعا می کنید که این گویش ها وجود ندارند چون نه شنیدید و نه وقت این را دارید که به منابع زبانشناسی مراجعه کنید، شما اگر یکبار فقط یکبار منابع زبانشناسی را مطالعه کنید متوجه می شوید این گویش وجود دارد ولی چه کنیم که به گفته خودتان وقت این کار را ندارید. ضمنا رضا رویگری هنرمند کشورمون اهل خود تجریش هستند به گویش تجریشی صحبت می کند که ویدیو آن در فضای مجازی وجود دارد و این دال بر زنده بودن این گویش هست هرچند با افزایش مهاجرت غیر بومی ها به تجریش این گویش تا چند دهه دیگر به کل از بین می رود.

گویش تجریشی یک گویش زنده هست البته این گویش جز گویش های در حال انقراض هست. گیتی دیهیم در کتاب بررسی خرده گویش های قصران می نویسد در گذشته گویش های قصران در منطقه نازی آباد گویشور داشت ولی امروزه اکثریت سکنه نازی آباد مهاجرین ترک تشکیل می دهند که نیم قرن پیش به نازی آباد مهاجرت نموده اند و دیگر این گویش در نازی آباد گویش نمی شود ولی وی نوید زنده بودن گویش تجریشی رادر تجریش می دهد و از این گویش گویشور معرفی می کند و در صفحه 108 به گویش تجریشی میپردازد و آن را در قسمت قصران خارج مورد بررسی قرار می دهد.

اینجا بهاره خادمی تحت عنوان بررسی آواشناختی صرف و نحوی گویش تجریشی این گویش را مورد بررسی قرار می دهد.

اینجا علی اشرف صادقی تحت عنوان نمونه‌هایی از گویش تجریشی از بیش از هشتاد سال پیش به این گویش پرداخته است.

اینجا حبیب برجیان تحت عنوان عنوان «“The extinct dialect of Tajrish: Caspian or Persian?”» به گویش تجریش می پردازد و اینجا تحت عنوان «“Perso-Tabaric Dialects in the Language Transition Zone Bordering Mazandaran”» حبیب برجیان به ده ها گویش منطقه قصران داخل و قصران خارج من جمله گویش تجریشی می پردازد.

ضمنا به شما که ادعا می کنید سکنه تجریش هستید ولی چیزی از تجریش نمی دانید باید یادآوری کنم که کل منطقه نامشان قصران هست که قصران به دو دسته قصران خارج و قصران داخل تقسیم می شود قصران داخل به هشتاد درصد خاک شمیرانات اطلاق می گردد و قصران خارج به تهران و تجریش و نیاوران گفته می شود و در این منطقه بیش از شصت گویش توسط گیتی دیهیم شناسایی شده است که برخی گویش ها از نظر دستوری با دیگر گویش ها کاملا متفاوت هستند حتی در چند روستا در اطراف جاجرود به زبان لری صحبت می کنند که سکنه آن لر هداوند هستند.

ضمنا یک منطقه می تواند دو گویش بومی داشته باشد مثلا شهر ما چالوس غربش گویش کلارستاقی دارد و شرقش گویش کجوری دارد چون چالوس در مرز کجور و کلارستاق واقع شده یا شهر دماوند به نقل از ایرانیکا و به نقل از مهدی علمداری دو زبان بومی دارد که یک زبان در ناحیه شمالی شهر گویش می شود و یک زبان در ناحیه جنوبی شهر گویش می شود. Kelardashtian (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۰۱ (UTC)

منبع اول یک پایان‌نامه دانشجویی هست که در ویکی‌پدیا منبع معتبر محسوب نمی‌شود. منبع دوم هم ظاهرا یک تحقیق دانشگاهی هست که آن هم در ویکی‌پدیا منبع معتبر محسوب نمی‌شود. منبع سوم که اساسا اسمش هست گویش منقرض شده تجریشی... کجای مقاله‌ای که شما ایجاد کردید به این موضوع اشاره کرده؟ وحید (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۰۳ (UTC)

@Vahid: منبع اول این مقاله یک پایان نامه دانشجویی نیست. این منبع از دکتر حبیب برجیان زبان شناس و ویراستار ارشد و یکی از هفت عضو هیئت تحریر دانشنامه ایرانیکا و استاد دانشگاه کلمبیا هست که مقاله اش در academia منتشر شده است. شما کاربر:Vahid وقتی هیچ ویرایشی در زمینه مقالات زبان شناسی نداشته اید و در زمینه مقالات مازندران صرفا به نبح برده اید بهتر از این نمی توان انتظار داشت سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)

منبع اول اشاره به اولین پیوندی بود که کاربر در همین صفحه داده و به پایان‌نامه فردی به نام بهاره خادمی هست، دومی هم به همچنین. کاربر گرامی بارها از شما خواستم در مورد من اظهار نظر نکنید و اینقدر وپ:حمله شخصی انجام ندهید اما هیچ فایده‌ای نداشت و متاسفانه راهی جز شکایت بابت این حملات شخصی زیاد و طولانی شما باقی نمی‌ماند. در جریان باشید. وحید (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۴۱ (UTC)

درواقع هم منبع اول و هم منبع دوم هر دو مقالات دکتر حبیب برجیان هستند سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)

مقاله منابع معتبر زبان شناسی دارد. مقاله The extinct dialect_of Tajrish Caspian or Persian که مقاله دکتر حبیب برجیان هست ارزش آکادمیک و زبان شناسی دارد و اینجا زبان شناس عنوان مقاله را

dialect of Tajrish قید کرده یعنی گویش تجریش و مقاله حاوی تحلیل فنی دکتر برجیان و مقایسه گویش تجریش با زبان مازندرانی و زبان فارسی هست. بعدا در این لینک از دانشنامه ایرانیکا که در مقاله هست دکتر گیتی دیهیم زبان شناس به نظر دکتر برجیان استناد کرده و آورده است :

Language. The region is host to numerous, mostly kindred, dialects. A linguistic atlas of Inner Qaṣrān was published by Giti Deyhim (2009), based on which, along with other sources, a thorough linguistic analysis of both Inner and Outer Qaṣrān was published (Borjian, 2013a). Accordingly, the region can be divided into two linguistic zones: (1) The vernaculars of the north and southeast of Inner Qaṣrān show high degrees of affinity with Ṭabari (Māzandarāni) but with a substantial blend of Persian vocabulary and grammar; they are thus coined as ‘Ṭabaroid’ (Borjian, 1913b). (2) The southern dialects, from Ušān in the middle course of the Upper Jājrud southward to Tajriš in Šemirān, are given the appellation ‘Perso-Tabaric’ on the grounds that they are akin to Persian, while carrying a thick Caspian stratum (Borjian, 1913c). Additionally, there exist at least three Lori speaking villages south of the Latiān dam near Lavāsān

و دقیقا زبان شناس گویش بومیان منطقه بالا جیرود ( Upper Jājrud) به سمت تجریش در شمیران را Perso-Tabaric یعنی پارسی-طبری یا پارسی-مازندرانی قلمداد کرده است. خود دکتر حبیب برجیان ویراستار ایرانیکا و زبان شناس هست و همه این مقالات بویژه در امر زبان شناسی مورد بازبینی و تائید ایشان قرار می گیرد سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)

در منبعی دیگر از مقاله اینجا که در همشهری منتشر شده نظر یک زبان شناس و استاد دانشگاه تهران دکتر «بهروز محمودی بختیاری» را شاهد هستیم. دکتر محمودی بختیاری در جایی از مقاله می گوید: از لهجه رازی که بگذریم به لهجه «شمیرانی» یا «تجریشی» در شمال تهران می‌رسیم. بختیاری درباره این گویش می‌گوید: والنتین ژوکوفسکی ، زبان‌شناس روس اواخر قرن ۱۹ میلادی در سفری که به ایران داشت در حوالی شمیران با گویش تجریشی آشنا شده و در آثارش به این گویش اشاره می‌کند؛ گویشی که شباهت بسیاری با گویش مازندرانی دارد. دکتر بهروز محمودی بختیاری استاد دانشگاه تهران هستند و این هم رزومه ایشان در وبسایت دانشگاه تهران که موئد اعتبار آکادمیک شان هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۱۱ (UTC)

باز در همبن منبع همشهری شخصی بنام عباس صالحی شورایار محله تحریش چنین اظهاراتی دارد: اما اینکه این گویش چطور در شمال تهران شکل گرفته سؤالی است که «عباس صالحی» شورایار محله تجریش و از قدیمی‌های شمیران به آن پاسخ می‌دهد: «اقوام شمیرانی که زبان‌شان طبری و مازنی بود بعد از حملات مغول‌ها به دامنه جنوبی البرز آمدند و در محدوده شمیران امروزی ساکن شدند.آن زمان در این محدوده قلعه‌هایی وجود داشت که برای محافظت از شهرری ساخته شده بود. اقوام شمیرانی در این قلعه‌ها دیده‌بانی می‌کردند و اخبار را از طریق افراد پیاده و سواره به مرکز ری می‌رساندند. نتیجه این رفت‌وآمد باعث شد تا امروز در محدوده‌هایی از جمله سرآسیاب دولاب، حضرت‌عبدالعظیم(ع) و... هنوز هم افرادی با لهجه شمرونی صحبت کنند؛ لهجه‌ای که ملایم شده گویش مازنی است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)

 نظر: فعلا نظری نمتوانم بدهم چون همین کاربر دقیقا مقاله شمیران را که بیشتر از این هم منبع معتبر داشته به نبح برده با همین دلایل غیر قابل قبول وگرنه می گفتم در مقاله شمیران ادغام شود و ضمنا در ریسه دیگر از مدیران درخواست تحریم این کاربر از ویرایش و به نبح بردن مقالات گویش های مازندران را خواهم داشت سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۵:۲۱ (UTC)

درود بر مدیران و بازرسان گرامی @Huji: و @Ahmad252: و @Telluride: و @Samuel T.Owen: در ارتباط با نبح های مکرری که کاربر:Vahid تا کنون انجام داده اند:

• نبح ها کاملا غیر اصولی هست و کاربر هیچ شناختی به منابع زبان شناسی مقالات ندارد، چنانچه در این ویرایش منابع اول و دوم مقاله را پایان نامه دانشجویی میداند. درحالیکه این منبع با عنوان The extinct dialect of Tajrish: Caspian or Persian مقاله دکتر حبیب برجیان زبان شناس و یکی از هفت عضو هئیت تحریر دانشنامه ایرانیکا و ویراستار ارشد دانشنامه ایرانیکا و استاد دانشگاه کلمبیا هست که در وبگاه academia نشر پیدا کرده و این منبع با عنوان Perso-Tabaric Dialects in the Language Transition Zone Bordering Mazanderan هم از دکتر حبیب برجیان هست که در وبسایت دانشگاه کلمبیا در پرتال ایشان هم منتشر شده است. کاربر:Vahid این منابع معتبر و آکادمیک را تحقیق دانشگاهی می خواند. ضمنا این مقاله هم مانند دیگر مقالاتی که قبلا به نبح برده منابع متعدد زبان شناسی دارد که بالاتر توضیح داد. از ایرانیکا تا نظر زبان شناس استاد دانشگاه تهران که در مقاله هست. یعنی کاربر صرفا و بدون مطالعه منابع مقالات را به پشت هم به نبح برده مانند مقالات مازندرانی طالقان و گویش شمیرانی و این نبح مقاله گویش کرجی یا این نبح مقاله اتحاد ملی طبرستان چند نمونه هستند.
• همین کاربر:Vahid تا امروز حتی یک ویرایش در هیچیک از مقالات مازندران اعم از زبان شناسی یا دیگر نداشته ولی با نبح های غیر اصولی وقت دیگر کاربران را اتلاف کرده است.
• رفتار کاربر:Vahid در نبح های اینچنین متعاقب پیام های ترول زاپاس کاربر:دختر طبری و کاربر:آمل میچکا بوده که در این ریسه و این ریسه و این ریسه در صفحه بحث ایشان پیام گذاشتند و درخواست نبح مقالات گویش های زبان مازندرانی را داشتند. همه این نبح های غیر اصولی به همین دلیل و در پیگیری درخواست های ترول های زاپاس باز بوده و با وجود مسدود شدن حساب های کاربری ایشان، کاربر:Vahid همان مسیر را ادامه داده است.
• از مدیران گرامی درخواست تحریم کاربر:Vahid از هرگونه ویرایش یا نبح در مقالات مازندران را دارم. صرفا دارند وقت دیگر کاربران را اتلاف می کنند و هیچ اطلاعی از منابع زبان شناسی مقالات ندارند. اگر طرح موضوع در اینجا درست نیست، راهنمایی بفرمائید در کجا درخواست باید طرح شود چون کاربر رفتارش از حد تحمل خارج شده است سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)