ویکی‌پدیا:نظرخواهی/واگردانی روش شولتسه در انتخابات هیئت نظارت

از زمان شروع کار هیئت تا انتهای کار دوره ششم روش انتخاب اعضا به روش رای‌گیری غیرمخفی و بدین روش بوده‌است:

نحوه انتخاب اعضا به شرح ذیل است:

هر کاربر می‌بایستی حداقل مشارکت لازم را که معادل عرف ویکی‌فارسی و رأی‌گیری‌های اخیر خصوصاً انتخابات دیوان‌سالاری می‌باشد کسب کند. در صورتی که ۷ نفر یا بیش از ۷ نفر رای بالای ۷۰ درصد آورند، به ترتیب ۵ نفر اول با رای بالاتر به عنوان عضو اصلی و ۲ نفر بعدی به عنوان عضو علی‌البدل انتخاب می‌شوند. در صورتی که ۶ نفر رای بالای ۷۰ درصد آورند، به ترتیب ۵ نفر اول با رای بالاتر به عنوان عضو اصلی و ۱ نفر بعدی به عنوان عضو علی‌البدل انتخاب می‌شوند. در غیر این دو صورت، ۳ نفر با رای بالاتر به عنوان عضو اصلی و ۲ نفر بعدی به عنوان عضو علی‌البدل انتخاب می‌شوند.

در صورتیکه دو و یا چند نفر درصد مشابه کسب کردند بترتیب اولویت، شرایط زیر برای انتخاب افراد ملاک است:

(الف) آنکه رای مثبت بیش‌تری دارد

(ب) جمع‌بندی نظرات داده شده توسط کاربران در هنگام رأی‌گیری (نظرها در صفحهٔ بحث رأی‌گیری نوشته می‌شوند)

به طور مثال به ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور اول و ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور اول/جمع‌بندی‌ نگاهی بیندازید. این روش با توجه ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تغییر نظام انتخاباتی هیئت نظارت (با تعداد نسبتا کمی رای) به شولتسه و انتخابات مخفی تغییر یافت.

بعد از به کارگیری آن در انتخابات دوره‌های هفتم، هشتم، نهم و دهم، این ایرادات مشهود شده‌است:

• این روش به غایت پیچیده است. اکثر کاربران متوجه نیستند که اعدادی که جلوی هر شخص وارد می‌کنند چه معنی خواهد داشت و از مدل ریاضی پشت آن آگاه نیستند.
• به عنوان بازرس کاربر، رای‌گیری مخفی امکان یافتن زاپاس‌ها و حساب‌های درآب‌ونمک‌خوابیده شده را بسیار سخت کرده است چرا که ما به خاطر مخفی بودن آرای کاربران نمی‌دانیم کاربران به نفع یا ضرر چه کاربرانی رای داده‌اند.
• از زمان استفاده شدن از این روش، هیئت به شدت دوقطبی شده‌است و اگر پرونده‌هایی که هیئت در دوره ششم و قبل آن را بررسی کرده است را با پرونده‌های کنونی مقایسه کنید تفاوت بزرگی می‌بینید. تقریبا در همه موارد اجماع ۳ به ۲ و لب مرزی است در صورتی که پرونده‌های هیئت حکمیت در ویکی‌پدیای انگلیسی همگی اجماع قطعی (و در نتیجه مشروعیت بیشتری) دارند. به طور مثال دو پرونده آخر هیئت نظارت که به تازگی بسته شده‌است (یک و دو) به ترتیب با رای ۸ به صفر (اجماع صددرصدی) یا ۱۱ به یک (اجماع ۹۲٪) بسته شده‌اند که مشابه وضعی است که در ویکی‌پدیای فارسی پیش از آمدن روش شولتسه داشتیم.

من متوجه هستم که روش قدیمی مشکلاتی داشت اما هرچه بود وضوحا مشکلاتش بسیار کمتر از این روش است. برنامه این بوده که روش انتخاب هیئت نظارت از طریق کارگروه دوم بررسی نظام انتخاباتی بهبود یابد اما تنها کاری که در این کارگروه اتفاق افتاد اعلام علاقه یک سری از کاربران بود و دیگر اتفاقی نیفتاد (آخرین ویرایش روی آن متعلق به یک سال پیش بوده‌است) این بدین معنی است که ما راه کارگروه را هم امتحان کرده‌ایم و متاسفانه نتیجه‌ای نگرفتیم و تنها راه باقی‌مانده توسل به روش ویکی‌پدیایی واگردانی به حالت سابق است.

نظرتان چیست؟:)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)

موافق

1. موافق به عنوان پیشنهاد دهنده :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۳ (UTC)
2. موافق پیچیدگی ذاتی این روش چند سال همه را اذیت کرده، فایده ملموسی هم نداشته. Mardetanha (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۸ (UTC)

   رک می‌نویسم: شما علناً با هیئت مخالفید و معتقدید باید برچیده شود. چه‌طور بپذیریم که خیر هیئتی که قبولش ندارید را می‌خواهید و نظرتان برای بهبودش است و نه برای تخریبش؟ — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)

3. موافق فقط و فقط یک چیز بسیار مهم است آن اینکه اگر قابلیت کشف حساب‌های زاپاس ممکن نباشد می‌تواند تاثیر بسیار بدی روی روند بگذارد! اینکه هیئت متشکل از کاربر/کاربرانی شود که با رای زاپاس بالا رفته باشند یکی از معضلات بزرگ می‌شود. حتی اگر چیزی تغییر نکند این یک مورد به نظرم نیازمند تغییر است که زاپاس بازی را جلوگیری کند. هرچند همزاد بازی قابل جلوگیری نیست ولی حداقل اگر همین باعث واقعی شدن رای‌ها شود قدم مهمی است. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

   این که کشف آرای زاپاس ممکن نیست، دروغ است. یا کسی که با حساب زاپاس رأی داده، بازرسی را بلد است دور بزند که در آن صورت چه آرایش علنی باشد چه مخفی، بازرسی نتیجه‌ای نخواهد داد؛ یا بلد نیست دور بزند، که اطلاعات بازرسی وی با رأی ثبت می‌شود و وارسان انتخابات آن را بررسی می‌کنند و خط می‌زنند. در انتخابات دیگری که با استفاده از ویکی‌رأی انجام می‌شود و مشارکت‌کنندگانش بیشتر است، چنین خط زدنی رخ می‌دهد. در انتخابات هیئت‌های ما تا به‌حال نبوده (یا اگر بوده من یادم نیست) و این ناشی از تعداد کم مشارکت‌کنندگان، محدودیت‌های سختی که برای رأی‌مندان گذاشته‌ایم (شمار ویرایش‌ها و ...) و مهارت بالای زاپاس‌بازان احتمالی در دور زدن آراست. این هیچ ربطی به علنی بودن آرا ندارد و خلط مبحث است. این تصور که «اگر آرا علنی باشد ما می‌توانیم زاپاس‌های دیگری را شکار کنیم» تصوری اشتباه است. نهایتاً یک شباهت نسبی بین آرای دو کاربر می‌بینیم (طرف خر نیست که همهٔ آرا را یکسان بدهد) و نمی‌توانیم با قاطعیت بگوییم زاپاس است یا نه. فقط راه باز می‌شود که یک عده (مثلاً دیوانسالاران) بر اساس حدس و گمان، یک سری آرا را خط بزنند و این بدتر سلامت انتخابات را زیر سؤال می‌برد. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۱ (UTC)

   اینکه آرا شفاف باشد چه ضرری دارد جناب حجت؟ من فکر می‌کنم این محیط زیادی درگیر تعارفات و رعایات است خصوصا بین کاربران قدیمی. به نظرم اگر شفافیت بیشتر شود به نفع محیط خواهد بود حداقل مواضع هرکس روشن خواهد بود دیگر کسی پیش خودش یا در جمع حدس گمان نمی‌زند. متاسفانه محیط بقدری درگیر تعارفات است که وقتی به یک کاربر اشتباهش را رک می‌گویید شما را متهم به نیت‌یابی و انواع موارد دیگر می‌کند که اتفاق نیافتادند. به هرحال بنده زیاد در خصوص این جریانات نیستم که خیلی دقیق نظر بدهم ولی پیشنهاداتی که شده به نظرم مفید هستند مگر اینکه آن روی قضیه را شفاف ببینم که چه ضرری دارد. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

   پاسختان را اینجا نمی‌دهم. پایین‌تر بخشی راجع به علنی یا مخفی بودن ایجاد کردم. همانجا بحث کنیم. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)

   در انتخابات ما هم خط می‌خورند، مثلا فهرست آرای انتخابات وپ:ناظر۹ را ببینید[۱] که رأی دو نفر خط خورد. اگر یادتان بیاید آن موقع دو وارَس باهوش آسیایی (-revi از کرهٔ جنوبی و علاء از یکی از سرزمین‌های عربی) داشتیم که طعم کیفیت بالای کارشان هنوز زیر دندانم مانده است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)

4. موافق قبلا در این مورد و ضرری که برای دانشنامه داشته مفصل بحث شده و دلایل عدم استفاده از آن در ویکی‌های دیگر هم مشخص است. هر سال مشکل آموزش این روش به تمامی کاربران جدید و بسیاری از کاربران قدیمی را داریم که روی انتخابات و نتیجه آن تاثیر منفی گذاشته است. ARASH PT  بحث  ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۲ (UTC)

   @Arash.pt: برای ادعایتان سند بیاورید. کجا ما به کاربران جدید و قدیمی برنامهٔ آموزشی سالانه راجع به رأی رتبه‌ای ارائه کردیم؟ — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۵ (UTC)

   منظور از آموزش همان درج پیوند صفحه راهنما برای رای‌گیری است که کافی نیست و هر سال سوالات بسیاری از طرف کاربران مطرح می‌شود. حتما خودتان به یاد دارید که حتی بعضی مدیران در رای دادن با این روش مشکل داشتند. ARASH PT  بحث  ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)

   این که عده‌ای با آن مشکل داشتند، با این که «هر سال مشکل آموزش داریم» یک چیز نیست. حرفتان را عوض کردید. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

   این که روش رأی‌گیری رتبه‌ای به اندازهٔ روش موافق/مخالف شناخته‌شده و مأنوس نیست هم چیز جدیدی نیست. هر چیزی یک خوبی‌ها و یک بدی‌هایی دارد. شما اگر راه بهتر بلدید بفرمایید. زیر میز زدن مشکلی را حل می‌کند؟ — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)

   توجه کنید این زیر میز زدن نیست. بازگرداندن به وضعیت سابق است، دقیقا چیزی که در ویکی‌پدیا انجام می‌دهیم. به طور مثال من تغییری در Common.js دادم و شما چون مخالف بودید درجا واگردانی کردید به حالت سابق. این طبیعی است. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۲ (UTC)

   نه، این مثل آن نیست. حالت سابق Common.css (که اشتباهی نوشتید js) کاملاً کار می‌کرد و بازگشت به آن خالی از اشکال بود. اما بازگشت به چیزی که می‌دانیم خراب است، اشتباه است. ما نیاز به راه حل جدید و پیشرفت به جلو داریم، نه عقبگرد به چیزی که خرابی‌اش عیان است. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۱۴ (UTC)

5. موافق‌ من کاری به درستی یا نادرستیِ دلایل اشاره‌شده در نظرخواهی ندارم، اما خودم بر اساس مجموعِ شرایطی که در چند سال اخیر دیدم، مدتهاست به این نتیجه رسیده‌ام که مزایای شولتسه، از معایبش کمتر است. خلاصه کنم: اگر این روش خوب بود، در ویکی‌های بزرگتر نیز استفاده می‌شد! مهرنگار (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

   @مهرنگار: بحث پایین را دیدید؟ مشکلتان مشخصاً با شولتسه است؟ یعنی اگر آرای مخفی ترجیحی را با روشی غیر از شولتسه به کار بگیریم، مشکلتان حل می‌شود؟ — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)

6. موافق دوره قبل من به این روش که شبیه به بازی و ریاضی بچه‌ها است اعتراض کردم و در رای‌گیری هیئت نظارت شرکت نکردم و تا زمانی که روش شولتسه باشد رای نخواهم داد. Kasir ^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)
7. موافق جلوگیری از زاپاس‌بازی خیلی مهم است. تمرین دموکراسی هم جایش اینجا نیست.کاوه خوشحال (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۰ (UTC)

   @Kave: سلام بر شما، در روش مخفی هم تمام آرا از نظر زاپاس بررسی می‌شوندBehzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

   نه نمی‌شود. اطلاعات غلط به خورد مردم ندهید. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۰ (UTC)

   چه خوب که آنلاین هستید، لطفا ابهامات دیگر را هم پاسخ دهید. در مورد بازرسی، شرمنده‌ام، اما بازرس دیگر ویکی حرف شما را تایید نمی‌کند، همچنین حضور ویکی‌بدان و تایید آنان برای من اولویت بیشتری دارد تا روش‌های من درآوردی شما در جمع‌بندی هاBehzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۰۴ (UTC)

   همهٔ انتخاباتی که با افزونهٔ SecurePoll انجام می‌شوند (از جمله همین روش کنونی) دو وارَس (scrutineer) دارند. وارس ویکی‌بدی از ویکی‌های خارجی است که به اطلاعات مخفی همهٔ رأی‌دهندگان (آی‌پی، مرورگر، سیستم‌عامل) به صورت همزمان دسترسی دارد. عجیب است که چنین تمهیدی در انتخابات معمولی و علنی اندیشیده نشده و تنها ابزار ایشان حدس و گمان بر مبنای کیفیت رأی دهی است. بی‌جهت کاربران را از لولوی زاپاس نترسانید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۶ (UTC)

   @Ladsgroup: هیچ دو رأیی نمی‌تواند آی‌پی و مرورگر یکسان داشته باشد (این را که خود افزونه جلوگیری می‌کند). اگر دو کاربر آی‌پی نزدیک داشته باشند هم وارسان می‌توانند درخواست بازرسی کنند کما این که قبلاً هم کرده‌اند و انجام داده‌ایم. تمام حساب‌ها دو به دو با هم مقایسه نمی‌شوند ولی حتی در روش آرای علنی هم چنین چیزی نخواهد شد چون نقض محرمانگی است. نهایتاً این که اگر مشکلتان علنی نبودن آراست، چه کار شولتسه دارید؟ پایین‌تر به علنی شدن آرا پس از اتمام رأی‌گیری نظر بدهید. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)

   @Huji: یعنی مشکل واضح این روش در برابر زاپاس‌بازی را نمی‌بینید؟ آیا امکان ندارد که من یک زاپاس بسازم به طور بدیهی و همه آی‌پی و یوآی یکی باشد ولی فقط در رای دادن از اینترنت یک کافه یا خانه دوستم استفاده کنم؟ @Behzad39: شما از هیچ فرصتی برای حمله به بنده فروگذار نمی‌کنید، حتی «بازرسان» را هم اشتباه نوشتید و فقط یک «بازرس» است. در تمام پرونده‌ها هم که تمام‌قد علیه من ایستاده‌اید، به نطرم تلاش من برای توجیه شما به جایی نخواهد رفت.:)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)

   @Ladsgroup: چرا می‌بینم. اما آیا شما این مشکل واضح را نمی‌بینید که اگر من اینقدر واردم که برای رأی دادن می‌روم خانهٔ دوستم،‌ این قدر هم واردم که در یک انتخابات با آرای علنی، تمام آرایم را یکسان وارد نکنم؟ نکند شما می‌خواهید هر دو نفری که آرایشان ۸۰٪ شبیه هم بود را جفت به جفت بازرسی کنید؟ یا اصلاً می‌خواهید تمام رأی‌دهندگان را بازرسی کنید؟

   اساساً شما استراتژی قابل دفاعی برای این که چه وقت دو رأی‌دهنده را باید بازرسی کرد دارید؟ — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)

   @Ladsgroup: چندبار جمله‌ی خودم را خواندم، غلط املایی ندیدم، فرض هم غلط املایی می‌داشتم، اصلاحش کنید. اما تکه دوم صحبت‌های شما حمله شخصی به من است، ظاهرا هرکسی مخالف شما باشد جز دشمنان تلقی می‌شود. این جمله (تمام قد...) را به یکی دیگه از ناظران هم گفتید اما سعی ندارید به رفتار و عملکرد مدیریتی خودتان نگاهی بیاندازید و اصلاحش کنید، من دنبال منافع ویکی هستم نه ابزارهای قدرت، فعلا اینجا جای این صحبتها نیست، خواستید جای دیگر در خدمتم. سعی کنید در این نظرخواهی که نیاز به اصلاح لید هم دارد اطلاعات دروغ به کاربران که اطلاعات فنی ندارند ندهید، بازرسی کاربر که توسط حجت و فور رد شد. جمع‌بندی‌های قبلی هیات هم کاملا درست و بدون حاشیه نبوده اما شما مدعی بودید که بوده و درنهایت در مقام مقایسه تا الان این روش جدید بهتر و کم ایرادتر از روش قبلی بوده و حداقل جلوی رفتار من درآوردی را گرفته است.--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۸ (UTC)

   جناب حجت خودتان نکته را واضح کردید که! اگر این روند باعث زحمت افتادن کاربران زاپاس‌باز و همزادبازی‌ها شود خودش یک پیشرفت است! به نظرم باید انتظارمان را از تغییرات متعادل کنیم. قرار نیست تمام مشکلات حل شوند ولی همینکه منشا فساد شناسایی شود یا به زحمت بی‌افتند خودش نکته مهمی‌ست. در خصوص بازرسی کاربران هم من موافق نیستم آرا مشابه بازرسی شوند، چون طبق ایده‌ای که در ذهنم است (و جای مطرح کردنش اینجا نیست) بازرسی هیچ فایده‌ای نخواهد داشت. در خصوص سایر تغییرات هم برایم اهمیتی ندارد، مهمترین نکته از نظر من شناسایی حداقل نسبی قضایا فسادبرانگیز است. Mr Smt (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۵ (UTC)

   دقیقا با امیر همنظرم. هدف سختتر کردن است. ما دقیقا به همین روش مدیران، بازرسان، پنهان‌گران، دیوانسالاران، و ویکی‌بانان را انتخاب می‌کنیم اما تا به هیئت نظارت میرسد آسمان می‌تپد و روش‌های کنونی جواب نمی‌دهد و باید رای‌گیری مخفی باشد. خیلی واضح است، اگر مثلا من و حجت رای ۸۰٪ی مشابه داشته باشیم یا حتی یکسان باشد، کسی ما دونفر را بازرسی نمی‌کند. اما اگر به روند آرا نگاه کنیم و کاربرانی را ببینیم که مشکوک باشند، بازرسی بسیار منطقی‌تر و محکمتر است. @Behzad39: شما مدیر و عضو هیئت نظارت هستید و امیدوارم به وپ:حمله احاطه داشته‌باشید پس اگر از سیاست آگاه هستید بگویید مطابق کدام بند این سیاست حمله شخصی انجام شده‌است؟ من گفته‌ام تمام‌قد علیه بنده رای داده‌اید. خب تمام آرایتان در پرونده‌های من علیه من بوده است و That's a fact حتی محض رضای خدا یک بار هم فعالیت مدیریت بنده را درست ندانسته‌اید در حالی است که اکثریت هیئت نظارت نظرشان مخالف شما بوده‌است. بدیهی است که شما نسبت به بنده سوگیری منفی دارید. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۱۹ (UTC)

   @Ladsgroup: انتخابات هیات قابل مقایسه با آنهایی که فرمودین نیست، خودتان بهتر می‌دانید. عبارت شما از هیچ فرصتی برای حمله به بنده فروگذار نمی‌کنید تهمت و دروغی است که نسبت به شخص بنده روا داشتید، اجازه چنین نظراتی ندارید، بحث حاشبه ایجاد نکنید، وقتی پرونده‌ای به هیات می‌آید قطعا شاکی یا شاکی‌علیه ناراضی برمی‌گردند، وقتی پرونده علیه شماست انتظار دارید اشتباهتان را ندید بگیرم؟ من محض رضای خدا کار نمی‌کنم، من بر اساس سیاست‌ها رفتار می‌کنم اینکه اکثریت ناظران چه گفتند خودشان می‌دانند و وجدانشان (البته این چنین هم نیست که اکثریت ناظران با نظرم مخالف بوده باشند، بماند....) اینجا در مورد نظرخواهی شما گفتگو می‌کنیم، بحث‌های حاشیه‌ای بماند برای جای دیگر. فعلا اشکالاتی که به نظرخواهی شما گرفته شده را پاسخ دهید--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۴۷ (UTC)

8. موافق مسئلۀ تاثیرگذاری بر انتخابات با اکانت‌های زاپاس و فله‌ای و قرارگاهی، در حالی‌که با مخفی بودن آرایشان خیال راحت‌تری خواهند داشت، موضوع نگران‌کننده‌ای است؛ نمی‌توان استاندارد‌های دوگانه داشت و به صورت جزیره‌ای مدیریت کرد؛ اگر قرار بر مخفی بودن آرا است، چرا در انتخاب دیوان‌سالار، مدیر و ویکی‌بان که حساسیت به غایت بیشتری بر روند کلی ویکی‌فا می‌گذارند، این موضوع رعایت نمی‌شود؛ بماند که در نبح و سایر نظرخواهی‌ها هم همۀ کاربران شفاف رأی می‌دهند و گاهی با کنار هم قرار دادن پازل‌های فعالیت کاربر در یک روند، می‌توان به ماهیت حساب پی برد؛ به این موضوع که این روش چقدر در سایر ویکی‌های بزرگ‌تر و مرجع مورد استفاده قرار می‌گیرد اشاره نمی‌کنم چون دوستان بالاتر اشاره کردند. این‌که دوستان استدلال می‌کنند که در همین روش هم نمی‌توان با یک‌ آی‌پی چند رأی داد، استدلال دقیقی نیست؛ چون ما با احتمال تاثیرگذاری دولتی بر انتخابات و روند مدیریتی ویکی مواجه هستیم که مخفی بودن آرا، فضای بازتری در اختیار آن‌ها می‌گذارد. این احتمال را که تعداد زیادی حساب فقط به منظور کسب شرایط لازم برای رأی دهی در انتخابات هیئت و تاثیرگذاری بر آن ساخته شود و همان‌ها بیایند مخفیانه رأی بدهند و رسما چماقی شوند بر سر مدیران مستقل، نمی‌توان نادیده گرفت؛ شفافیت آرا مثل سایر نظرخواهی‌های موجود، امری ضروری است؛ اگر در جایی فریاد شیون سر می‌دهید که میلینگ لیست مدیران بر خلاف روح شفافیت ویکی‌پدیاست و باید همۀ کاربران از رأی و نظر مدیران آگاه شوند و "در ویکی‌پدیا چیز مخفی نداریم"، امروز از مخفی‌بازی و عدم شفافیت دفاع نکنید. Editor7798  بحث  ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)

مخالف

1. مخالف اولاً که عنوان صفحه را راجع به شولتسه نوشته‌اید اما استدلال داخلش، راجع به رتبه‌ای بودن برگ رأی و مخفی بودن آراست. یعنی بین مشکل و راه حلی که پیشنهاد کردید تطابق نیست. بارها بحث کردیم که شولتسه اساساً روش رأی دادن نیست، روش جمع‌بندی است و شما هم مثل بسیاری از دیگران، اینها را قاطی کردید. انتقادی اگر به روش «رتبه‌ای» دارید، به اسم شولتسه ننویسید. روش‌های دیگری هم برای تجمیع آرای رتبه‌ای وجود دارد. دیگر آن که در دنیای واقعی هم کم کم دارند به رأی بدیل عادت می‌کنند (مقالهٔ رأی بدیل را ببینید) و تازه دارند می‌فهمند که علی رغم این که ظاهر پیچیده‌تری دارد، مزایایش نسبت به روش موافق/مخالف چنان است که بهتر است استفاده شود. دست آخر این که اگر با روش جاری مشکلی دارید، روش بهتر ارائه کنید. بازگشت به عقب مشکل را حل نمی‌کند و فقط با مشکلی دیگر جایگزین می‌کند. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۹ (UTC)
2. مخالف ریشه مشکلاتی که برشمرده شد به شیوه رای‌شماری برنمی‌گردد. تافته ❯❯❯ بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۳ (UTC)
3. مخالف روش قبلی قابل جمع‌بندی نبود یا دست‌کم از پس آن بر نمی‌آمدند: بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور ششم/جمع‌بندی. اگر درست یادم مانده باشد حداقل دو هفته طول کشید و دست‌کم ۱۰۰ ایمیل رد و بدل شد، تا در نهایت آن را غلط جمع‌بندی کنند. گذشته از این، آن روش معیوب ایراد مهلکی داشت و آن اینکه ممکن بود حمایت بیشتر از یک نامزد به ضررش تمام شود (نقض معیار یکنوایی). نورمی و فلزنتال، یکنوایی را مهم‌ترین معیار انتخاباتی می‌دانند به‌گونه‌ای که نظام‌های ناقض این معیار، اصلاً نباید معقول در نظر گرفته شوند. ایراد مشابهی در نظام انتخاباتی آلمان#تأثیر معکوس آرا وجود داشت و دادگاه فدرال قانون اساسی آن کشور رأی به اصلاح روش انتخاباتی داد (پس از بررسی جامع توسط متخصصان مثلاً فریدریش پوکلسهایم). بازگشت به گذشته بی‌خردی محض است. برای رفع این مشکلات کارگروهی تشکیل دادیم که تا امروز نظیر آن در ویکی‌پدیای فارسی دیده نشده است و پس از مطالعهٔ منابع معتبر، مزایا و معایب روش‌های مختلف را بررسی کردیم و بهترین روش مقدور را انتخاب کردیم: روش شولتسه. گذشته از این، امکان رأی‌دهی مخفی با سامانهٔ SecurePoll را فراهم آوردیم که یکی از درخواست‌های قاطع اجتماع بود: ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رای‌گیری امن برای هیئت نظارت ۲. از امسال برگزاری انتخابات با افرونهٔ SecurePoll آسان‌تر خواهد بود و امکان برگزاری گزینش‌های حساس (بازرسان کاربر و پنهانگران) با این افزونه نیز فراهم شده است (یا به‌زودی می‌شود)[۲]. در این چهار سالی که انتخابات را با روش شولتسه برگزار کردیم هیچ خطایی مشاهده نکردیم و نتایج همیشه سر وقت و منظم اعلام شد. دلیل قانع‌کننده‌ای برای بازگشت به گذشته وجود ندارد. در ضمن در همین انتخابات پیش‌روی ریاست‌جمهوری ۲۰۲۰ آمریکا، مردم در ایالت مین به روش رأی بدیل رأی خواهند داد و از سال ۲۰۲۱ هم انتخاب همهٔ مقامات شهری در کلانشهر نیویورک به این روش خواهد بود. انتخابات در حداقل ۲۰ شهر آمریکا و کانادا (از جمله شهر پیشرو سان فرانسیسکو) از سال‌ها پیش به روش مشابه رأی بدیل برگزار می‌شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۴ (UTC)

   «ویکی‌پدیا تمرین دموکراسی یا هرگونه نظام سیاسی دیگر نیست.» :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۰ (UTC)

   امیدوار بودم در مقابل این همه استدلال کمی استدلال ارائه کنید. -- Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۱۴ (UTC)

4. مخالف ایراد سوم مشخصا وارد نیست. نظام انتخاب ترجیحی در دنیای واقعی غالبا با کاهش polarization سیاسی همراه بوده.1234. شاید عدم مشارکت تحریم‌گونهٔ جمعی از کاربران دلیل نارسایی‌های هیئت باشد و نه روش رأی‌دهی. ‏—NightD ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)
5. مخالف قطعا با این نظرخواهی موافق بودم اگر مطمئن بودم اینجا دنبال پیشرفت هستید یعنی دنبال ارتقا هستید نه پسرفت و راهکاری بهتر و بالاتر از روش فعلی ارائه می‌دادید، چند نکته برایم مبهم است، اصرار شما برای علنی بودن آرا چیست؟ اینکه بدانیم کدام کاربر با کدام ناظر موافق بوده و کدام کاربر مخالف بوده چه سودی برای جامعه ویکی خواهد داشت؟ هیچ نتیجه‌ای نخواهد داشت جز تخت فشار قرار دادن کاربران، مثلا کاربر فور در دوره هفتم وارد هیات شد چون کسی نتوانست موافقان یا مخالفان ایشان را تحت فشار قرار دهد. نکتهٔ خیلی مهم اینکه چه کسی گفته تا قبل از دور هفتم تمام جمع‌بندی‌های هیات بدون مشکل بوده؟ برای نمونه ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور دوم/جمع‌بندی را بنگرید که با یک روش من در آوردی توسط امیر جمع‌بندی شده، حالا انتظار دارید دوباره رای به عقب‌گرد دهیم و سرنوشت هیات که مهمترین رکن ویکی است را به دست ۷ نفر بسپاریم؟؟؟ و در نهایت به یک روش من در آوردی ببینیم چه کسی از گلدان (بخوانید تخم‌مرغ شانسی) بیرون می‌آید؟ من در این نظرخواهی استدلالی که بتوانم خودم را قانع کنم که به دوران گذشته برگردم ندیدم، اگر کسی دید به من نشان دهد. این هم یک روش من درآوردی دیگر که الان دیدم بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور ششم/جمع‌بندی--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۲۰ (UTC)
6. مخالف من هم فکر می کنم بازگشت به روش قبلی پسرفت است. اگر هم انتقادات وارد باشد باید دنبال روش بهتری گشت. در آن دوره افراد، جمعی با رای های تاکتیکی می توانستند طوری عمل کنند که اشخاص مطلوبشان راحت وارد هیئت شوند و این خوب نیست. --سید (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۳۲ (UTC)
7. مخالف - بر اساس نظر 4nn1l2. احمد^گفتگو ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۲۵ (UTC)
8. مخالف. مخالفتم در درجهٔ اول با شیوهٔ معیوب و نابهنجار قبلی (آرای آشکار + حد نصاب دلبخواه) است نه لزوماً در دفاع از روش شولتسه. اگر نظرخواهی فقط بر ایرادهای (احتمالی) شولتسه متمرکز بود و راهکاری برای جمعبندی بهتر ارائه می‌داد می‌شد راجع به آن فکر کرد. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)
9. مخالف روش شولتسه هر چقدر هم دارای ایراداتی باشد، از روش پیشین بسیار بهتر است. به نظرم اگر دنبال بهتر کردن اوضاع هستیم، روش‌های بهتری ارائه دهیم نه اینکه به روش ابتدایی‌تر و نادرست‌تر برویم. روش قبلی احتمال اینکه کاربران از روی تعارف و یا باندبازی نظر اصلی‌شان را ندهند بالاست.-- آرتا ^SATO ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۰ (UTC)
10. مخالف تجربه ای از شیوه قبلی ندارم اما با توجه به استدلال های بالا بنظر نمی رسد واگردانی پیشنهاد مناسبی باشد. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)
11. مخالف گفتنی‌ها گفته شد. روشِ پیشین به سیستم‌های توتالیتر تنه می‌زد. به‌جای زیرِ میز زدن، باید به‌دنبالِ گفتگوی سازنده و راه‌حلِ منطقی بود. -- |کامران آزاد| ۱ شهریور ۱۳۹۹، ساعت ۱۵:۱۴ (ایران) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)
12. مخالف شیوه رای‌گیری و جمع‌بندی کنونی ضمانت سلامت بیشتری را دارد و به نفع ویکی‌پدیاست و با تغییر آن مخالف هستم. نسیان ^«بحث» ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۲۱ (UTC)
13. مخالف با توجه به صحبت‌های فور و پرسش‌های بهزاد Shiasun (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۷ (UTC)
14. مخالف در بحث زاپاس‌ها که بین بازرسان توافقی نیست که کار سخت‌تر می‌شود یا نه. در مورد دوقطبی شدن هم اولاً متوجه نشدم که چه رابطه علّی بین این دو هست. دوماً در هیئتی که پنج‌ عضو دارد، اجماع قاطع ۴-۱ با تغییر نظر فقط یک نفر به اجماع لب مرزی ۳-۲ تبدیل می‌شود و سوماً دوقطبی در هیئت لزوماً چیز بدی نیست. می‌ماند بحث پیچیدگی. واقعا برای من غیر قابل باور است که کاربران معدودی که شرایط رای دادن را دارند از پس رتبه‌بندی این نامزدهای انگشت‌شمار برنیایند؛ آن هم تا حدی که اعتبار انتخابات خدشه‌دار شود. در نهایت هم این‌که برگشتن به روش قبلی با وجود آگاهی از ایرادهایش همان انتخاب بین بد و بدتر است. آیدین (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۳۴ (UTC)

نظرات

تنها حرف جدید کاربر:Ladsgroup این است: از زمان تغییر روش انتخابات، هیئت دوقطبی شده‌است.

اما آیا همبستگی و علیت یک چیزند؟ Correlation و Causation به قول انگلیسی زبان‌ها.

از زمانی که ترامپ سر کار آمده، وزن من زیاد شده. اما آیا تقصیر اوست. اگر کنار برود لاغر می‌شوم؟

این که دو چیز همزمان را به هم نسبت بدهیم و یکی را علت دیگری بنامیم، خردمندانه نیست. دلیل قطبی شدن فضای هیئت (و کلاً فضای ویکی) را جای دیگری باید جست. با ور رفتن به انتخابات هیئت مشکل حل نخواهد شد. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)

سخن جناب حجت درست است، شاید موضوعات مطرح شده ربط عمیقی بهم نداشته باشند ولی پیشنهادات داده شده هم به نظر خوب هستند. در کل موضوع دو قطبی بودن کاربران (از جمله هیئت) به نظر طبیعی می‌رسد با توجه به اختلاف نظرها و عقاید بسیار متفاوت ایرانیان (حالا فارسی زبانان یا هرچه). ولی خودم به شخصه نمی‌دانم آیا تک قطبی شدن کاربران خوب خواهد بود یا نه، چون شائبه ضایع شدن حق گروه دیگر ایجاد می‌شود. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)

اگر هیئت دوقطبی بد است (چون هر دو طرف از آن ناراضی‌اند) و هیئت تک‌قطبی هم بد است (چون حق طرف مقابل می‌تواند ضایع شود) جواب روشن است: به جای وررفتن به روش انتخابات، یک نظرخواهی تمیز برگزار کنیم برای تعطیلی هیئت. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC) — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)

مخالف شما نیستم ولی پرسش اینجاست، اگر هیئت نباشد و شکایتی از مدیران بود به کجا مراجعه کنیم؟ (ممکن است رفتن به هیئت کار عبثی باشد ولی بودن هیئت تقریبا بهتر از نبودش است، مگر اینکه سیستم جدید ایجاد شود) اگر سیستم بهتری روی کار بیاید خودم از اولین مدافعانش خواهم بود، آیا سیستم دیگری در کار خواهد بود؟ Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۱ (UTC)

آن همه ویکی که هیئت ندارند چه می‌کنند؟ می‌دانستید که بیشتر ویکی‌ها (از جمله بخشی از ویکی‌پدیاها) هیئت ندارند؟

اگر هدف، رسیدگی به شکایت از مدیران است مثلاً می‌شود به دادگاه اجتماع واگذارش کرد. نظرخواهی عزل ایجاد کنیم، جمع‌بندی‌اش هم (مثل نظرخواهی مدیرشدن) با دیوانسالاران. این فقط یک ایده بود. ایده‌های دیگر هم حتماً خواهد بود. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۹ (UTC)

آن همه ویکی که می‌گویید مشکلات ما را ندارند! جامعه ایرانی (اغلب کاربران) مشکلات خیلی متنوعی دارند، هنوز سر «مسائل عقیدتی» (خیلی مهم) به مشکل بر می‌خوریم، گاها یک مدیر هم اشتباهی کنش نشان می‌دهد، همین هیئت اگر نبود حتی در ظاهر هم شاید برخی رعایت نمی‌کردند مسائل را. ما خیلی مشکلات داریم از جمله اینکه «مدیر شدن سخت است و عزل کردن از آن سخت‌تر». باید راحت‌تر به کاربران فرصت مدیریت داده شود ولی عزل‌شان هم خیلی راحت‌تر باشد (تا کیفیت کارشان را بالا ببرند و محیط پویا باشد). همین الان هم زیاد صدای کاربرانی که اشتباهی بندایش شدند شنیده نمی‌شود، اگر جایی مثل هیئت نباشد که دیگر بعید می‌دانم مدیران خودشان را نیازمند پاسخگویی بدانند. با اینکه هرگز تاکنون از عملکرد هیئت نتیجه مثبت نگرفتم ولی بودنش را حداقل دارای تاثیر نسبی مثبت می‌بینم. زمانی که خواستیم از هیئت عبور کنیم بهتر است سیستم دیگری را اندیشیده باشیم. آنوقت منطقی خواهد بود و با پیشنهاداتی که دادید موافقم اگر اجرا شوند. ویکی در ایران کلا یک چیز عجیب است می‌بینید که چقدر مسائل عجیب هم می‌بینیم، کشورهای دیگر ابدا مشکلات ما را ندارند، البته که تقصیر خودمان است. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۸ (UTC)

خیلی راحت می‌توان تفاوت علیت و همبستگی را در مورد دید. بعد از تغییر، یک تعدادی از کاربرانی که از ورود به هیئت بازماندند (چون به اندازه کافی رای در دوره ششم کسب نکردند)، توانستند به هیئت راه یابند و بالعکس. اگر به تاریخچه آرای این دسته این افراد نگاه کنیم تفاوت را به وضوح خواهیم دید. به نظر شخصی بنده هیئت تا حدی می‌تواند تفاوت عقیده داشته باشد و حتی بعضی از پرونده‌های حساس لب‌مرزی باشد، اما هیئت کنونی در بهترین حالت دیسفانکشال است و هر پرونده‌ای ساده‌ای به اژدهای دو سر تبدیل می‌شود. مثالم در این مورد مدیران است، مدیران تفاوت نظر دارند و گاهی هم تفاوت‌ها بسیار بزرگ است، گاهی حساسیت بالاست و دعواهای جدی در می‌گیرد ولی مجموعه مدیران درک مشترکی از سیاست‌ها و اعمال و روش ویکی‌پدیا دارند، در صورتی که وضوحا اعضای هیئت بعد از دوره ششم بین خودشان درک کاملا متفاوتی از سیاست‌ها و قضاوت اعمال مدیریتی دارند. این حجم از تفاوت عقیده منطقی نیست. یک مثال واضح‌تر این است که این کاملا عادی و خوب است که یک مجلس (مثلا مجلس آمریکا) تا حد زیادی دوقطبی باشد (که البته آنهم حدی دارد) چون هدف آنها نمایندگی افراد مختلف است و افراد مختلف دیدگاه مختلف دارند ولی اگر قاضیان یک سیستم سالم (به طور مثال دادگاه قانون اساسی آلمان) همگی نظر متفاوتی در همه‌چیز داشته باشند و آرا و تفاسیرشان از قانون اساسی آلمان کاملا متفاوت باشد این منطقی نیست، سالم نیست. اگر هم نگاه کنید آرای دادگاه قانون اساسی آلمان اکثرا ماجوریتی بزرگی دارد و لب مرزی نیست. حتی دادگاه عالی آمریکا که تا حد زیادی سیاسی است و واقعا مثال خوبی نیست باز آرای بسیاری در ۶-۳ و ۷-۲ دارد:)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)

آرای ۶-۳ و ۷-۲ در جمع ۹ نفره، مثل آرای ۴-۱ و ۳-۲ در جمع پنج نفره‌اند. هیئت پنج نفره ما هم خیلی از آرایش اگر ۵-۰ نبوده، یا ۴-۱ بوده یا ۳-۲. هیئت ما تقریباً همانقدر دوقطبی است که دیوان عالی آمریکا (که اسمش را اشتباهی نوشتید «دادگاه عالی»).

بعد هم دارید خلط مبحث می‌کنید. این که یک عده به هیئت راه یافتند که فلان و بهمان حرف الکی است. مگر در آرایی که دوقطبی بوده، یک طرفش کسانی بودند که قبلاً به هیئت راه نمی‌یافتند؟ مشهورترین کسی که این لقب «با روشی قبلی به هیئت راه نمی‌یافت» برایش به کار می‌رود همان جناب 4nn1l2 است. قطبی‌ترین پرونده‌ای که در زمان عضویت ایشان در هیئت بود هم فکر کنم ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره هفتم/Behzad39 بود. نتیجه چه شد؟ دو پیشنهادی که ایشان حامی‌اش بود ۴-۱ رد شد، پیشنهاد دیگری با ۴ موافق (از جمله خود شما) پذیرفته شد. دیگر از این بهتر چه می‌خواهید؟ طیف‌های فکری مختلفی که دارند با هم به توافق می‌رسند.

اگر حرف من را قبول ندارید، لطفاً آمار دقیقی از پرونده‌های قبلی و این که قطب‌های هر کدام متشکل از چه کسی است تهیه کنید و با مدرک به من اثبات کنید که کسانی باعث دوقطبی شدند که مقبولیت عامه نداشتند. مادامی که حاضر نباشید این کار را بکنید، حرفتان را من (و آنانی که به رویکرد مستند اعتقاد دارند) باور نخواهند داشت.

آن‌هایی که می‌خواهند کلاً زیر آب هیئت را بزنند، یا منافع دیگری دارند بحثش جدا. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۲ (UTC)

بنده هم مشتاقم امیر صحبتش را با آمار نشان دهد، چه کسانی بعد از تغییر شکل انتخابات نتوانستند وارد هیات شوند؟ لطفا نام بیاورید تا روشن شود.--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۲۵ (UTC)

• @Huji: این صحبت شما که بسیاری از ویکی‌های دیگر حتی هیئت نظارت ندارند و اصولا می‌توان ساز و کار دیگری را برای پیگیری شکایت از مدیران مطرح کرد، حرف بسیار مهمی است؛ مثلا این موضوع که مدیران پس از رسیدن به مدیریت، تا حد بسیار زیادی از جایگاه محکم خود مطمئن هستند چراکه علاوه بر بروکراسی و فرآیند پیچیده مراجعه به هیئت، احتمال موفقیت کاربران معترض بسیار پایین است؛ همان طور که مدیران با تعداد مشخصی رأی انتخاب و توسط اجتماع می‌شوند، باید با همین ساز و کار و توسط اجتماع امکان خلع داشته باشند؛ واضحا منظورم ساز و کاری برای خلع و استیضاح یک مدیر توسط کاربران اجتماع است؛ که می‌تواند منجر به رأی اعتماد و ادامۀ کار مدیر شود یا خلع آن. ای کاش این ساز و کار و نظرخواهی‌اش را پیگیری و ایجاد کنید؛ حقیقتا انقلاب بزرگی در چابک‌سازی و مسئولیت‌پذیری مدیران در قبال اقداماتشان است.( مثلا با ۱۰ امضای کاربرانی با تعداد مشخصی ویرایش و قدمت، می‌تواند فرآیند استیضاح یک مدیر کلید بخورد). اینطور این غیرفعال شدن افراد و حربۀ انجام چند ویرایش هر ماه برای حفظ مدیریت هم از بین می‌رود. Editor7798  بحث  ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)

اجزای انتخابات

اگر بناست به روش موجود اعتراض شود، خوب است که به تک تک اجزایش به طور مستقل اعتراض شود. برای هر کدام بخشی می‌سازم که در آن نظر داده شود. — حجت/^بحث ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)

علنی یا مخفی

پیشنهاد: برگه‌های رأی مخفی بماند.

استدلال: در دنیای واقعی هم هر انتخاباتی که سرش به تنش بیرزد، برگه‌های آرایش مخفی است. در دنیای ویکی هم انتخابات مهم (مثل هیئت داوران در ویکی‌پدیای انگلیسی، یا هیئت امنا) برگهٔ رأیش مخفی است.

موافق

• موافق مخفی بودن آرا خواست مهم اجتماع بوده و هست: ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رای‌گیری امن برای هیئت نظارت ۲. آرای علنی در انتخابات (رقابت‌های همزمان) معنی ندارد. این یکی از اصول اولیهٔ هر انتخابات سالمی است. دقت شود که درخواست‌های مدیر شدن یا ویکی‌بان شدن یا ... در واقع انتخابات نیست، بلکه ارزیابی نامزد است. انتخابات رقابتی بین چندین نامزد بر سر یک یا چند کرسی محدود است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)
• موافق به نظر من کسی که مدافع آرای علنی است یکی از این دو هدف (یا هر دوی آن‌ها) را دارد. هدف اول، تقسیم کاربران به خودی و غیرخودی (اونی که رأیش شبیه منه، و اونی که رأیش اشتباهه!) هدف دوم، صبر کردن تا لحظهٔ آخر، بررسی آرای دیگران و بعد «رأی‌دادن استراتژیک». تکلیف هدف اول که روشن است: نشانهٔ اوج بی‌شعوری فرد است. اما هدف دوم ایرادش چیست؟ این است که کاربران با هم برابر نیستند؛ آن‌هایی که زودتر رأی می‌دهند، عملاً اجازه می‌دهند که دیگران دستشان را بخوانند و قدرت مانور بیشتری داشته باشند. انتخابات عادلانه آن است که همه در آن تأثیر مساوی داشته باشند؛ آرای علنی، انتخابات را ناعادلانه می‌کند. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۱ (UTC)
• موافق ویکی تمرین دموکراسی نیست اما در همین ویکی هزار دلیل وجود دارد که بهتر است آرا مخفی باشد تا علنی و پشت پرده‌های آن Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۲۷ (UTC)
• موافق حتما بهتر است که آرا مخفی بماند. وقتی هیئتی قرار است تصمیمات مهم بگیرد، علنی بودن آرا بر تصمیمات اعضایش تاثیر دارد. اگر کسی از اعضای هیئت بداند که چه اشخاصی به وی رای مثبت یا منفی داده اند، می تواند باعث سوگیری شود.--سید (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۳۵ (UTC)
• موافق. مصلحت/منفعت‌طلبی اجتماع (آن چیزی که کاربر:Amir smt بهش می‌گویند تعارفات) بر آرای آشکار اثر می‌گذارد و یارگیری و مرشدبازی و نوچه‌پروری را تقویت می‌کند. همین هم هست که نتایج قبل و بعد شولتسه با هم متفاوت است. در صورت علنی کردن آراء، بر خلاف تصور کاربر:Amir smt این آرای حقیقی کاربران است که به نفع تعارفات به حاشیه رانده می‌شود. Saeidpourbabak (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۵۷ (UTC)
• موافق - مسئله این است که به رأی آشکار نیازی نداریم. رأی هر کس مال خودش است. همه می‌توانند سؤالاتشان را از نامزدان بپرسند و بعد که به نتیجه رسیدند، برای خودشان رأی بدهند. احتمال «تقلب» و این‌ها هم (از سوی مجریان) که نیست که بگوییم اگر آشکار نباشد تقلب می‌شود. من نه با آشکار شدن آرا بعد از انتخابات موافقم، نه با آشکار بودنشان در حین انتخابات. مخصوصاً با دومی مخالفم. ضمناً این یک «انتخابات» است. وزن همه نظرات (جز آن‌ها که از سوی زاپاس/کاربر فاقد شرایط) بیایند، یکسان است، و وزن نظرات آن دسته صفر است. استحکام منطقی نظر در این‌جا نقشی ندارد، و جمع‌بند نباید، چنان که در دمش‌ها، دیوان‌سالاران انجام می‌دهند و درست هم هست، قضاوت شخصی خود را در وزن نظرات دخیل کند. آن بحث «تعارفات» هم این که نباید باشند یک چیز است، اما بحث این که در عمل هستند یا خیر چیز دیگری. در نهایت صداقت، حتی ذره‌ای هم باور ندارم که آشکار بودن آرا منجر به از بین رفتن این «تعارفات» خواهد شد. احمد^گفتگو ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۲۹ (UTC)
• موافق تجربه مخفی بودن بنظرم مثبت بود. اتفاقا مخفی بودن بهتر است نه بخاطر اینکه بیرون از اجتماع هم رای گیری مخفی است. ربطی به تعارف و این استدلال ها ندارد و اتفاقا یارگیری ها و پدیده های از این قبیل را بیشتر می کند. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۰۶ (UTC)
• موافق. به نمایش گذاشتن غیرضروری اطلاعاتی که امکان سوءاستفاده از آن وجود دارد و باعث از بین بردن حق طبیعی رأی‌دهنده‌ها (برای رأی دادن در موقعیتی برابر و عادلانه، بی‌ملاحظه از قضاوت و تعقیب) می‌شود ظلم در حق واژهٔ «شفافیت» است. باندبازی اساسی وقتی رخ می‌دهد که به صورت سازمان‌یافته بتوانید نتیجهٔ انتخابات را رقم بزنید و این با دانستن وضعیت آرا در هر لحظه امکان‌پذیر می‌شود. اینکه امروز یا هر روزی شولتسه به نفع روشی بهتر کنار برود قابل تصور است ولی علنی کردن رأی‌گیری یک پسرفت تمام‌عیار است. به کسانی که در جریان بحثهای قبلی نبوده‌اند توصیه می‌کنم حتماً پیشینهٔ بحث و روند طی شده را در ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رای‌گیری امن برای هیئت نظارت و ویکی‌پدیا:نظرخواهی/رای‌گیری امن برای هیئت نظارت ۲ مرور کنند. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۰ (UTC)
• موافق مخفی بودن آرا- علنی بودن آرا در مواردی امکان اجماع‌یابی را به طور خالصانه نمی‌دهد.
• من با کاربر فلانی دوست هستم ولی چون میخواهم دلش نشکند به او موافق می‌دهم در صورتی که نظر مواقعی‌ام پیز دیگری است.
• من کاربر تازه وارد ولی واجد شرایط رای‌هی هستم. اما یک نیم نگاهی هم به رای مدیران دارم و رایم را به تقلید از مدیران می دهم.
• اینان همه مشکلات رای علنی است.-- آرتا ^SATO ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۵ (UTC)
• موافق رأیِ آشکار یعنی عدمِ امنیت برای کاربرانِ ویکیِ فارسی. -- |کامران آزاد| ۱ شهریور ۱۳۹۹، ساعت ۱۵:۱۵ (ایران) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۵ (UTC)
• موافق به نفع ویکی‌پدیاست در این رای‌گیری، آراء کاربران مخفی بماند. ضرورتی ندارد آراء کاربران که مبتنی بر شمارش است؛ نه اقناع آشکار شود.از فساد‌های و اعمال نفوذ‌ها و باندبازی‌های جلوگیری می‌کند. نسیان ^«بحث» ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۳ (UTC)
• موافق مخفی بودن رای حق رای دهنده است و باعث می شود رای دهنده آزادانه رای خود را بدهد. ارادتمندشما--Rab.mj79^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)
• موافق بخشی از ماده 23 کنوانسیون آمریکایی حقوق بشر هم " ...secret ballot that guarantees the free expression of the will of the voters"، مخفی بودن آراء رو تضمینی برای آزادی اراده رای‌دهندگان می‌دونه. (باتوجه به بحثی که در قهوه‌خانه مطرح بود مبنی بر جانبداری ویکی از حقوق بشر :)) . Shiasun (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)

مخالف

• مخالف مخفی ماندن برگه‌های رای هستم. همین الان هم این تعارفات سیستم ما را بیچاره کرده. بهتر است کمی واقع‌بین بدون رودروایستی عمل کنیم. متوجه استدلال «مخفی بودن در سایر انتخابات» هم هستم ولی این کار بدرد اینجا نمی‌خورد و بهتر است هرچقدر می‌توانیم محیط را به سمت شفافیت سوق دهیم. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)

  @Amir smt: سلام. با توجه به اینکه ما فقط به کاربر رای می دهیم و هیچ استدلالی مطرح نمی کنیم چه نیازی به شفاف بودن دارد؟ مثلا فرض کنید به طور شفاف مشخص شود که کاربر فرهنگ2016 به کاربر Amir smt رای مخالف یا رتبه بندی 7 داده است. این شفافیت چه کمکی به فضای اجتماع می کند؟ شفاف می شود که کاربر فرهنگ2016 اعتماد کافی به کاربر Amir smt ندارد؟ فضای بهتری ایجاد می کند؟ چه تاثیر مثبتی برای اجتماع دارد؟ ضمن اینکه توجه کنید ویکی پدیا میدان مبارزه کاربران نیست. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)

  @فرهنگ2016: درود یک نکته وجود دارد آن این است که علنی یا مخفی بودن آرا برتری مطلقی بر دیگری ندارند. استدلال «احتمال سوگیری کاربران بخاطر آرا» را قبول دارم و متاسفانه همان بدی علنی شدن آرا است ولی از طرفی علنی شدن آرا مزایای خودش را دارد، و باعث می‌شود شفافیت محیط بیشتر شود و از طرفی دو رویی را کاهش می‌دهد همچنین مشخص می‌شود هر کاربری به چه اشخاصی رای داده و این بعدا قابل بررسی خواهد شد. به‌هرحال قبول دارم علنی بودن هم مطلقا خوب نیست ولی مخفی بودن هم همینطور است و معایب خودش را دارد. همچنین با علنی شدن آرا ممکن است چیزهایی دیده شود که پیش از آن پنهان مانده بودند! Mr Smt (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۰ (UTC)

  @Amir smt: البته فکر کنم دورویی را بیشتر کند چون کاربرانی که احتمالا تعارفی هستند یا ترس از آزار دارند چون بطور علنی رای می دهند می ترسند یا مصلحت اندیشی می کنند و رای واقعی خودشان را ابراز نمی کنند. ولی همین کاربران اگر رای مخفی باشد با خیال راحت رای واقعی شان را ابراز می کنند. شفافیت در این حد که رای کلی چیست خوب است اما اینکه فلان کاربر به فلان نامزد چه رایی داده بنظرم فقط باعث افزایش یارگیری ها و برعکسش دشمنی ها و کدورت ها می شود. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)

  شفافیت برای صاحبان قدرت (میلینگ‌لیست) را نادیده گرفته‌اید و روی شفافیت بر رأی یک رأی‌دهندهٔ بی‌قدرت تمرکز کرده‌اید؟ رأی نمایندهٔ مجلس است که باید علنی باشد، نه رأی یک شهروند ساده که چه بسا مورد اذیت و آزار قدرتمندان هم قرار گرفته باشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)

  4nn1l2 من از میلینگ لیست حمایت نکردم که آنرا به این موضوع ربط می‌دهید. ضمناً اگر شفافیت ۱۰۰٪ می‌خواهید باید بگویم شدنی نیست (به‌لطف وجود ایمیل و غیره). اگر میلینگ لیست نباشد فکر می‌کنید مدیران با یکدیگر مشورت غیرعلنی نخواهند کرد؟ ایمیل یا تلگرام بهتر از میلینگ لیست است؟ استدلال شما مثل این است چون در قبال مدیران شفافیت نیست، در قبال کاربران هم شفافیت نباشد! این موضوعات ربطی ندارند من خودم دوست ندارم رایم مشخص باشد ولی حس می‌کنم جلوگیری از باندبازی احتمالی خیلی مهمتر از محرمانگی رای ماست. با چیزهایی که از این محیط دیدم حس میکنم شاید عده‌ای افراد خاص را بالا بفرستند تا بعدا از آنها حمایت شود. نمی‌خواهم قضیه را ربط به هیئت فعلی بدهم ولی به اندازه کافی تاریخچه ویکی را خوانده‌ام و رفتارها را دیده‌ام، از یک هیئت پنج نفری حتی یک نفر را دارای موضع صحیح ندیدم، حتی اگر قرار باشد به مدیری تذکر دهند آنرا در ایمیل می‌نویسند تا مثلا جلوی کاربر تازه وارد غرور مدیر خدشه‌دار نشود. مسائل اعتقادی که خیلی بدتر هستند، دست کم ۳ نفر از اعضای هیئت فعلی به‌گونه‌ی خاصی در مقابل بعضی چیزها جبهه می‌گیرند که کاملا دودش در چشم بنده رفته. Mr Smt (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۹ (UTC)

  @Amir smt: متوجه نیت خیرتان هستم. من هم نگفتم از میلینگ‌لیست حمایت کرده‌اید. گفتم، نادیده‌اش گرفته‌اید (یعنی در نظرخواهی اخیر با آن مخالفت نکردید). بارها دربارهٔ تفاوت تلگرام با میلینگ‌لیست صحبت کرده‌ام. مدیران اگر از اولی هم استفاده کنند، هرگز جرئت طرح آن در ویکی را نخواهند یافت ولی در دومی به واسطهٔ اینکه میزبان خود ویکی‌مدیاست بابت استفاده از آن و «مشورت کردن» هم فخر خواهند فروخت. بحث اصلی سر اولویت‌هاست. شما اولویت شمارهٔ یک را مغفول گذاشته‌اید و خواهان چیزی هستید که در هر نظام معقول و سالمی خطاست و تنها ابزار اعمال قدرت یک کاربر معمولی (که همان برگهٔ رأیش هست) را هم به نفع اقویا و صاحبان دسترسی از موضوعیت می‌اندازد. مفهومی که شما دنبالش هستید رأی‌دهی تاکتیکی که هر روش تا اندازه‌ای به آن مبتلا یا از آن مصون است. اگر باند وجود داشته باشد (که به نظرم وجود ندارد ;-) انتخابات به هر روشی که برگزار شود تلاش بر باندبازی خواهد کرد. اگر اجتماعی به اندازهٔ کافی صداقت و شرافت نداشته باشد، متأسفانه کار خاصی نمی‌توان کرد :-( محیط از شما می‌خواهد فحن به کار ببرید ولی اگر نمی‌توانید، چاره‌ای جز تسلیم شدن باقی نمی‌ماند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۲۳ (UTC)

• مخالف هزار بار گفتم که «ویکی‌پدیا تمرین دموکراسی یا هرگونه نظام سیاسی دیگر نیست.». اینکه در دنیای واقعی اعمال می‌شود دلیل خوبی برای استفاده در ویکی‌پدیای فارسی نیست. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۲۳ (UTC)
• مخالف اگر من هم جزئی از اجتماع به حساب می‌آیم، خواسته‌ام‌ آرای مخالف نیست. آرای شفاف، به خصوص اگر همراه با ذکر دلیل باشد، می‌تواند در صورتِ داشتنِ منطقِ استوار، بخش قابل توجهی از اجتماع را متوجه معایب و محاسن نامزدها بکند و این‌ در ذات خود مفید است. مهرنگار (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۰ (UTC)
• مخالف نظرم پیرامون علت موافقت با شفاف بودن آرا را در بخش موافق اعلام کردم؛ اما پیرامون نگرانی جناب حجت مبنی بر رأی دادن استراتژیک و رأی دادن در شرایط برابر کاربران، می‌توان بعد از اعلام نتایج، آرای کسب‌شده هر فرد را اعلام کرد تا مشخص شود هر کسی، چه رأیی داده است؛ این موضوع می‌تواند تا حد قابل توجهی در شناسایی زاپاس‌ها و هم‌چنین حساب‌هایی که فقط به منظور رأی دادن و تاثیرگذاری بر انتخابات ایجاد شده‌اند، کمک کند؛ درخواست شفاف بودن آرا، به هیچ وجه تخطئه کردن سایر کاربرانی که ممکن است نظری مخالف با ما داشته باشند نیست، بلکه تلاشی است جهت آگاهی و تسلط همۀ کاربران اجتماع بر وقایعی که رخ می‌دهد. Editor7798  بحث  ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۳۶ (UTC)

نظرات

حتی اگر باور کنیم که دیدن چیستی آرای کاربران می‌تواند به کشف زاپاس‌ها کمک کند (که بالاتر توضیح دادم چرا چنین نیست) باز هم دلیل نمی‌شود که در طول زمان رأی‌گیری ماهیت آرا علنی باشد. کافی است پس از اتمام مهلت رأی‌گیری، چیستی آرا علنی شود تا آنانی که می‌خواهند کیفیت آرای کاربران را مقایسه کنند و زاپاس کشف کنند، پیش از اعلام نتایج چنین کنند.

این که در طول مهلت رأی‌گیری، آرا علنی باشد، به دلیلی که بالاگفتم فسادآفرین است. کسانی که واقعاً دنبال آن فساد نیستند و فقط دنبال این فایدهٔ احتمالی برای کشف زاپاس هستند، از ایدهٔ «مخفی در طول رأی‌گیری،‌علنی پس از آن» حمایت می‌کنند. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)

@Huji: خب این هم حرف منطقی است. تمام حرف من هم همین است در جهتی برویم که احتمال فساد و زاپاس بازی و غیره و همچنین دو رویی و تعارفات کاهش یابند. نظر اولم در این نظرخواهی هم همین را تائید می‌کند، زیاد کاری با تغییر روش رای‌گیری ندارم چون به نظرم همین دقیق‌تر است ولی در خصوص مسائل پشت‌پرده (مخفی بودن آرا و...) موضوع را قابل بحث می‌بینم، هرچند استدلال موافقان مخفی بودن آرا را هم درک می‌کنم و علنی بودن آرا شاید در برخورد کاربران تاثیر بگذارد ولی از نظرم علنی یا غیرعلنی بودن آرا هیچکدام بر دیگری اولویت مطلق ندارند، مسئله اینجاست زوایا هریک باید دقیق بررسی شود و دید مزایا و معایبشان چیست. Mr Smt (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۷ (UTC)

•  نظر: اگر آن انتخاباتی که از نظر همکاران، مخفی است، آنقدرها هم مخفی نباشد چه؟ اگر کاربرانی دست به یکی کرده باشند که با یک الگوریتم خاص به نامزدها رای دهند (عملا رای همدیگر را بدانند) آنوقت چه؟ این یک مسئله مهم است، مخفی بودن انتخابات از باندبازی پشت آن نمی‌کاهد بلکه دست کاربران را بازتر می‌کند. ولی وقتی آرا علنی باشند احتمال این باندبازی‌ها کاهش می‌یابد چون رای‌ها (حداقل بعد اتمام) قابل مشاهده هستند و الگوریتم کاربران برای بقیه واضح می‌شود. به هرحال نمی‌شود که تعداد قابل توجهی کاربر یک الگوریتم کاملا مشابه را برای آرا داشته باشند. از ایده جناب حجت مبنی‌بر «مخفی بودن آرا حین رای‌گیری و علنی شدن آن بعد از اتمام» حمایت می‌کنم. به نظرم آرا اگر نهایتا علنی شوند باز فایده خودش را خواهد داشت. متوجهم حتی شاید همین جلوی فساد را نگیرد ولی حداقل وقتی آرا علنی شوند مشخص خواهد شد احتمالا چه کاربرانی (شاید) دست به یکی کرده باشند و گروهی یک نفر را فرستاده باشند به بالا. Mr Smt (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

رتبه‌ای یا موافق/مخالف

پیشنهاد: برگه‌های رأی رتبه‌ای بماند.

استدلال: در دنیای واقعی هم مشخص شده که رأی بدیل (روش رتبه‌ای) به روشی که فقط دو رتبه دارد (که اسم یکی موافق و دیگری مخالف است) ارجح است. برخلاف ادعای بالا، مشخص شده که روش رتبه‌ای از میزان قطبیت انتخابات می‌کاهد. (این که هیئت ما دو قطبی است، ریشه در جای دیگری دارد). همچنین گزینهٔ موافق/مخالف یک اشکال اساسی داشت: این که عملاً گزینهٔ سوم به اسم رأی ندادن داشت و روش مناسبی برای کنار آمدن با آن نداشتیم (بحث «حدنصاب» و دردسرهای بعدش). مادامی که ثبت رأی موافق و مخالف برای تمام نامزدان اجباری نباشد، همان مشکلات پابرجا خواهد بود.

موافق

• موافق رتبه‌ای بودن آرا هستم. اینطوری دقت نظر بیشتری اعمال می‌شود حتی اگر پیچیده‌تر باشد باز دقت‌نظر بیشتری دارد تا صرفا موافق/مخالف Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۵ (UTC)
• موافق آینده از آنِ روش‌هایی ترجیحی است و زمان رأی‌گیری به روش‌های سنتی دیگر سر آمده است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)

  آینده از آن روش‌های ترجیحی است. روش‌های ترجیحی، به رأی‌دهنده امکان اثرگذاری بیشتر روی نتیجه را می‌دهند. رأی‌دهنده‌ای که (از روی ناآگاهی) به روش ترجیحی نه می‌گوید، دارد از حق خودش و همگان برای اثرگذاری بیشتر روی انتخابات می‌دزد. چرا؟ چون حاضر نیست به متخصصان اعتماد کند. بحث آرای ترجیحی در مقابل آرای موافق/مخالف، عملاً بحث اعتماد به متخصص است در برابر ترس از چیزی که کامل نمی‌فهمیم. آن‌هایی که ماسک نمی‌زنند و باعث نشر کرونا می‌شوند، یا واکسن نمی‌زنند و باعث همه‌گیری سرخک می‌شوند، آن‌ها هم از همین قماشند: چیزی که نمی‌فهمند را اجرا نمی‌کنند و به متخصصان اعتماد نمی‌کنند. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۳۴ (UTC)

• موافق Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۲۸ (UTC)
• موافق حتما روش ترجیحی بهتر است.--سید (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۳۶ (UTC)
• موافق - قضاوت رتبه‌ای/ترجیحی از دید من واقع‌بینانه‌تر (هم) است. احمد^گفتگو ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۰ (UTC)
• موافق. گرچه هنگام کم بودن تعداد نامزدها امکان راه پیدا کردن کاربران ضعیف و نامحبوب به هیئت منتفی نیست اما در مجموع نسبت به روشهایی که تاکنون تجربه کرده‌ایم بهتر بوده. Wikimostafa (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۸ (UTC)
• موافق رتبه‌ای-- صفر و یکی بودن نتیجه درستی را در اجماع یابی به همراه نخواهد داشت.== آرتا ^SATO ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۶ (UTC)
• موافق با فور موافقم، باید به جلو رفت و نه عهدِ قدیم. -- |کامران آزاد| ۱ شهریور ۱۳۹۹، ساعت ۱۵:۱۸ (ایران) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۸ (UTC)
• موافق نظر به استدلال‌های مطرح شده از جانب دوستان با رای رتبه‌ای موافق هستم. نسیان ^«بحث» ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۸ (UTC)
• موافق ارادتمندشما--Rab.mj79^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)

به فرض رتبه‌ای بودن: شولتسه یا غیر شولتسه

پیشنهاد: روش تجمیع آرا همان شولتسه بماند.

استدلال: روش‌های دیگری که برای تجمیع آرای رتبه‌ای به کار می‌روند یا خوبند ولی برایمان در دسترس نیستند (روش میک)، یا بد هستند. مثلاً می‌شود عدد رتبهٔ هر نامزد را در تمام برگه‌های رأی میانگین گرفت، اما این روش شانس تلاقی‌اش بالاست (تلاقی یعنی دو نامزد که میانگین رتبه‌شان یکسان است).

موافق

• موافق با روش شولتسه موافقم سیستم خوبی‌ست. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)
• موافق فرضاً که به جای شولتسه از روش X استفاده کردیم، چه به دست خواهد آمد؟ هیچ، دقیقاً هیچ‌چیز! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۲ (UTC)
• موافق تا زمانی که بهتر از آن معرفی شود نه فقط مخالفت‌های بدون دلیل Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۰۸ (UTC)
• موافق به قول معروف، سری که درد نمی‌کند را چرا دستمال ببندیم… اگر قرار است بر همان شیوهٔ رتبه‌ای باشیم و همان روال، چرا روش آزموده‌شده را دور بیندازیم و برویم دنبال راه‌های دیگر (که شاید آخرش هم دوباره ما را به شولتسه برسانند). احمد^گفتگو ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۴۳ (UTC)
• موافق جستجو بر سرِ راهی دیگر یعنی: به‌احتمال فراوان، اتلافِ وقت و انرژی بر سرِ هیچ. -- |کامران آزاد| ۱ شهریور ۱۳۹۹، ساعت ۱۵:۲۳ (ایران) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)
• موافق روشی یاد شده آزموده شده است و استدلال‌ها هم منطقی است با حفظ این روش موافق هستم. نسیان ^«بحث» ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)
• موافق فعلا این روش روش خوبی به نظر می رسد مگر این که روش جایگزین بهتری پیدا شود. ارادتمندشما--Rab.mj79^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)

مخالف

لطفاً اگر رأی مخالف می‌دهید، روش جایگزینی هم برای تجمیع آرا معرفی کنید.

نظرات

@Huji: جناب حجت، روش شولتسه یا هیچ که شیوه درست طرح نظرخواهی نیست. این همان مشکل نظرخواهی اولیه که شما به آن معترض بودید را دارد.--سید (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۳۸ (UTC)

کسانی که رأی مخالف می‌دهند، می‌توانند روشی جایگزین هم معرفی کنند.

یکی از ساده‌فهم‌ترین روش‌های جایگزین همانی است که بالاتر گفتم: رأی‌دهندگان مجبور باشند به همهٔ نامزدها رتبه بدهند، بعد میانگین رتبهٔ هر نامزد حساب شود و نامزدها بر اساس این میانگین مرتب شوند. دست آخر، اگر دو یا چند نفر میانگین رتبه‌شان یکسان شد از یک روش گره‌گشایی استفاده می‌کنیم.

من خودم مدافع چنین روشی نیستم؛ چون کلی مطلب علمی هست که نشان می‌دهد این روش معیوب است و نمایانگر خواسته‌های حقیقی کاربران نیست. اما اگر واقعاً مشکل کاربران فقط با شولتسه است (که من فکر می‌کنم چنین نیست و عنوان صفحه اشتباه انتخاب شده) در آن صورت می‌توانیم باقی عناصر را ثابت نگه داریم و فقط روش تجمیع را به چیزی ساده‌فهم‌تر تغییر بدهیم. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۵۳ (UTC)

تاریخچه

کارگروه‌ها

تا حالا دست‌کم سه تا کارگروه برای بررسی نظام انتخابی تشکیل شده است:

• بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/کارگروه نظام انتخاباتی
• بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/کارگروه بررسی نظام انتخاباتی ۲۰۱۷
• بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/کارگروه بررسی نظام انتخاباتی ۲۰۱۹

کارگروه اول که حاصلش شولتسه بود، به زعم بنده تنها کارگروه موفق تاریخچهٔ ویکی‌پدیای فارسی بوده است. حالا همان کاربرانی که دو تا کارگروه کاملاً شکست‌خورده ۲۰۱۷ و ۲۰۱۹ را تشکیل داده‌اند یکهو به فکر تغییر نظام انتخاباتی هیئت نظارت افتاده‌اند. من به اینکه ایشان با مبانی نظام‌‌های انتخاباتی آشنا باشند و تصمیمشان برخاسته از تحقیق علمی باشد شک اساسی دارم. آیا عاقلانه است به حرف اینان گوش کرد؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۱۸ (UTC)

خیر؛ حرفِ عاقلانه فقط حرف‌های شماست و چیزی جز گوش دادن به حرفِ شما، عاقلانه نیست. مهرنگار (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۳۶ (UTC)

چیزی که مبتنی بر تحقیق باشد، گوش دادن دارد. چیزی که مبتنی بر احساسات و نظرات شخصی باشد نه.

من با جناب 4nn1l2 خیلی زاویه دارم، اما در کارگروه ایشان واقعاً تحقیقی عمل کرد (مستندات علمی و پژوهشی ارائه کرد). الآن این مخالفان در بالا، دارند مستندات علمی ارائه می‌کنند، یا کلافگی‌های خودشان را نمایش می‌دهند؟ — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۳ (UTC)

@Huji: آقای حجتِ عزیز، من هم می‌توانم برای دفاع از چیزی، کلی مستندات علمی بیاورم! اما وقتی فقط یک گزینه وسط است، اینکه شما می‌گویید (ارائه علمی و پژوهشی) خیلی اهمیت و عیاری ندارد. اگر مستندات علمی و پژوهشی منجر به انتخابِ یک گزینه از بین‌ِ چندین گزینه که آنها نیز با کلی سندِ علمی و پژوهشی ارائه شده‌اند شود، ارزش و عیار بالا دارد؛ وگرنه دفاع در این فضای تک‌قطبی (یا شولتسه یا جهنم)، بیشتر شبیه دفاعِ اعتقادی از امری مقدس و آسمانی است تا دفاع علمی از روشِ انتخاباتی. هر بار بحث تغییر می‌شود، چنان گارد می‌گیرید که گویی در دنیا فقط یک راه وجود دارد و آن، شولتسه است. من حق می‌دهم که نتوانیم روشی بهتر از شولتسه پیدا کنیم؛ چون شما دوستِ بزرگوار و تاثیرگذار، هر گاه نظرخواهی برگزار می‌شود، چنان موضوع را همان ابتدا در نطفه خفه می‌کنید که اصلا اجازه‌ی هم‌اندیشی برای بروز و معرفی شیوه‌های بهتر گرفته می‌شود. با ارادتِ همیشگی. مهرنگار (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۵۲ (UTC)

امیر در ابتدای این نظرخواهی گفته کارگروه دوم به نتیجه‌ای نرسیده، بهتر است بگوییم آن کارگروه اصلا فعالیتی آغاز نکرده که به نتیجه برسد یا خیر، اینکه آن کارگروه فعال نبوده مقصرش جامعه ویکی نیست، کارگروه اول را اعضا و سازندگانش مدیریت کرده و به نتیجه رساندند، بهتر بود برای این کارگروه هم چنین مسیری ایجاد می‌شد که نشد.--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)

«این بدین معنی است که ما راه کارگروه را هم امتحان کرده‌ایم و متاسفانه نتیجه‌ای نگرفتیم» حیرت‌آور است! اگر ویکی‌پدیای فارسی هیچگاه تجربهٔ ایجاد کارگروه موفق در طول تاریخچهٔ ۱۷ ساله‌اش را نداشت، این حرف اینقدر غیرمنطقی نبود. ولی از قضا، یکی از کارگروه‌های موفق (چه بسا تنها کارگروه موفق) مولد روش کنونی شولتسه است. اینکه کارگروه‌های ۲۰۱۷ و ۲۰۱۹ چیزی جز شکست محض نبودند، یعنی اینکه اعضایش از پس برنامه‌ریزی و ادارهٔ امور کارگروه برنیامدند. موفقیت بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/کارگروه نظام انتخاباتی نشانهٔ لیاقت و کفایت و صلاحیت اعضایش بود‌. چنین جمله‌ای را نمی‌شود دربارهٔ کارگروه‌های شکست‌خوردهٔ ۲۰۱۷ و ۲۰۱۹ بیان کرد. حال اعضای همان کارگروه‌های شکست‌خورده انتظار دارند اجتماع به حرف آنان گوش دهد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۵ (UTC)

نظرخواهی‌ها

از وقتی روش انتخابات را به روش شولتسه تغییر دادیم تا حالا چندین بار سعی کرده‌اند این روش را تغییر دهند:

• ویکی‌پدیا:نظرخواهی/نظام انتخاباتی هیئت نظارت چهار پنج روز [!] قبل از آغاز رأی‌گیری وپ:ناظر۷ به همراه صفحهٔ بحثش
• بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/بایگانی ۲
• بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/بایگانی ۳
• بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/بایگانی ۴

با وجود به کارگیری الفاظ تند («چیدن میوه») یا توسل به روش‌های ناپسند اعمال فشار (مثلا استفاده از نام کاربری قدیمی) و .‌‌.. همهٔ نظرخواهی‌ها ناموفق بوده‌اند. تقریبا همان عده هر سال سعی می‌کنند روش را تغییر بدهند و هر سال هم ناموفق هستند چون پیشنهاد جایگزین منطقی ندارند و بهترین پیشنهادی که ارائه می‌دهند بازگشت به روش معیوب گذشته است که ایرادهایش آشکار شده و با عواقبش هم دست و پنجه نرم کرده‌ایم (مثل انتخاب یک فیلتر کاملا دلبخواهی برای خلاص شدن از سر Dark Horse). دقیقا چرا باید هر سال به همان نقطهٔ اول برگردیم و همان بحث‌ها را تکرار کنیم؟ آیا این اخلالگری نیست؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۳۸ (UTC)

• اگر اینقدر از درستی عقیده‌تان اطمینان دارید، چه نیازی‌ است مخالفان عقیده‌تان را اخلالگر بنامید؟ به جای برچسب زدن به کسانی که مثل شما فکر نمی‌کنند، از اندیشه‌تان دفاع کنید! مهرنگار (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۳ (UTC)

• ممکن است دقیق بگویید معایب مورد نظر چیست؟ گویا چیزی می‌دانید که ما نمی‌دانیم و شاید بتوانید ما را آگاه کنید. از کلیات گذر کنیم و وارد جزئیات شویم بهتر است. Mr Smt (بحث) ‏۲۱ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۲ (UTC)

  @Amir smt: خیلی رک بگویم؟ روش قبلی مبنایش این بود که دیوانسالار بر اساس یک سری فرمول شکمی، «حد نصاب» برای آرای تعیین می‌کردند و می‌گفتند اگر کسی مجموع آرایش از فلان کمتر بود، کلاً همهٔ آرایش دور ریخته می‌شود. یعنی نتیجهٔ انتخابات به جای آن که منعکس‌کنندهٔ آرای کاربران باشد، نمایانگر بخشی از آرای کاربران بود که دیوانسالاران می‌پسندیدند.

  الآن هم من با تغییر روش به طور فی‌نفسه مشکل ندارم. مشکل من با برگشت به چیزی است که عیب داشت.

  اجتماع اگر اجماع کند که انتخابات با برگه رأی علنی و با روش موافق/مخالف می‌خواهد، مشکلی نیست. رأی دادن به همهٔ نامزدها را اجباری می‌کنیم (تا مشکل حد نصاب پیش نیاید)، هر جا هم درصد آرای دو نفر یکسان بود، سکه می‌اندازیم تا مشخص شود کدام رتبه‌اش بالاتر است.

  من شخصاً مخالف آن خواهم بود (چون به نظرم آرای علنی = فساد) اما اگر اجماع این باشد، عملی می‌کنیم. اما این برگشت به روش قبلی نیست. روش قبلی، مشکلش فقط این نبود که موافق/مخالف بود. حتی این نبود که آرایش علنی بود. مشکل اساسی‌اش این بود که رأی دادن به تمام نامزدها اجباری نبود، و دیوانسالاران یک اختیار مسخره‌ای به اسم «تعیین حد نصاب» داشتند. — حجت/^بحث ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۸ (UTC)

  @Amir smt: سلام بر شما، دو لینک در مخالفت خودم دادم، حتما مطالعه کنید. لطفا نتایج بحث‌های گذشته را هم بخوانید--Behzad39 (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۳۱ (UTC)

  اجباری کردنِ رای‌دادن به تمامِ نامزدها (در صورت شرکت در انتخابات) می‌تواند تمامِ معایبِ جمع‌بندی‌ روش قبلی را برطرف کند.‌ راهکار خوبی است. مهرنگار (بحث) ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۶ (UTC)

  من هم با روشی که بتواند اعمال نظر و "اختیار مسخره" دیوان‌سالاران برای تاثیرگذاری و اعمال نفوذ در انتخابات را قطع کند موافقم؛ موضوع اصلی، شفافیت آرا است و بنظر مشکل اصلی، مخفی بودن آرا است که خود می‌تواند زمینه‌ساز فساد و تقلب باشد. Editor7798  بحث  ‏۲۲ اوت ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)

منابع

منابع

• Felsenthal, Dan S.; Nurmi, Hannu (2017). Monotonicity Failures Afflicting Procedures for Electing a Single Candidate (به انگلیسی). New York, NY: Springer.