بحث:مأموریت: غیرممکن – روزشمار مرگ

اختلاف تاریخ اکران در ویکی پدیای فارسی و انگلیسی

اگر به 7 mission: impossible بروید ، تاریخ اکران ۱۹ نوامبر ۲۰۲۱ ذکر شده اما در ویکی پدیای فارسی این تاریخ نیست . اشتباهی رخ داده یا دلیل خاصی دارد؟ کدام تاریخ درست است؟ Maniammmbrn (بحث) ‏۱۰ ژانویهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)

اختلاف در عنوان فیلم

با توجه به اینکه تغییرات من مبنی بر تغییر عنوان فیلم از «ناوبری کور» به «روزشمار مرگ» تغییر پیدا کرده لازم دیدم نکاتی را مطرح کنم:

۱− معنی Dead Reckoning طبق دیکشنری کمبریج معادل «ناوبری کور» است نه «روزشمار مرگ».

۲− معادل Dead Reckoning در ویکی‌پدیای فارسی معادل «ناوبری کور» است.

۳− دست کم سه عنوان فیلم در همین ویکی‌پدیای فارسی با نام Dead Reckoning وجود دارد که هر سه‌ی آن‌ها «ناوبری کور» ترجمه شده‌اند: ناوبری کور (فیلم ۱۹۹۰)، ناوبری کور (فیلم ۱۹۴۷)، ناوبری کور (فیلم ۲۰۲۰)

۴− ارجاع به سایت خبری با ترجمه‌ی «ناوبری کور»: بازی تام کروز در «مأموریت غیرممکن»/ «ناوبری کور-قسمت اول»

@Mr.Robot-ER28-0652 ممنون میشم دلیل‌تون رو برای برگرداندن تغییرات من بفرمایید. Namakii (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۴۱ (UTC)

@Namakii: ، از کدام رواج گسترده صحبت می‌کنید؟ از کی تا حالا ایمنا شده است منبع معتبر؟ تمام منابع رسمی سینمایی معتبر فارسی زبان از جمله دنیای تصویر نام فیلم را روزشمار مرگ ترجمه کرده‌اند. اصلا ناوبری کور چه ربطی به داستان فیلم دارد؟ اصلا فیلم را دیده‌‌‌اید؟ روزشمار مرگ مربوط به داستان فیلم است. دیگر انتقال ندهید. Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۰:۵۴ (UTC)

توجه شما رو به این مقاله در Digital Spy جلب می‌کنم که حرف خود کارگردان رو نقل کرده راجع به عنوان فیلم. «روزشمار مرگ» از کدام کلمه یا از کدام بافت معنایی استخراج شده است؟ Namakii (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۲۱ (UTC)

جهت ارجاع دقیق‌تر پاراگراف مربوطه رو عینا نقل می‌کنم:

"Dead Reckoning is a navigational term. It means you’re picking a course based solely on your last known position and that becomes quite the metaphor not only for Ethan, but several characters." Namakii (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۲۳ (UTC)

دوست عزیز اگر بخواهید می‌توانم تا دلتان بخواهد منابع مختلف بیارم که نام فیلم همین ترجمه شده. داستان فیلم درباره ایتن هانت و گروهش است که باید جلوی یک سلاح مرگبار را بگیرند و در این مسئله علاوه بر دشمنان با زمان نیز در حال جنگ هستند. ناوبری کور هیچ ربطی به داستان و فضای فیلم ندارد. Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)

نکته‌ی مهم اول اینه که ببینید خود ویکی‌پدیا منبع مهمی برای ارجاعات نویسنده‌هاست و بسیاری از همین ویکی‌پدیا برای ترجمه‌ی یک سری عناوین استفاده می‌کنند. یعنی من شخصا بارها برای اصطلاحی که معادل پیدا نمی‌کنم، خیلی سریع ویکی‌پدیای فارسی رو چک می‌کنم که ببینم کسی قبلا معادل مناسبی گذاشته یا نه.

نکته‌ی دوم بحث فنی ترجمه است. من حتی معادل «ناوبری کور» رو ایده‌آل نمی‌دونم و از معادل پیشنهادی بهتر استقبال می‌کنم. اما ترجیح میدم به معادلی که غلط باشه و صرفا بر اساس تفسیر فردی از داستان فیلم باشه. شما موافق این حرف نیستید؟ Namakii (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)

من تفسیر فردی نکردم دوست عزیزم. من سال‌ها است در زمینه سینما مطالعه می‌کنم، می‌‌نویسم و ترجمه می‌‌‌کنم. من فیلم را تماشا کردم و به نظرم عنوان درستی انتخاب شده. مردم معمولی شاید ترجمه ویکی پدیا را قبول کنند اما رسانه‌‌ها چی؟ از همشهری آنلاین گرفته تا خبرگزاری مهر و سایت‌هایی مثل سینما اعتماد و مووی مگ و ایندیپندنت فارسی و صفحه اینستاگرام دنیای تصویر همگی از این نام استفاده کردند. اگر بحث رواج است که خب این نام ارجحیت دارد. اگر هم بحث ترجمه درست است که بازهم این نام درست است. Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۵۲ (UTC)

من صفحه‌ی شما رو در ویکی‌پدیا دیدم و حرفی در تبحر شما در مسئله‌ی سینما وجود نداره. اگر از من بپذیرید، مدرک دانشگاهی من هم مترجمی زبان انگلیسی است (اگرچه مدرک دانشگاهی‌ام هیچ ارزشی مبنی بر صحت حرفم ایجاد نمی‌کند). بحث من دلیل این انتخاب با این واژگان است. به عنوان مثال به جای روزشمار مرگ می‌توانستیم بگوییم «تب و تاب پایان» یا «شمارش معکوس تا تباهی» یا هر معادل دیگری که به نوعی تفسیر دلبخواهی از این کلمه است. تاکید می‌کنم که «ناوبری کور» معادل ایده‌آلی نیست، اما دست کم غلط هم نیست. Namakii (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۵۸ (UTC)

تمام بچه‌ها ویکی از جمله شما در کار خود خبره هستند و من این را در طول این چند سال حس کردم. نمی‌دانم شاید بهتر باشد تا زمان آمدن فیلم به ایران و دیده شدنش صبر کنیم. آن موقع بهتر می‌توان درباره رواج نام فیلم و درستی ترجمه آن صحبت کرد. به عنوان کسی که فیلم را تماشا کرده، تاکید داستان بر روی دو عنصر «مرگ و زمان» آنقدر زیاد است که به نظرم اسم فیلم نیز باید این را برساند. ما این مشکل را سر مأموریت: غیرممکن – فال‌اوت نیز داشتیم. در زمان اکران، شخصا از ترجمه نام فیلم مطمئن نبودم اما وقتی فیلم آمد و دیده شده، همه متوجه شدند که چرا نباید عنوان فرعی آن ترجمه شود. من با هر عنوانی به غیر از ناوبری کور که داستان فیلم را برساند موافقم. Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۰۳ (UTC)

حقیفتا من هیچ کدام از فیلم‌های این مجموعه را ندیده‌ام و بعید می‌دانم که ادامه هم ببینم. از روی استوری اینستاگرام یک ژورنالیست علمی که عنوان فیلم را در ویکی‌پدیا اشتباه دانسته بود کنجکاو شدم و از او توضیحات بیشتر خواستم و در مورد معادلی بهتر مشورت گرفتم. در نهایت به دلیل رواج گسترده‌تر «ناوبری کور» (که ارجاعات آن را در پست اول این بحث به اشتراک گذاشتم) این عنوان را انتخاب کردیم. من آن میزان مشارکتی که می‌توانستم داشته باشم را انجام دادم. در نهایت تصمیم با جامعه‌ی ویکی‌نویس فارسی.

ممنون از شما و موفق باشید. Namakii (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۱۹ (UTC)

ممنون از شما. به نظرم این عنوان در حال حاضر مناسبت است. زمانی که فیلم آمد و دیده شد و منابع معتبرتر و بیش‌تری در موردش نوشتند آن موقع به هر اسمی که توافق شد منتقل شود. شخصا این چالش ترجمه اسامی فیلم را زیاد در ویکی تجربه کردم. اسامی فیلم‌‌های خارجی بسیار با دقت انتخاب شده و با درون مایه داستان مرتبط است اما در روند ترجمه کسی به این موضوع دقت نمی‌کند. مثلا فیلم درباره زمان (فیلم ۲۰۱۳) را در نظر بگیرید... دوستان معتقد هستند چون فیلم در مورد مردی است که توانایی سفر در زمان دارد پس باید آن ترجمه کنیم درباره زمان! حالا هی بیا و توضیح بده که بابا جان، About Time یک اصطلاح انگلیسی است و ترجمه درست نام فیلم می‌‌شود «از موقعش گذشته» که با درون مایه داستان کاملا ارتباط دارد اما خب گوش کسی بدهکار نیست پس همین نام غلط برای مقاله استفاده شده. Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۳۸ (UTC)

درود بر شما. فیلم را تماشا کردم. اگر می‌خواهید داستان فیلم برایتان لو نرود، لطفاً ادامه این دیدگاه را مطالعه نکنید. ایتان هانت و گروهش به دنبال پیدا کردن منبع سامانه هوش مصنوعی که دشمن این قسمت است هستند. این منبع در یک زیردریایی قرار دارد، اما موقعیت دقیق آن مشخص نیست. بنابراین با توجه به محتوای فیلم، عنوان «ناوبری کور» درست است. دست‌کم این قسمت هیچ ارتباطی با «روزشمار مرگ» یا... ندارد و در حال حاضر نمی‌توان بر اساس آنچه ممکن است در قسمت آینده که منتشر و تماشا نشده اتفاق بیفتد تصمیم‌گیری کرد. خواهشمندم عنوان را به «مأموریت: غیرممکن - ناوبری کور قسمت اول» تغییر دهید. سپاس فراوان. Pouya Mahmoudi (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)

@Pouya Mahmoudi: ، منابع معتبر سینمایی همچون مجله دنیای تصویر، نام فیلم را روزشمار مرگ ترجمه کرده‌اند که به مراتب بیش‌تر از ناوبری کور با داستان فیلم ارتباط داردMr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)

اولاً، صرف اینکه منابعی از جمله دنیای تصویر از عنوان «روزشمار مرگ» استفاده کردند دلیل بر درست بودن آن نیست و ممکن است پیش از تماشای فیلم یا صرف‌نظر از داستان آن یا طبق نظر شخصی ترجمه کرده باشند. زیرا به نظر می‌رسد عنوان «روزشمار مرگ» ترجمه واژه به واژه عنوان انگلیسی است و به محتوای فیلم توجه نشده. منابع دیگر هم ممکن است همین ترجمه را حتی اگر غلط بوده کپی کرده باشند. باید تمامی احتمالات در نظر گرفته شود.

دوماً، آیا شما فیلم را تماشا کردید؟ اگر تماشا کردید، لطفاً توضیح بدهید روزشمار مرگ دقیقاً چه ارتباطی با داستان این قسمت دارد. Pouya Mahmoudi (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۲۴ (UTC)

@Pouya Mahmoudi: ، من احساس می‌کنم کسی که فیلم را تماشا نکرده شما هستید وگرنه مگر می‌‌شود متوحه نشده باشید که «روزشمار مرگ» چه ارتباط تنگانگی با داستان و درون‌‌مایه فیلم دارد. برخلاف تصور شما، اتفاقا اینکه منابع معتبر سینمایی فارسی‌‌‌زبان چه ترجمه‌‌‌ای برای فیلم در نظر بگیرند به عنوان منبع بسیار مهم است. یک بار به صورت مفصل برای شما و تمام افراد توضیح می‌‌‌‌‌دهم مسئله چیست و خلاص:

نحوه نام‌گذاری این فیلم درست شبیه به مأموریت: غیرممکن – فال‌اوت است؛ یعنی دوپهلو است و اشاره به دو معنی متفاوت دارد که با داستان در ارتباط هستند. در فیلم قبلی، عنوان فال‌اوت اشاره به گرد و غبار ناشی از انفجار اتمی داشت که خب ما در سکانس افتتاحیه فیلم می‌‌بینیم ایتن هانت کابوس می‌‌‌بیند مراسم ازدواجش با انفجار بمب هسته‌ای و ویران شدن دنیا، از بین می‌‌‌رود. از طرف دیگر داستان فیلم درباره این است که گروه هانت باید جلوی یک انفجار هسته‌‌ای را بگیرد. معنی دوم فال‌اوت می‌‌‌شود «پیامد» که شخصیت منفی فیلم به ایتن اشاره می‌‌‌کند و می‌‌‌گوید «پیامد همه انتخاب‌‌هایی که کردی دنبالت میان» و خط داستانی مربوط به همسر سابق ایتن هم به وضوح اشاره به همین پیامد تصمیم‌‌های ایتن در قسمت‌‌های قبل دارد. تا اینجا درست؟ حالا بیایم سر قمست فعلی. عنوان Dead Reckoning دو معنی دارد: یکی همان ناوبری کور است که در صحنه اولیه آن ژنرال روسی به آن اشاره می‌کند و خلاص! بگذریم از اینکه خود اصل ترجمه «ناوبری کور» را اشتباه میدانم. معنی دوم عبارت که می‌‌شود «روزشمار مرگ» به وضوح به چند دلیل مهم با داستان در ارتباط است. نخست اینکه «زمان» در فیلم اهمیت زیادی دارد. شخصیت منفی اصلی از فناوری استفاده می‌‌کند که قادر است «آینده» را تخمین بزند، از طرفی گذشته ایتن و شخصیت‌های داستان از طریق فلاشبک‌‌های متعدد به بیننده نشان می‌دهد، شخصیت‌‌ها در حال جنگ با «زمان» هستند که هم گذشته خود را پشت سر بگذارنند و هم از «آینده‌ای» که هوش مصنوعی ترسیم کرده و منجر به «مرگ» خواهد شد فرار کنند. «مرگ» هم که در همه جای داستان وجود دارد: از مرگ آن زن همکار ایتن که گابریل او را کشته بگیر تا مرگ السا فاوست و خطر مرگ شخصیت گریس که ایتن سعی دارد از او جلوگیری کند. اصلا در صحنه پارتی، گابریل به وضوح می‌گوید در آینده‌‌ای نزدیک از بین گریس و السا، یک نفر خواهد مرد! یعنی روزشمار و زمان تعیین می‌‌کند برای مرگ شخصیت‌‌‌ها! شما که فیلم را دیده‌اید، صحنه‌‌ای که بنجی در حال خنثی کردن بمب است را به یاد دارید؟ سوالات هوش مصنوعی از او چیست؟ سوالاتش مرتبط با «زمان» و «مرگ» است که دو عنصر اصلی داستان هستند. پس اگر قرار است ترجمه‌ای کنیم که تمام این موارد را پوشش دهد باید اسم را بگذاریم «مأموریت: غیرممکن – دد رکانینگ قسمت اول» و اگر قرار است یک ترجمه فارسی داشته باشیم، «مأموریت: غیرممکن – روزشمار مرگ قسمت اول» بهترین انتخاب است و تمام. Mr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۵۷ (UTC)

سپاس از توضیحات شما. پاسختان را مطالعه کردم اما همچنان معتقدم پیدا کردن منبع سامانه هوش مصنوعی هدف اصلی است و نسبت به مفاهیم مرگ و زمان اولویت دارد. بنابراین عنوان «ناوبری کور» درست‌تر از «روزشمار مرگ» است و مقصود فیلم را بهتر می‌رساند. Pouya Mahmoudi (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۲۱ (UTC)

خب همچنان اشتباه معتقد هستید. نام مقاله به دلیل توضیحاتی که دادم درست است. در ضمن، حداقل در این قسمت، هدف اصلا پیدا کردن سامانه هوش مصنوعی نیست. پیدا کردن کلیدی است که تا صحنه آخر هیچ‌کس نمی‌داند کارایی آن چیستMr.Robot-ER28-0652 (بحث) ‏۱۶ اکتبر ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۳۶ (UTC)