بحث الگو:تاریخ ایران

از ویکی‌پدیا، دانشنامهٔ آزاد
پرش به: ناوبری، جستجو

با درود فراوان!! اگر نظر من را بخواهید، به نظر من بهتر است بجای ایران در دوران خلافت ، آنر به دو بخش ایران پیش از اسلام و ایران پس از اسلام درآورید!! --Khazaei ۱۵:۴۳, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)

خدمت جناب خزاعی عرض شود که، پس از اسلام نادرست خواهد بود، چون هنوز اسلام از سر ایران در نگذشته که بتوان گفت پس از اسلام. غیر از این شکل جدا کننده ها چندان که باید واضح نیست یا عناوین برجستگی کافی ندارند. بد نیست مثلاً بین قبل از اسلام و دورهء بعد از آن خط یا جدا کنندهء دیگری قرار داده شود. مهدی ب الگو:جلالی/۱۶ مه ۱۳۸۵ (۱۶-۰۵-۲۰۰۶)، ۱۵:۴۹
علت اینکه من این تقسیم بندی را استفاده کردم، این است که بعد از اسلام تا حمله مغول ایران در جغرافیای سیاسی وجود ندارد و امیران فارس و ترک هر کدام بر ناحیه ای حکمرانی می کرده اند و گاه همزمان سه یا چهار حکومت در فاصله بین سند، فرات، خلیج فارس، قفقاز و خوارزم وجود داشته است. این حکومت ها امرایی بودند که لوای امارت را از خلیفه عباسی می گرفتند.در واقع ایران به مفهوم امروزی آن توسط صفویه ایجاد شده است.--سید ۱۸:۲۹, ۱۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)


انقلاب ۱۳۵۷[ویرایش]

سید جان خسته نباشید.

درباره اسلامی بودن انقلاب ۱۳۵۷ جای بحث هست زیرا بسیاری معتقدند که در این انقلاب همگی شرکت داشتند و بسیاری از فعالین آن چپگرا و مجاهد و ملی‌گرا و غیره بودند و اسلامگرایان تنها یکی از گروه ها بودند که بعداً انقلاب را دزدیده و بنام خود جا زدند. بنابر این فکر می کنم در این دانشنامه از عبارت بیطرفانه انقلاب ۱۳۵۷ استفاده کنیم بهتر باشد. --ماني ۱۵:۲۷, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

استفاده از اسامی متعارف

در خصوص به کارگیری نام انقلاب اسلامی ایران به جای انقلاب 1357 باید عرض کنم، چنانچه دوستان به موتور جستجوی گوگل رجوع کنند، «انقلاب اسلامی» 643,000 مرتبه و مجموع «انقلاب ایران» و «انقلاب 1357» 51000 بار به کار رفته است. همچنین در مقاله ها و کتاب ها این نام پربسامدتر و جاافتاده تر است. همچنین نسبت به «انقلاب ایران» مفاهیم بیشتری را منتقل می کند. مثل آنکه کسی به جای «ایالات متحده آمریکا» بگوید آمریکا.

البته اصرار من بر این امر نه به معنای مخالفت و یاموافقت با خود انقلاب نیست، بلکه برای پرهیز از هرج و مرج بیانی است.--سید ۱۵:۳۵, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

نامگذاری بیطرفانه

متاسفانه زبان نمی تواند بیطرف باشد. مثلا در خصوص فتح یا سلطه اعراب یا مسلمانان بر ایران یا فتح یا سقوط بغداد به دست مغولان و همین طور هزار و یک اتفاق دیگر زبان دارای ارزشگذاری ایدئولوژیک است. حتی زبان علمی نیز با به کارگیری واژگانی چون «اثبات می شود» یا «ابطال نمی شود» یا «توجیه می شود» یا «فرض می شود» در پس بیان هر قضیه موضعی ارزشی اتخاذ می کند.--سید ۱۵:۴۰, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

به هر حال در یک دانشنامه به نظر من تلاش در بیطرفانه نوشتن بهتر است هدف باشد، حالا اینکه بیطرفی مطلق حاصل می شود یا نه بحث دیگری است. فکر می کنم وقتی فارسی زبانان (از هر گروهی) با عنوان «انقلاب 1357» برخورد کنند حساسیت خاصی در آنها برانگیخته نمی شود و آن را عنوانی خنثی و بیطرفانه خواهند دانست. ولی چسباندن پسوند اسلامی به آن عنوان، بیگمان برای بسیاری، جانبدارانه به چشم خواهد آمد و بیطرفی این دانشنامه را زیر سوال خواهد برد. <br?>پربسامد بودن کاربرد آن اصطلاح هم فکر می کنم بخاطر اینست که بیشتر رسانه های اصلی فارسی زبان به دست گروه محدودی افتاده که حاکم هستند و یکطرفه می نویسند.

با احترامات. --ماني ۱۵:۴۹, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

بحث کلی: به نظر من نمی‌توان زبان را از طرفداری کاملا تهی کرد (در دانشنامه‌ها نیز چنین است). نمی‌توان انتظار بی‌طرفی کامل را از زبان داشت. دانشنامه‌ها نیز آخر سر در بند اصطلاحات به‌کار رفته‌اند. به عنوان مثال برای قدیسین مسیحی (مانند آگوستین و جروم) در دانشنامه‌‌های معتبر (مانند بریتانیکا) همان لفظ متداول سنت آگوستین و سنت جروم را در عنوان به‌کار می‌برند. برای بحث مشابه به بحث:محمد پسر عبدالله نگاه کنید.
در مورد انقلاب ۱۳۵۷، اصطلاح انقلاب اسلامی پرکاربردترین است (بسامدش در متون انگلیسی خارج از ایران کمتر است ولی باز هم قابل ملاحظه است). اصطلاح بی‌مسمایی نیز نیست، چون مستقل از چگونگی آغازش، در نهایت منجر به یک حکومت متأثر از اسلام شد. محمود ۱۶:۱۳, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)
البته برای عنوان اصلی، همان انقلاب ۱۳۵۷ ایران را ترجیح می‌دهم. محمود ۱۶:۱۵, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)


منظور من در کل، تهی کردن کامل زبان از جانبداری نیست. سعی در عدم جانبداری است.


اگر عنوان آن نوشتار مثلاً «انقلاب منجر به حکومت اسلامی» بود موضوع فرق می کرد ولی عبارت "انقلاب اسلامی" می تواند مدعی این باشد که این انقلاب از آغاز تنها با انگیزه های اسلامی پدید آمده که این موضوعی جانبدارانه است.

درباره بسامد، به نظر من بیطرفی اولویت اول است و در موقعی که میان دو عبارت بیطرف قرار است انتخاب شود بعد بحث بسامد پیش می آید. اگر شما عبارت زشت و منفور "ترک خ..." را جستجو کنید ممکن است بیشتر نتیجه بدهد تا ترک یا neger (کاکاسیاه) ممکن است بیشتر از black person (فرد سیاهپوست) نتیجه بدهد بنابراین بسامد محک اولیه و مطلقی نیست. --ماني ۱۶:۲۱, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

به نظر من در این مورد همان روال بریتانیکا را به کار ببریم. عنوان اصلی انقلاب ۱۳۵۷ باشد (شبیه آنجا) ولی در متن نوشتارها لفظ انقلاب اسلامی برای اشاره به آن انقلاب بتواند بیاید (مانند مقاله خمینی در بریتانیکا). محمود ۱۶:۳۱, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)
من موافقم. تا نظر دیگر دوستان چه باشد.

--ماني ۱۶:۳۴, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

من یک مثال می زنم، تا مقصودم را توضیح دهم. من مثل عموم شیعیان دیگر «معتقدم» خلافت حق اهل بیت بوده و برخی افراد آن را غصب کرده اند، ولی در دانشنامه از عنوان «خلفا» و «خلافت» استفاده می کنم. البته نظر خودم را در بحث ها و مقالات مرتبط می نویسم. وقتی تعداد قابل توجهی از افراد این نظر را پذیرفتند آن وقت دیگر از عبارت «خلافت» برای دوران امویان و عباسیان استفاده نمی شود.

درخصوص انقلاب اسلامی من این حساسیت اعتقادی را ندارم. - حال صرفنظر از اینکه وقتی آقای خمینی وارد ایران شد، حتی روزنامه های کیهان و اطلاعات نیز او را «امام» می خواندند و تا سال 1359 اختلاف خیلی جدی بر سر نامیدن انقلاب اسلامی نبود- به نظرم باید متعارف ترین و پربسامدترین عنوان در دانشنامه به کار رود. --سید ۱۷:۱۳, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

با این تفاصیل:

بیطرفانه بودن عنوان «انقلاب 1357خ» نقطه مثبت آنست و رایجتر بودن عنوان «انقلاب اسلامی ایران» هم نقطه مثبت این عنوان دوم است. از آنجا که هر کدام نقطه مثبتی دارند با اینکه شخصاً عنوان بیطرفانه را ترجیح می دهم ولی اگر شما صلاح می دانید آن عنوان را عوض کنید، من اصراری در برگرداندن عنوان پیشین ندارم. --ماني ۱۷:۲۶, ۱۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

تذکر به آرش سرخ[ویرایش]

لطفا قبل از ویرایش صفحه بحث را مطالعه کنید.--سید ۰۴:۰۷, ۲۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)

بله درست می‌گویید باید اول بحث را مطالعه می‌کردم. الان این کار را می‌کنم. --آرش سرخ ۰۵:۳۶, ۲۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)


انقلاب 57[ویرایش]

نه در ویکی پدیای فارسی و نه در ویکی پدیای انگلیسی از اصطلاح "انقلاب اسلامی" برای اشاره به انقلاب استفاده نشده است.

اتفاقا در ویکی انگلیسی به روشنی تفککیک شده است که بخش اول انقلاب که طیف عظیمی را دربر داشت "انقلاب 57" یا "انقلاب ایران" خوانده شود و بخش دوم که جمهوری اسلامی در آن به قدرت رسید و قدرت را قبضه کرد به نام "انقلاب اسلامی" شناخته شود. این نوع نام‌گذاری کاملا علمی و آبجکتیو و واقعی است. ویکی انگلیسی به روشنی می‌گوید:"The revolution has been divided into two stages: the first stage saw an alliance of liberal, leftist, and religious groups oust the Shah; the second stage, often named the Islamic Revolution, saw the Ayatollah's rise to power."

استفاده از لفظ "انقلاب سلامی" در لیست الگوی تاریخ ایران کاملا غیرقابل قبول است. رایج بودن این عنوان نیز همانطور که توضیح داده شد به ادامه‌ی انقلاب و قدرت‌گیری کامل خمینی اشاره دارد. باید در این مورد رای گیری شود. --آرش سرخ ۰۵:۴۵, ۲۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)

سوال اول اگر کسی بگوید انقلاب اکتبر روسیه آیا آن را از محتوایش تهی نکرده است.

سوال دوم آیا شما می توانید به جای مراجعه به منابع دست چندم به منابع دست اول از جمله روزنامه ها و مجلات و فیلم های زمان انقلاب مراجعه کنید و با تحلیل محتوای آنها نشان دهید تعداد دفعاتی که «انقلاب» به کار رفته است بیشتر از دفعاتی است که «انقلاب اسلامی» به کار رفته است و تعداد دفعاتی که رهبران غیرمذهبی از جبهه ملی تا حزب توده نام برده شده اند بیشتر از دفعاتی است که رهبران مذهبی از شریعتی و بازرگان تا آقای خمینی نام برده شده اند. و بازه زمانی مورد بررسی هم از ابتدای سال 1357 تا 22 بهمن ماه باشد. در این صورت من هم نظر شما را می پذیرم.--سید ۰۷:۱۴, ۲۰ مه ۲۰۰۶ (UTC)

بازرگان قبلا جزو جبهه ملی نبود ؟ تازگی از عضویت کناره گرفتن ایشون ؟ --اگزه ۱۸:۱۵, ۲۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

بعد از کودتای 28 مرداد جبهه ملی افول می کند و در دهه 1340 بازرگان و تنی چند از فعالین جبهه ملی که مذهبی تر از سایرین بوده اند، نهضت آزادی را تاسیس می کنند و در سال 1357 تا جایی که می دانم سنجابی و دیگرانی که در جبهه ملی فعال بوده اند، حتی اگر شخصا نیز دیندار بوده اند،معتقد به حکومت لائیک بوده اند، البته این مطلب را کاملا مطمئن نیستم. اما بازرگان تا جایی که می دانم علی رغم اختلافات فراوان با گروه های خط امام و روحانیت در اداره حکومت تا اواخر دهه 60 و انتشار بحث «خدا و معاد هدف بعثت انبیا»-اگر عنوانش را درست به یاد آورده باشم- معتقد به هماهنگی اسلام با دستاوردهای علوم نوین بود و بین مملکت داری اسلامی و مدرن تفاوت ماهوی قائل نبود.

به هر حال بازرگان در دهه ۳۰ جزو جبهه ملی محسوب می شود ولی در دهه ۵۰ خیر.--سید ۰۲:۴۸, ۲۸ مه ۲۰۰۶ (UTC)

پیشنهاد بهبود[ویرایش]

درود؛
کار خوبی است،ولی جای بهسازی دارد. بهتر است بخشهای گوناگون تاریخ را به رنگهای گونه‌گون نمایش دهید تا تفکیک‌پذیری بخشهای تاریخی ایران بهتر نمایش داده شود،برای نمونه دودمانهایی که در واقع اشغالگر بوده‌اند مانند سلوکیان و ایلخانان را با رنگی دیگر نمایش دهید یا دولتهایی را که فرمانروایی محلی را داشتند با رنگی و دولتهای سراسری را با رنگ دیگر نمایش دهید. بد نیست نیمنگاهی هم به دیگر ویکی‌پدیاها داشته باشیم. --Ariobarzan ۲۲:۵۴, ۲۶ مه ۲۰۰۶ (UTC)
به دید شما بهتر نیست که بخشی هم به نام تاریخ استوره‌ای ایران به آغاز این الگو بیفزاییم؟ --Ariobarzan ۱۵:۳۹, ۲۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

به نظر من لازم است تاریخ پیش از دوران آریایی ها تکمیل شود و اسطوره ها به ادبیات ایران مربوط می شود. نکته دیگر اینکه من اولین بار است می بینم اسطوره با «ت» نوشته شده است.--سید ۱۷:۴۹, ۲۷ مه ۲۰۰۶ (UTC)

درود؛
با توجه به اینکه تا پیش از تدوین تاریخ به سبک کنونی خداینامه‌ها و در دوران نزدیک تر شاهنامه یک مرجع تاریخی به شمار می‌آمده است و نیز دیگر نوشته‌های پیشینیان درباره تاریخ بیشتر رنگ استوره‌ای داشته‌اند پس بایستی بخشی را هم در الگوی تاریخ ایران به تاریخ استوره‌ای ایران اختصاص داد. درباره نوشتن استوره با ت باید بگویم که در زمان کنونی بسیاری از ط‌ها ت نوشته می‌شوند مانند باطری/باتری،اطریش/اتریش،طپش/تپش؛این بیشتر درباره واژگانی است که ریشه عربی نداشته باشند تا با جاگذاری ت به جای ط دشواری‌ای در زمینه صرف آن واژه نداشته باشیم. البته من پافشاری‌ای درباره انجام این روش در نوشتارهای اصلی ندارم. --Ariobarzan ۱۳:۴۰, ۲۸ مه ۲۰۰۶ (UTC)

سلسله ماد درست است مادها نام آن مردمان است. مانند سلسله پهلوی و نه سلسله پهلوی ها.wikidoost ۲۳:۲۱, ۲۰ اکتبر ۲۰۰۶ (UTC)

تغییرات الگو.[ویرایش]

نام حکومت حاظر «جمهوری اسلامی» است نه «انقلاب ۵۷»!
نام افراد هم باید کامل ذکر شود نه خلاصه شده (آن هم به‌صورت ناهمگون). ◄-- سپهرنوش/بحث (۰۷:۴۱) ۲۹ تیر ۱۳۸۶


اسامی مربوط به الگو سیاست در ایران[ویرایش]

جای اين اسامی در اينجا نيست. اينجا جای مطالب مربوط به تاريخ ايران ميباشد و نه جای اسامی مربوط به سياست در ايران.Ojanfar ۰۰:۱۶، ۲۴ اوت ۲۰۰۷ (UTC)

ویکی انگلیش، ابرابزار[ویرایش]

این الگو رو مثل نسخهٔ انگلیسی‌اش کردم چون اینطوری کلی از جاها رو که تا الآن اشغال می‌کرد، دیگه اشغال نمی‌کنه. زیباتر هم هست. در ضمن بعضی جاها رو تغییر دادم و یه چیزایی هم اضافه کردم. با این حال هر پیشنهادی هست، منتظرم. --محک (گپ) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۵۶ (UTC)

به نظر من الگوی جمع‌شونده (تاشو) زیباتر از این الگوی رنگارنگ ولی جااشغال‌کننده است؛ راهی نیست که همان الگوی دوم (موجود در صفحه الگو) جایگزین شود؟ البته راه دوم برای حل این مشکل آن است که یک نفر قسمت‌های این الگوی رنگارنگ را نیز تاشو نماید.--محک (گپ) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۷:۵۱ (UTC)

بر چه اساس؟[ویرایش]

در الگو که هیچ منبعی ارائه نشده است. برای نمونه:

  • در دوران باستان اگر سلسله هایی که در داخل فلات ایران قدرت داشته اند مد نظر بوده است (حتی داخل مرزهای جمهوری اسلامی) آشور و بابل را هم می توان آورد، اگر هم که مبنی ایرانی دانستن باشد سندی موجود نیست که عیلامی ها خود را ایرانی خوانده باشند و آن وقت باید از ساسانیان به بعد را آورد.
  • خلفای راشدین که اصلن آورده نشده است.
  • درباره خلافت عباسی و حکومت هایی که در عهد با خلیفه بوده اند هم اشتباه صورت گرفته، صفاریان که می خواسته اند خلیفه را کنار بزنند به عنوان زیرمجموعه آمده اند اما غزنویان و سلجوقیان که مقام سلطنتشان را خلیفه تایید می کرده و در عهد وی بوده اند به صورت جداگانه، بعد طاهریان و بنودلف که از نظر استقلال و جایگاهشان تفاوت چندانی با سامانیان ندارند اصلن آورده نشده اند.

اینگونه بی حساب برای تاریخ ایران الگو ساختن به هیچ وجه صحیح نیست، برای تک تک موارد آورده شده و ساختار الگو می بایست منبع معتبر آورده شود. Farvartish (بحث) ‏۱۴ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۹:۰۸ (UTC)

تاریخ خورشیدی[ویرایش]

چرا تاریخ این الگو میلادی است . بهتر نیست از تاریخ خورشیدی استفاده شود؟ DTK01 (بحث) ‏۲۹ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۳:۰۲ (UTC)

گاهشماری میلادی مورد قبولتر است و استفاده از گاهشماری خورشیدی متاخر است، بیشتر جاها از همین سامانه بهره می‌برند و تبدیل تاریخ میلادی به خورشیدی هم بی‌دردسر نیست. __Âriobarzan ‏۲۹ مهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۰۲ (UTC)