بحث ویکی‌پدیا:نظرخواهی/بازنگری هیئت نظارت

پیشنهادات دیگر

1. تعطیلی هیئت و نظارت مدیران روی کارکرد هم (هیئت مدیران)
2. تشکیل هیئت صرفا با اعضای مدیر
3. اصلاح انتخابات هیئت نظارت برای جلوگیری از ورود اعضای فاقد اجماع ‏ Sunfyre^T ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۴۰ (UTC)

@Sunfyre: پیشنهادهای فعلی را ببینید، فلسفهٔ پشت کلشان را هم ببینید (این که مشکل افراد نیستند، مشکل ساختاری است که باعث می‌شود افراد خوب تصمیم نامناسب بگیرند). آیا پیشنهادهای بالا را می‌شود مثل پیشنهادهای فعلی گسترش داد و با فلسفهٔ کلی هم سازگارشان کرد؟

به نظر من که نه (اما اگر اشتباه می‌کنم، کمک کنید). پیشنهاد ۱ و ۲ مشخصاً دارند می‌گویند مشکل از ساختار هیئت نیست، از اعضایش است؛ این با فلسفهٔ مذکور در تناقض است. جداگانه می‌توانید نظرخواهی برایش بسازید اما برای به بیراهه نرفتن این نظرخواهی، خوب است پیشنهادها منسجم باشند.

پیشنهاد ۳ هم که احتمال دارد باعث شود که هیئت حتی به ۵ عضو هم نرسد و این وضع را تنها بدتر خواهد کرد (قدرت در دست گروهی حتی کوجکتر قرار می‌گیرد؛ مشکل نظارت حل نمی‌شود؛ میزان تأثیرگذاری تصمیمات بد یک شخص در گروه کوچکتر بیشتر است تا گروه بزرگتر). — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

• هیئت مدیران به شرط اجباری بودن مشارکت مدیران فعال و خلع مدیران غیرفعال قابل تأمل می‌شود، وگرنه آن‌هم دچار شانه خالی کردن و لوث مسئولیت می‌شود و فرقی با تام ندارد. نظرخواهی عزل هم فرقی با هیئت کنونی ندارد و شاید به اهرم‌های ایجاد تنش مقیاس هم بدهد.‏—NightD ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۸ (UTC)

  ممنون از پاسخ شما. چون پیشنهاد جدیدی طرح نکردید پس تغییری در صفحه ایجاد نمی‌کنم. نقدی اگر بر پیشنهادهای موجود دارید می‌توانید بعداً در خود نظرخواهی هم اضافه کنید. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۳ (UTC)

نظر

درود. با نهایت احترام، معتقدم اکنون که هیئت‌ دو پرونده‌ی باز و حساس دارد، هرگز زمان مناسبی برای این نظرخواهی نیست. ارادت. مهرنگار (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۵۰ (UTC)

تمام پیشنهادات طوری طراحی شده‌اند که اجماع روی آن‌ها، به پرونده‌های فعلی تسری نیابد.

هیئت ماشالا خیلی کم پیش می‌آید پرونده نداشته باشد. این نظرخواهی هم احتمالاً هفته‌ها طول خواهد کشید. اگر بخواهیم نظرخواهی تماماً در شرایط خلأ هیئتی برگزار شود، هرگز رخ نخواهد داد.

بماند که بحث‌های جاری می‌تواند انگیزهٔ کاربران برای فکر کردن و پیشنهاد دادن را بالاتر ببرد تا شرایط خلأ نسبی. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۰۰ (UTC)

در حُسن نیت و خوش‌فکری شما تردیدی ندارم؛ ولی با توجه به شناختم از جو ویکی‌فا، اطمینان دارم که همین نظرخواهی، به دلیل همزمانی با چند پرونده‌ی حساس، کاملا به بیراهه خواهد رفت؛ بنابراین امیدوارم تا پایانِ این پرونده‌ها، معلق شود. چون مایلم به بهترین نتیجه برای ویکی‌فا ختم شود و در این وضعیت، هرگز رسیدن به بهترین نتیجه متصور نخواهد بود. مهرنگار (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)

@مهرنگار: تا بحال نظرخواهی جدی در مورد هیئت داشته‌ایم که به بیراهه نرفته باشد؟ من تمام تلاشم را می‌کنم که بحث‌ها را متمرکز نگاه دارم. شما هم اگر دوست دارید کمک کنید. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

@Huji: چشم جناب حجت عزیز. هر کمکی از دستم برآید در خدمت شما و اجتماع ویکی‌فا هستم. ارادتمند. مهرنگار (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)

@مهرنگار: متاسفانه باید تا تنور داغ است نان را بچسبانیم. الان که هیئت درگیر است کاربران به کاستی‌های هیئت توجه دارند. وقتی هیئت کاری نمی‌کند کسی هم توجهی به آن ندارد و در بحث‌ها شرکت نمی‌کند. طاها (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

به قول دیالوگ ماندگارِ استاد ایرج ملکی: نمی‌دونم، شاید حق با شما باشه 😅 ارادتمند. مهرنگار (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

آخه چطو به تو گیر ندادن؟ این استاد زحمتکش>> 1 Gharouni ^Talk ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۱:۱۸ (UTC)

• موافق پیشنهاد یک / ولی ساختار لحاظ گردد که زاپاس بازی احتمالی پیش نیاید Luckie Luke (Talk) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۵۰ (UTC)

طراحی ناعادلانه

این نظرخواهی ناعادلانه طراحی شده است. همین بند برای ناعادلانه بودن کلیت آن کافی است:

جمع‌بندی نظرخواهی‌ها توسط دیوانسالاران انجام خواهد شد. حد نصابی برای اجماع به کار نخواهد رفت، و هر پیشنهادی که (ولو اندکی) اجماع بیشتری برایش وجود داشت، اجرا خواهد شد. وضعیت کنونی هم به عنوان یک گزینه مطرح شده‌است تا بتوان از آن به عنوان «صفر نمودار» استفاده کرد و میزان استقبال از گزینه‌های دیگر را با آن مقایسه کرد.

اگر موضوع سر یک چیز بی‌اهمیت مثلاً اسم فارسی VRT بود، من این ساختار را می‌پذیرفتم، ولی برای یک موضوع جنجالی و مهم چون هیئت نظارت نیاز به ایجاد اجماع است نه رأی‌گیری!

حتی پیشنهادها هم منصفانه نیستند، مثلاً برای عزل خواستار ۸۰ درصد رأی موافق خلع شده که یک رقم عجیب می‌باشد. خلع یک مفهوم منفی است و انتظار اینکه افراد به مفهوم منفی رأی دهند رؤیایی است. در انبار این میزان دقیقاً روی ۵۰ درصد بسته شده است. در سایر ویکی‌های دروپیکردار (آلمانی و فرانسوی) نظرخواهی مدیریت مجدد برگزار می‌شود با همان استاندارد اولیه. یعنی اگر مدیر از نظرخواهی مجدد سربلند بیرون نیامد خود به خود عزل است.

اصلاً از نظر فلسفی در نظرخواهی عزل، هر رقمی بیشتر ۵۰ درصد بی‌معنی است. فرض کنید نظرخواهی برگزار شود و ۶۰ درصد نسبت به یک مدیر نظر منفی داشته باشد و به عزل رأی موافق بدهند و فقط ۴۰ درصد نسبت به او نظر مساعد داشته باشند و به عزل او رأی مخالف بدهند. نظرخواهی ناموفق بسته خواهد شد و او همچنان مدیر خواهد بود در حالی او اکثریت نسبت به او نظر منفی دارند!

‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)

@4nn1l2: بسیار خوب. بیایید با هم کار کنیم و بهترش کنیم.

برای قسمت اول راجع به اجماع، چه متنی پیشنهاد می‌کنید؟

برای قسمت دوم راجع به درصد، یک «راهنما» در متن افزوده‌ام. همین برای شما باید کافی باشد. اگر استدلال شما در بالا (که ۵۰٪ کافی است) واقعاً مقبول اجتماع باشد، در یک نظرخواهی بعدی سریعاً باید از ۸۰ به ۵۰ تغییر کنیم و اجماع حاصل شود؛ اگر هم نه، که نه. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

به نظرم اینکه حیات هیئت نظارت ادامه داشته باشد یا نه نباید متأثر از این باشد که در آینده با چه جایگزین خواهد شد.

شما اول باید یک نظرخواهی کلی و ساده بسازید با این مضمون که آیا هیئت نظارت کلهم تعطیل شود یا نه. اگر تعطیل شود، دنبال جایگزین خواهیم گشت (پیشنهاد/ایده‌آل خود من در این برهه مدیریت موقت سه ساله است همانند ویکی‌پدیای عبری). اگر ماندگار شد که باید تلاش‌ها برای اصلاح ساختار هیئت نظارت همانند قبل پی گرفته شود.

من با اینکه پیش‌فرض را روی ۸۰ درصد قرار دهیم و بعد این گزینه به خاطر ذاتش (نظرخواهی عزل به جای هیئت) رأی بیاورد ولی همزمان رقم ۸۰ درصد هم رأی بیاورد و بعد اجتماع بیفتد دنبال تغییر آن مخالفم. این رویه مرا یاد کارهای سیاستمداران می‌اندازد که مثلاً می‌خواهند فلان لایحه (ممنوعیت ورود به آمریکا برای کسانی که سابقهٔ سفر به ایران داشته‌اند) را تصویب کنند ولی می‌دانند به صورت مستقل تصویب نخواهد شد (مثلاً اوباما وتو می‌کند)، بعد آن را همراه یک لایحهٔ کلیدی (مثلاً بودجه سالیانه) یا لایحهٔ حیثیتی (اوباماکر) می‌کنند تا مطمئن شوند که تصویب خواهد شد. در دنیای ایده‌آل‌تر ویکی ما مجبور نیستیم به این روش عمل کنیم. درستش این است که اگر این راه‌حل مقبول افتاد، حد نصاب برای عزل در یک نظرخواهی جداگانه تعیین شود (یا اصلاً شیوهٔ عزل توسط یک نظرخواهی جداگانه تعیین شود چون شخصاً نظرخواهی مجدد مدیریت را سالم‌تر می‌دانم) ‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۱۱ (UTC)

@4nn1l2: ممنون که نظرتان را گفتید.

نظرخواهی پیشنهادی شما قطعاً شکست خواهد خورد. هیئت بی‌خود که تشکیل نشده؛ اجتماع واقعاً احساس می‌کند که مدیران به نظارت نیاز دارند. شاهدش تعدد پرونده‌هایی که پیش کشیده می‌شود. اگر بگوییم «هیئت تعطیل شود اما جایگزینش هم مشخص نباشد» چرا کاربران باید با آن موافقت کنند؟ چنان نظرخواهی‌ای این ریسک را دارد که اجماع شود هیئت تعطیل شود، اما هرگز روی جایگزینی اجماع بعدی رخ ندهد. این یعنی یک چیز بد را با یک چیز بدتر جایگزین کرده‌ایم. همین تحلیل باعث می‌شود که کمتر کسی موافقش باشد. با این حال، اگر حرفم را قبول ندارید و نظرخواهی فعلی به نتیجه نرسید می‌توانیم کمی بعدتر نظرخواهی مورد نظر شما را برگذار کنیم. فعلاً این مورد را کلاً رها کنیم برویم سر مورد دوم (درصد).

در خصوص درصد، شما نقدتان را گفتید اما پیشنهاد مشخصی نگفتید. پیشنهاد نامرتبط دیگری (رأی‌گیری تمدید مدیریت) را ذکر کردید که به جای خودش محترم، اما مشخصاً راجع به درصد پیشنهادی ندادید.

یک پیشنهاد این است: به جای ۸۰ بنویسیم ۵۰. با همان تبصره که افراد گیر درصد نباشند؛ بلافاصله بعدش هم رأی‌گیری برگذار کنیم.

یک پیشنهاد دیگر این است: به جای ۸۰ بنویسیم «یک حد نصاب، که عددی بیشتر از ۵۰ و کمتر از ۱۰۰ درصد خواهد بود و در یک نظرخواهی آتی تعیین خواهد شد».

معایب و مزایای هر کدام را چه می‌دانید؟ — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۲ (UTC)

@Huji: من با بازنگری در فلسفهٔ وجودی هیئت نظارت موافقم، ولی متوجه نشدم که چرا باید دیوان‌سالاران این بحث را جمع‌بندی کنند؟ یا فقط آن‌هایی می‌توانند نظر دهند که در دورهٔ یازدهم واجد شرایط بودند. همین بحث دربارهٔ هیئت خودش خرق عادت است، پس لطفاً ابداعات جدیدتری به آن نیفزاییم و شرایطش را همچون دیگر نظرخواهی‌های ویکی‌پدیا در نظر بگیریم. اگر این شرایطی که در سردر نوشتید را بخواهید اجرا کنید، من یکی اصلاً در بحث شرکت نخواهم کرد. ارادتمند درفش کاویانی (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۹ (UTC)

این‌ها همه پیشنهاد است. برای هر کدام، استدلالم را ارائه می‌کنم. اگر پیشنهاد بهتری داشتید آن را اجرا می‌کنیم.

چرا دیوانسالاران؟ چون تمام بحث‌های قبلی در این مورد را هم دیوانسالاران جمع‌بندی کردند. نه؟

چرا محدودیت؟ دو دلیل داشتم که در متن گذاشتم: جلوگیری از زاپاس‌بازی، و این که سرنوشت هیئت را همان‌هایی تعیین کنند که اعتماد کردیم ترکیبش را تعیین کنند.

لذا اگر شما راهی بهتر می‌شناسید که جلوی زاپاس‌بازی را بگیرد، من استقبال می‌کنم. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۳۱ (UTC)

۱. جمع‌بندی بحث‌ها کار مدیران است و از این نظر تفاوتی میان مدیران و دیوانسالاران نیست. اگر در بحث‌های قبلی هم تصریح شده بود که دیوانسالاران باید جمع‌بندی کنند، خب بدعت‌گذاری شده و نباید چنین می‌بوده.

۲. اینکه شرکت در این نظرخواهی محدود به شرکت‌کنندگان در دورهٔ ۱۱ام هیئت شود، چنین برداشت می‌شود که هیئت یازدهم مشکل دارد و همان‌هایی که بالایش آوردند همان‌ها هم باید برایش تصمیم بگیرند. مقایسه کنید با عده‌ای که می‌گویند دولت روحانی را آن ۲۴ میلیونی که رأی دادند باید اصلاح کنند نه همه.

۳. حد نصاب هم برای بحث‌ها معمولاً بالای ۷۰ درصد است. نمی‌فهمم چرا باید اکثریت نسبی را ملاک قرار دهیم. درفش کاویانی (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۴۱ (UTC)

هم نظر با کاربر:Darafsh--‏ Sunfyre^T ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۴۳ (UTC)

۱. قبول اصلاح می‌کنم.

۲. این هم منطقی است. پس اصلاحش می‌کنم و فقط تأکید می‌کنم که نظرات از نظر زاپاس به دقت بررسی خواهند شد. چون هیچ پیشنهادی ارائه نکردید.

۳. چون اگر پیشنهاد «هیچ چیز تغییر نکند» هم به حد نصاب ۷۰ درصد نرسد آن وقت چه کنیم؟ بحث مرتبطی که 4nn1l2 طرح کرد را ببینید. من معتقدم ما در وضعی هستیم که کاربران به راحتی هیچ پیشنهادی را قبول نخواهند کرد و در عین حال، هیئت هم مقبولیت ندارند. پس این را تغییر نمی‌دهم مگر این که شما راه بهتری ارائه کنید. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۴۷ (UTC)

تعطیلی هیئت را منوط کنید که به اینکه ظرف شش ماه سازوکاری جایگزین به اجماع برسد و در غیر این صورت، هیئت دوباره به صورت اتوماتیک فعال خواهد شد. اینطوری مباحث صرف مفید یا مضر بودن خود هیئت خواهد شد، نه اینکه صرف پیشنهادهای جایگزین شود. بنده فکر می‌کنم اینکه ویکی‌پدیای فارسی شش ماه هیئت نظارت نداشته باشد به جایی بر نخواهد خورد.

دربارهٔ حد نصاب، گذاشتن X را معقول می‌دانم. پیش‌فرض گرفتن ۵۰ درصد را ایده‌آل (نور علی نور) می‌دانم و خودم حتماً به این رقم رأی خواهم داد چون جز از آن بی‌معناست و دست‌کم یک ویکی بزرگ (انبار) سال‌هاست که دارد روی همین حد نصاب کار می‌کند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۴۸ (UTC)

شما پیشنهادهای فعلی را «ناعادلانه» خواندید. پیشنهادی که شما طرح کرده‌اید که ناعادلانه‌تر است! بارها اجتماع سعی کرده که تغییری در روال‌های هیئت بدهد و عمدتاً با اصطکاک زیاد و شکست همراه بوده؛ مثالش همان بحث بازمدیری توسط هیئت. می‌توان انتظار داشت که پیشنهادهای جایگزین به اجماع نرسند، پس می‌شود انتظار داشت که پیشنهاد شما به احتمال بالایی منجر به راه‌اندازی مجدد هیئت شود. احتمالش حتی نزدیک به ۵۰-۵۰ هم نیست که عادلانه باشد.

شما دارید پیشنهادی می‌دهید که مشخصاً منجر به نگه داشتن هیئت می‌شود چون راه برای انحلال همیشگی را دشوار می‌کند. پیشنهادهای فعلی، دست کم همهٔ گزینه‌ها را همزمان روی میز گذاشته‌اند.

بگذریم. شما دارید پیشنهاد جدیدی طرح نمی‌کنید. بعید هم هست که همدیگر را قانع کنیم. راه حل این است که در نظرخواهی فعلی وقتی باز شد، رأی به ماندن هیئت بدهید که نزدیک‌ترین نتیجه به چیزی است که از پیشنهاد شما حاصل خواهد شد. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۱۱ (UTC)

وانگهی؛ اگر روزی قرار شد راهی که شما پیشنهاد می‌کنید برویم چرا برعکسش را نرویم؟ هیئت را تعطیل کنیم برای شش ماه، فرصت بدهیم که پیشنهادهای جایگزین طرح شوند، و هیئت را فقط به شرطی دوباره در انتهای شش ماه فعال کنیم که در نظرخواهی مجددی، اجماع بر احیایش قوی‌تر از اجماع بر تمام پیشنهادی شکست‌خوردهٔ آن شش ماه باشد. نتیجهٔ نهایی می‌تواند ویکی بدون هیئت و بدون جایگزین باشد؛ گزینه‌ای که مطلوب نیست اما باید ممکن باشد. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۱۴ (UTC)

من قصد جدل یا قانع کردن شما را ندارم. صرفاً چون حس می‌کنم منظورم را متوجه نشدید یا شاید خودم نتوانستم منظورم را خوب بیان کنم، دوباره به زبانی دیگر همان را بیان می‌کنم.

به نظر من یک نظرخواهی در صورتی ساختاری عادلانه دارد که گام به گام و مرحله به مرحله پیش برود و تغییرات در آن جزءبه‌جزء اجرا شوند نه اینکه چندین تغییر در یک گام و در یک آن به سیستم تحمیل شود. این نظرخواهی در حال حاضر دارد دو تغییر بزرگ را همزمان به سیستم تحمیل می‌کند: ۱) حیات یا موت هیئت؛ ۲) جایگزین آن. شاید کسانی باشند که با وجود اعتقاد به مفید بودن هیئت به موت آن رأی دهند صرفاً چون فلان پیشنهاد جایگزین را اغواکننده یافته‌اند و راهی جز موت هیئت برای رسیدن به آن نمی‌بینند.

به عنوان مثال، اگر یادتان باشد برای تغییر سیستم رأی‌گیری هیئت نظارت، ما اول به این نتیجه رسیدیم که سیستم قبلی معیوب است و باید کنار گذاشته شود؛ سپس در یک کارگروه جداگانه سازوکار جایگزین شولتسه را یافتیم (بماند که بنیاد میک را آماده کرده و خیلی دوست دارم میک هم اینجا پیاده شود).

برای اینکه تغییرات جزءبه‌جزء صورت بگیرد من پیشنهاد دادم نظرخواهی A صرفاً با یک سؤال ساده شروع کند و آن اینکه هیئت بمیرد یا ادامهٔ حیات دهد. شما گفتید کسانی خواهند بود که از ترس مشکلات مدیریتی و نیاز به نظارت بر مدیران به ادامهٔ حیات آن رأی خواهند داد (به قول معروف، نقد را ول نمی‌کنند تا نسیه بگیرند). من می‌گویم برای برطرف کردن ترس این افراد (ترس نسیه) هیئت را موقت بمیرانید و موت هیئت فقط وقتی قطعی خواهد شد که هر دو گام زیر پیموده شود: ۱) افراد در نظرخواهی A روی موت هیئت اجماع کنند؛ ۲) اجتماع ظرف شش ماه روی یک سازوکار جایگزین اجماع کند. اگر این دومی اجرا نشد، هیئت به صورت اتوماتیک احیا خواهد شد. اینطوری ترس اجتماع از اینکه سرش بی‌کلاه بماند و همین نقد هیئت را به فریب نسیه از دست بدهد فرو خواهد ریخت.

ایده‌آل خود من هم این است: هیئت میرانده شود. بلافاصله برای طرح مدیریت موقت سه‌ساله (همچون ویکی عبری) تلاش خواهم کرد (کما اینکه در ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/اجرایی/بایگانی_۴۶#محدود_شدن_مدت_دسترسی‌های_حساس کردم). این طرح تصویب شود. مرگ هیئت دائمی شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۰ (UTC)

بسیار خوب؛ من کماکان معتقدم که روش پیشنهادی شما غلط است. اما با این که بعداً آن را هم بیازماییم مشکلی ندارم؛ خصوصاً به روشی که عرض کردم (یعنی در پایان شش ماه، هیئت لاجرم دوباره تشکیل نشود؛ فقط به شرطی تشکیل شود که برای بازگشتش اجماع شود). در این حالت اگر ایدهٔ مورد نظر شما (سه‌ساله) هم نتیجه نگرفت، مرگ هیئت دائمی خواهد بود. اجتماع هم پس از سوگواری، راجع به زندگی پس از مرگ هیئت تصمیم خواهد گرفت. شاید اصلاً سوزوگداز سوگواری آنقدر هم عمیق نبود و اکثریت با حالتِ برزخی بدون هیئت و بدون جایگزین اوکی بودند!

فعلاً هم می‌توانید در نظرخواهی فعلی به شکل استراتژیک نظر بدهید. مثلاً نظر بدهید هیئت بماند. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۴۷ (UTC)

حرف فور درباره درصد‌ها منطقی است. اینکه بگوییم کاربران به فلان پیشنهاد که شرط آن اجماعی ۸۰ درصدی برای عزل مدیران است رای بدهند و بعد از آن درباره تغییر درصد مجدد اجماع‌گیری شود به دور از منطق است. تصور کنید ۵۰ کاربر به این پیشنهاد رای می‌دهند و تصویب می‌شود. اما از این ۵۰ کاربر، ۱۵ کاربر خواستار شرط ۴۰ درصدی برای عزل مدیر، ۱۵ کاربر خواستار شرط ۸۰ درصدی و ۲۰ کاربر خواستار شرط ۵۰ درصدی هستند. حالا پس از تصویب این پیشنهاد، یک نظرخواهی برای شرط ۴۰ درصدی مطرح می‌شود که ۱۵ نفر (۳۰ درصد) به آن رای می‌دهند و در نتیجه تصویب نمی‌شود. یک نظرخواهی دیگر هم برای شرط ۵۰ درصدی تشکیل می‌شود که ۲۰ نفر (۴۰ درصد) به آن رای می‌دهند و در نتیجه این هم تصویب نمی‌شود. حالا چه چیزی برای ما می‌ماند؟ پیش‌فرض ۸۰ درصدی!! رای‌گیری ۸۰ درصدی هم یعنی مصونیت مدیران برای همیشه. Shiasun (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)

متن را تغییر دادم که درصدی مشخص نکند.

ضمناً در نظرخواهی بعدی که راجع به تعیین درصد است، درصدهای مشخص به طور جدا به نظرخواهی گذاشته نخواهند شد؛ یعنی این‌طور نخواهد بود که گزینه‌ها ۵۰ و ۷۰ و ۸۰ باشند و کاربران بینشان انتخاب کنند. برعکس، به هر کاربر گفته خواهد شد که یک عدد بین ۵۰ و ۱۰۰ را انتخاب کند و در انتخابش هم استراتژیک باشد. وقت کافی هم می‌دهیم که کاربران نظرشان را اگر خواستند عوض کنند. در یک مهلت مشخص، نظرخواهی بسته می‌شود و تمام اعداد میانگین گرفته می‌شود و حدنصاب تعیین می‌گردد. — حجت/^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)

باز هم حالت ناعادلانه‌ای وجود دارد. تصور کنید کاربر فلانی بهترین حالت را در بین تمام گزینه‌ها، اتفاق نظر ۴۰ درصدی کاربران برای عزل و بدترین حالت را هم اتفاق نظر ۸۰ درصدی کاربرای برای عزل مدیران می‌داند. با این نظرخواهی او بین بهترین و بدترین نمی‌تواند تفکیک قائل شود. مثلا اولویتش چنین است : ۱. اتفاق نظر ۴۰ درصدی ۲. باقی ماندن هیئت ۳. اتفاق نظر ۵۰ درصدی ۴. بازنگری در ساختار هیئت ۵. اتفاق نظر ۸۰ درصدی (آخرین اولویت). حالا او ممکن است با رای موافق خود باعث شود که پیشنهاد الف شما رای بیاورد و در مرحله دوم هم اکثریت به اتفاق نظر ۸۰ درصدی رای بدهند! این یعنی او ناخواسته مجبور به کمک کردن به اولویت آخرش شده‌است. Shiasun (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۱۴ (UTC)

استیضاح (بازخوانی) اعضای هیئت نظارت

مشکل نظارت بر اعضای هیئت نظارت می‌تواند با تدوین بند استیضاح (بازخوانی) اعضا حل شود. به این معنی که اگر عضوی از هیئت نظارت از سیاست‌های نظارت تخطی کرد، می‌توان با رای‌گیری عمومی او را برکنار کرد. حدنصاب هم اصولاً باید حدود ۵۰٪ باشد. طاها (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۳ (UTC)

@طاها: پیشنهاد استیضاح مشکل عملی زیاد دارد (روالش، درصد لازم، آیا می‌شود هفته‌ای یکبار کسی را استیضاح کرد و ...). اما مهمتر از آن، مشکل فلسفی‌اش است. کل نظرخواهی فعلی بر این اساس است که ناظران خودشان بد نیستند، اما ساختار باعث می‌شود که تصمیماتی بگیرند یا تحلیل‌هایی کنند که سؤال‌برانگیز یا تنش‌زاست. استیضاح اساساً یعنی «فرد مشکل دارد، عوضش کنیم». مشکل را از دید ساختاری و سیستمیک نمی‌بیند، فردی می‌بیند.

بنا بر این پیشنهاد استیضاح اساساً با فلسفهٔ این نظرخواهی ناسازگار است. اگر مایلید می‌توانید الآن یا بعداً برایش نظرخواهی جدا بسازید. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۷ (UTC)

@Huji: اگر بخواهیم استدلال کنیم که مشکل از ساختار هیئت است، من می‌توانم تحلیلی metaتر ارائه کنم و بگویم که در چند صباحی که در ویکی‌فا بوده‌ام، هرگاه وضع جامعهٔ ایران خوشحال بوده، درگیری‌ها در ویکی کمتر بوده. یعنی اوضاع ویکی‌فا —که عملاً بر مشارکت‌ها از ایران متکی است— در گرو وضع جامعهٔ ایران است. این که کاربران زودرنج‌تر شده‌اند شاید به همین دلیل باشد. بهتر است هیئتی که چندین سال کار تقریباً قابل قبول داشته را به خاطر یکی دو سال غیرمطلوب که می‌تواند تحت عوامل خارجی باشد تغییر ندهیم.

اما این نوشته پاسخ به نظر شما نبود و باید برای پاسخ درست به شما کمی بیشتر فکر کنم. طاها (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)

@طاها: فرمایشتان محترم است.

پس فعلاً این پیشنهاد مسکوت بماند تا بیشتر راجع به آن بحث کنیم. عجله‌ای در کار نیست. پیشنهادهای جدید را می‌شود دیرتر هم افزود. این نظرخواهی احتمالاً هفته‌ها (ماه‌ها؟) باز خواهد ماند. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۰۰ (UTC)

@Huji: به نظر من استیضاح در مقابل این ایده که مشکل از قرار گرفتن فرد خوب در موقعیت خاص است قرار نمی‌گیرد. اگر کاربری مداوماً در تصمیم‌گیری اشتباه کند، به نظر من این نشان‌دهنده این است که شاید، به هر علتی، توانایی قضاوت صحیح در شرایط خاصی را ندارد و در نتیجه شاید استیضاح لازم باشد (البته من با حد نصاب ۵۰٪ مخصوصاً در شرایط فعلی موافق نیستم و به نظرم باید بالاتر باشد تا «استبداد اکثریت» شکل نگیرد). با این حال، اگر استیضاح مناسب نیست یا هزینه‌اش زیاد است یا...، یک ایده دیگر که عملاً تغییریافته پیشنهاد دوم است: قابلیت اعتراض اجتماع به احکام هیئت. حد نصابی می‌تواند تعریف شود که اگر فلان تعداد کاربر که واجد شرایطی ازپیش‌تعریف‌شده هستند (روی این جزئیات بحث خواهیم کرد، شاید درصد خاصی از رأی‌مندان همان دوره، یا کاربران «فعال»)، در، مثلاً، یک هفته پس از نهایی شدن حکم هیئت، به آن اعتراض کنند، حکم به نظرخواهی عمومی خواهد رفت تا تمام اجتماع رویش بحث کند (گفتید از فیس‌بوک ایده گرفتید، پس بگذارید بگویم که من این را تا حدی از سوئیس آورده‌ام) و در نهایت، اجماع بگیرد. اجماع، اگر واقعاً اجماع باشد و نه فقط معادلی برای رأی‌گیری، اجازه می‌دهد تا همه (و نه فقط اکثریت) حرفشان را بزنند و نظرشان را در حکم نهایی، تأثیر بدهند. در نهایت، یک کاربر (ترجیحاً یک دیوان‌سالار، یا دیوان‌سالاران با مشورت هم، چون دمش‌ها را هم دیوان‌سالاران جمع‌بندی می‌کنند) اجماع گرفته و این حکم، لازم‌الاجرا خواهد بود (حکم قبلی هیئت بی‌تأثیر خواهد شد). اگر در آن مدت خاص، اعتراضی به حکم اولیه هیئت نشد، حکم بدون نیاز به نظرخواهی اجرا خواهد شد. علاوه بر این، همچنان که قبلاً هم گفته‌ام، با شکل‌گیری راه جایگزینی در کنار هیئت نظارت برای عزل مستقیم توسط اجتماع (نظرخواهی عزل) هم موافقم.

دلیل این تغییر پیشنهادی در پیشنهاد دوم: به نظر من، این پیشنهاد در حالت فعلی پرهزینه است چون هر حکم را، هر چقدر هم بی‌اهمیت و no-brainer، به اجتماع ارجاع می‌دهد و درخواست نظرخواهی می‌کند؛ علاوه بر این، اعضای هیئت را هم تحت نوعی «فشار» قرار نمی‌دهد تا با یکدیگر بحث کنند و به نتیجه‌ای که بین خودشان قابل قبول باشد برسند (هر ناظر می‌تواند راه خودش را برود و حکم خودش را بدهد). همچنین، چون اجتماع راهی ندارد تا پیشنهاد خودش را اضافه کند، ممکن است اعضای هیئت نهایتاً نظر خودشان را در تضاد با نظر اکثریت ببینند (این لزوماً نشان‌دهنده بد بودن حکم هیئت نیست: تصمیمات پوپولیستی، مخصوصاً در نظام رأی‌گیری صرف، ممکن است به دست آیند) و بی‌نتیجه ماندن پرونده را به اجرایی شدن حکمی که بد می‌دانند، ترجیح دهند. در کنار این، من با نظام رأی‌گیری بدون بحث در ویکی‌پدیا تا جای ممکن مخالفم. رأی‌گیری را برای مواقعی خوب می‌دانم که راه بهتری ممکن نباشد. در سطح ویکی‌پدیا، ما این توانایی را داریم که اجماع بگیریم که به نظر من بالاتر از رأی‌گیری است، چون تلاش می‌کند نظر همه را در نظر بگیرد. احمد^گفتگو ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)

@Ahmad252: ممنون از حرف حساب.

اگر هیئت ماندگار شد، شاید روال استیضاح را هم باید بیفزاییم. اما استیضاح حلال مشکل ساختاری نخواهد بود. به نظر من عمدهٔ اعضای هیئت که تا کنون تصمیماتی گرفته‌اند که از نظر بندهٔ حقیر مشکل‌ساز بوده، اگر استیضاح می‌شدند من رأی به ماندشان می‌دادم چون یک تصمیم «غلط» بین چندین تصمیم خوب داشته‌اند. حالا شاید روزی عضوی داشته باشیم که شایستهٔ استیضاح هم باشد، اما الآن چنین به نظر نمی‌رسد که مشکل ما داشتن اعضای بد به دفعات زیاد باشد.

اما در مورد پیشنهادتان، نظرتان در این باره چیست: اگر حکم هیئت دوپاره بود (یعنی تمام اعضا هم‌نظر نبودند) برود به نظرخواهی. همچنین، اگر دوپاره نبود اما تعداد مشخصی از کاربران با شرایطی که بعداً تعیین می‌شود به آن اعتراض داشتند برود به نظرخواهی. اگر هم یک حکم یکپارچه داشتیم که اعتراض عمده‌ای به آن نبود، نرود به نظرخواهی. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)

@Huji: با نظرتان در مورد استیضاح موافقم. به نظر من هم استیضاح در اولویت نیست، ولی شاید افزودنش ایده بدی نباشد. به هر حال در موقعیت بهتری شاید بتوانیم بیشتر رویش بحث کنیم.

در مورد پیشنهادتان، با کلیتش موافقم، اما، اگر درست متوجه شده باشم، روی عددش اندکی مردد هستم: به نظر بنده، احتمالاً موافقت ۴ ناظر از مجموع ۵ ناظر (۸۰٪ اعضا، که از هر معادلی که در دنیای واقعی می‌شناسم بیشتر است) هم برای این که خودکار به نظرخواهی نرود، کافی است. مخصوصاً با در نظر گرفتن دومین پیش‌زمینه («انتخابی» نبودن به اندازه کافی)، می‌توان پرونده‌ای را تصور کرد که در آن، فقط یک ناظر با دیگران (و با اکثریت اجتماع) اختلاف نظر دارد؛ (شاید) چون با رأی کم انتخاب شده. اگر این ناظر بخواهد، می‌تواند بسیاری از پرونده‌ها را با مخالفت کردن و فرستادنشان به نظرخواهی، طولانی و طاقت‌فرسا کند که به نظر من صحیح نیست (مرتبط: وپ:برف). اگر این ناظر احساس می‌کند که در حکم نهایی، نظر درستش نادیده گرفته شده و حکم نباید اجرا شود، می‌تواند تا یک هفته بعد، دلایلش را ارائه کند و اگر در جلب موافقت بخشی از کاربران موفق بود، با اعتراض عمومی به حکم به همان روش که گفته شد، آن را به نظرخواهی بفرستد. احمد^گفتگو ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)

با شما موافق نیستم. اگر مخالفت کردن الکی برای فرستادن پرونده به نظرخواهی کافی بود، شاید. اما وقتی سازکار و هیئت در آن چارچوب اساساً تغییر می‌کند (یعنی فقط «حکم» نمی‌دهد بلکه استدلال مبسوط باید ارائه کند)، زحمت ارائهٔ استدلالی که واقعاً امیدی به حمایت گستردهٔ اجتماع برایش وجود داشته باشد بالاتر از آن است که یک ناظرِ کی به صرف هدف طاقت‌فرسا کردن روال برود دنبالش. به بیان دیگر، ناظر تکی که در موضع ضعف است یا این موضعش ناشی از این است استدلال قوی ندارد (که خوب نظرخواهی به سرعت با آرای بالا این را به وی و دیگران نشان خواهد داد) و یا به این خاطر که دیدگاهِ صحیح اما اقلیت را دارد، که در آن صورت شایسته‌است که در نظرخواهی هم این مسئله نمایان شود و اندازهٔ اقلیت هم شناخته شود.

یا هیئت می‌تواند خودش به توافق کامل برسد، آن هم به شکلی که بعداً به چالش کشیده نشود، یا اگر نتوانست آن وقت اجتماع تصمیم می‌گیرد. به بیان دیگر، اساساً قاعده این خواهد که اجتماع باید احکام را تأیید کند تا ارزش اجرایی داشته باشند؛ استثنا فقط آن است که (۱) تمام اعضای هیئت هم‌صدا باشند یعنی یک استدلال و یک حکم خاص را همگی قبول کنند و (۲) این استدلالشان چنان قوی باشد که جامعه به چالشش نکشد.

این، هیئت را در موضع «استدلال‌کنندگان قوی» می‌برد؛ نه «حکم‌دهندگان قاطع» و مجبورشان می‌کند که تلاش کنند متحد شوند، نه متقابل. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۴۱ (UTC)

ممنون؛ با این توضیح، با شرط یکپارچگی موافقم. البته هنوز این نگرانی را دارم که شاید فضای ملتهب کنونی در ویکی‌پدیای فارسی، اجازه اجماع گرفتن را ندهد و بسیاری از پرونده‌ها در عمل توسط کاربران رسیدگی شوند، ولی به نظرم ارزش امتحان کردنش را دارد. در بهترین حالت، تصمیمات هیئت از کیفیت بالاتری برخوردار خواهند بود. در بدترین حالت، می‌توان در آینده در موردش بحث کرد. احمد^گفتگو ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۲:۴۰ (UTC)

بسیار خوب، حال که به توافق رسیدیم، متن را بر اساس آنچه گفته شد اصلاح می‌کنم (استثنای توافق یکپارچه). — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۱۳ (UTC)

@Huji: ممنون. فقط یک مورد: به نظرم پیشنهاد دوم هنوز تفاوت‌هایی با پیشنهاد بالا دارد که مطمئن نیستم ناشی از اختلاف نظر هستند یا خیر. مثلاً هنوز از نظام رأی‌گیری استفاده شده، و برگشت به هیئت هنوز پابرجاست (که یعنی یک پرونده فقط به این دلیل که هیئت نظارت و اجتماع با یکدیگر به توافق نمی‌رسند، ممکن است بی‌نتیجه بسته شود). اگر ناشی از اختلاف نظر است، شاید بتوان رویش بحث کرد یا حتی آن را در یک زیربخش پیشنهاد دوم، به صورت جداگانه مطرح کرد. احمد^گفتگو ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۳۳ (UTC)

@Ahmad252: دقیقاً چه متنی را پیشنهاد می‌کنید؟ — حجت/^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)

مثلاً (روی انشا خیلی سخت نگرفتم):

هیئت با روال فعلی انتخاب خواهد شد و پرونده‌ها را پذیرش و بررسی خواهد کرد. در پایان بررسی پرونده، هر یک اعضای هیئت (جداگانه یا گروهی) استدلالشان را در مورد این که چرا پرونده باید پذیرش می‌شده، چرا تخلف صورت گرفته، و چرا حکمی که صادر کرده‌اند مناسب است را می‌نویسند. و اگر همگی بر سر حکمی یکسان توافق ندارند، تلاش می‌کنند تا بین خودشان به اجماع برسند. در انتها بین یک تا پنج حکم حاصل می‌شود. در صورت به دست آمدن اجماع/حکمی که مورد پذیرش تمام اعضای هیئت باشد، این اجماع نهایی دانسته شده و پس از گذشت مدتی مشخص اجرا خواهد شد؛ مگر این که در این مدت، تعداد مشخصی از کاربران (مدت، تعداد و شرایط کاربران در نظرخواهی بعدی تعیین خواهد شد) به آن اعتراض کنند که در این صورت، حکم هیئت صرفاً به صورت یک پیشنهاد به نظرخواهی عمومی گذاشته خواهد شد تا کاربران روی آن حکم یا حکمی جدید (که ممکن است تغییریافته حکم هیئت یا پیشنهادی کاملاً متفاوت باشد) بحث کرده و به اجماع برسند. در نهایت، یک دیوان‌سالار یا گروهی از دیوان‌سالاران اجماع نهایی را مشخص خواهند کرد. این حکم/احکام به نظرخواهیِ علنی گذاشته می‌شوند؛ فقط کسانی حق دارند در آن نظرخواهی شرکت‌کنند که در انتخابات همان دورهٔ هیئت حق رأی داشتند. نظرخواهی بر اساس رأی‌شماریِ صرف جمع‌بندی خواهد شد و رأی‌دهندگان ملزم هستند یا به همهٔ احکام رأی موافق/مخالف بدهند یا به هیچ کدام، تا تعداد کل آرا برای تمام احکام مساوی باشد؛ هر رأی‌دهنده‌ای که چنین نکند تمام آرایش مخدوش خواهد بود. هر حکمی که بیشترین درصد آرای موافق را به دست آورد، مادامی که درصد موافقانش بالاتر از یک حدنصاب مشخص باشد الزام‌آور خواهد بود. این حد نصاب، عددی بین ۵۰ و ۱۰۰ درصد خواهد بود که در یک نظرخواهی جداگانه تعیین خواهد شد.
اگر هیچ حکمی به این حد نصاب نرسید یا این که دو یا چند حکم که آرای مساوی دارند مشترکاً رتبهٔ نخست آرا را کسب کردند، پرونده به هیئت بازگردانده می‌شود تا اعضایش تلاش کنند ظرف دو هفته احکام را اصلاح کنند به شکلی که یک حکم احتمالاً بتواند در دور بعدی نظرخواهی احکام، اجماع کاربران را به دست آورد. ناظران می‌توانند در بازگشت پرونده به هیئت، یک یا چند حکم را کلاً از گردونه خارج کنند، حکم یا احکام جدیدی صادر کنند، یا حتی تصمیم بگیرند که قادر نیستند هیچ حکمی که اجماع اجتماع را به دست آورد صادر کنند که در این صورت پرونده بی‌نتیجه مختومه خواهد شد.
اگر اعضای هیئت نتوانند روی حکم یکسانی به اجماع برسند، تمام احکام پیشنهادی ناظران (بین یک تا پنج حکم) به نظرخواهی عمومی گذاشته خواهند شد. شرایط اجرای نظرخواهی مشابه بالا خواهد بود؛ با این تفاوت که نظرخواهی بدون نیاز به درخواست گروهی از کاربران اجرا شده و هیئت به جای یک حکم، چندین حکم را به نظرخواهی خواهد فرستاد.
این روند به تمام پرونده‌هایی اعمال خواهد شد که پس از اجماع روی این پیشنهاد باز شده باشند.
به عنوان یک استثنا، اگر تمام اعضای هیئت روی یک استدلال و یک حکم توافق کامل داشته باشند، آن حکم به طور پیش‌فرض به نظرخواهی کاربران گذاشته نمی‌شود؛ تنها در صورتی که تعداد مشخصی از کاربران ظرف مدتی مشخص (که در نظرخواهی بعدی تعیین خواهد شد) به این حکم متفق‌القول هیئت اعتراض کنند، آن حکم به نظرخواهی گذاشته می‌شود.

احمد^گفتگو ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

@Ahmad252: آنچه گفتید با پیشنهاد اولیهٔ من تفاوت داشت اما این هم خوب است، پس تغییرش دادم.

فقط یک نقطه ضعف داشت: اگر حکم‌ها رفت به نظرخواهی و آن نظرخواهی به اجماع نرسید چه؟ برای این هم یک جمله افزودم: «اگر نظرخواهی به اجماع نرسد، پرونده به هیئت ارجاع خواهد شد تا اعضای هیئت حکم یا احکامی جدید پیشنهاد دهند و روال بالا برای این حکم یا احکام تکرار خواهد شد.» — حجت/^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۱ (UTC)

@Huji: ممنون.

بله، موقع نوشتن به فکر آن افتادم، ولی برداشتم این بود که احتمالاً دیوان‌سالاران آن را به عنوان «بی‌نتیجه» خواهند بست و هیچ اتفاقی نخواهد افتاد. البته با طرح پیشنهادی شما هم موافقم، هرچند به نظرم برای بستن چرخه باید جمله دیگری مثل «در صورتی که در تکرار روال بالا هم اجماع نهایی حاصل نشود، پرونده بی‌نتیجه بسته خواهد شد» هم اضافه شود. احمد^گفتگو ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

این را در آن نظرخواهی متعاقب بحث بکنیم بهتر نیست؟ شاید مثلاً یکی بگوید «تا ۳ نشه بازی نشه» و مدافع دیدگاه ارجاع برای حداکثر ۲ بار باشد؟ — حجت/^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)

پیشنهاد حداقلی

به عنوان یک گزینه حداقلی، می‌توان تعداد دفعات "انتخابات هیئت نظارت" را افزایش داد، مثلا هر ۳ یا ۴ یا ۶ ماه انتخابات هیئت برگذار شوند و این باعث افزایش کیفیت و نظارت بر "هیئت نظارت" خواهد بود. واضحاً باعث افزایش بروکراسی خواهد شد ولی به نظرم حتی بازه ۶ ماهه مشکلات را به‌صورت چشمگیر کاهش می‌دهد. Mr Smt *[بحث]* ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۰ (UTC)

@Sprit 1: بحث‌های نظرخواهی را یک بار دیگر لطف کنید و بخوانید. مشکل نظارت، فقط زمان‌بندی‌اش نیست. مشکل این است که نظارت دارد روی «انتخاب شدن» افراد صورت می‌گیرد، نه روی «موجه بودن تصمیماتشان».

اگر مدیری تصمیمی بگیرد که بد باشد، هیئت می‌تواند ظرف مدتی کوتاه بر آن نظارت کند. اما اگر هیئت تصمیمی بگیرد که بد باشد، عملاً نظارتی بر آن نیست (مگر با فرجام خواهی که آن هم معمولاً می‌ماند برای چندین ماه بعد). این که تصمیمات خطیر، مستقیماً نظارت نشوند و قدرت دست عدهٔ کوچکی باشد که هر چه هم خوب باشند، باز ساختار هیئت شانس تصمیمات بد بهشان بدهد، با افزایش فراوانی انتخابات حل نخواهد شد. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)

بله پیشنهادات را خواندم و خودم با گزینه اول و دوم موافقم (بیشتر دومی) ولی اگر آنها اجماع نگرفتند این «پیشنهاد حداقلی» که دادم نیز شاید مشکلات را کاهش دهد. وگرنه خودم ترجیح میدهم طرح دوم رای بگیرد یا اولی. Mr Smt *[بحث]* ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

بسیار خوب؛ پس این پیشنهاد شما بماند، اگر واقعاً نتیجهٔ مطلوبتان حاصل نشد بعداً در یک نظرخواهی دیگر مطرحش کنید. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۰۱ (UTC)

همین الان هم هیئت و انتخاباتش و پرونده‌هایش انرژی و زمان زیادی از کاربران میگیرد و کاربران را از فلسفه اصلی ویکی‌پدیا که دانشنامه نویسی است دور و دورتر میکند. افزایش تعداد انتخابات این وضعیت را بدتر میکند و به جای دانشنامه ویکی‌پدیا باید بگوییم دانشنامه هیئت نظارت.-- ‏ Sunfyre^T ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)

این هم نکته مهمی‌ست، واقعا نباید بیش‌از حد درگیر بحث‌های بی‌فایده و بروکراتیک شد. اما آرامش سامانه نیز مهم است و آن توسط بخش اجرایی ویکی شدنی‌ست. (مدیران با هیئت نظارت یا بدون آن) Mr Smt *[بحث]* ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)

•  نظر: پیشنهاد اول بیشتر به سیستم ویکی (دموکراتیک نبودن و غیر قضایی بودن) می‌خورد و مناسب است. اما پیشنهاد دوم که به نظرم بهتر از یک‌دفعه اجرایی کردن طرح اول است، می‌تواند اجتماع کاربرانِ غیرمدیر را نیز بیشتر راضی کند که حداقل یک نظارتی روی بخش اجرایی ویکی وجود دارد. Mr Smt *[بحث]* ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)

محافظت

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

چون یکی از کاربران همینک به اعلان بالای صفحه توجه نکرد و نظر ثبت کرد، نظرش را پاک کردم و صفحه را فعلاً محافظت کردم. اگر کسی مخالف است بگوید که بازش کنم. اگر نه، ظرف یک روز آینده که پیشنهادها کمی به ثبات رسیدند، بازش می‌کنم. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۹ (UTC)

محافظت از صفحهٔ نظرخواهی برداشته شد. — حجت/^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

لزوم تغییر وضع موجود

با سپاس و احترامات بابت زحمات اعضای ادوار هیئت نظارت؛ لزوم تغییر وضع موجود هیئت نظارت ویکی‌پدیای فارسی بیش از هر زمان دیگری توسط کاربران حس می‌شود و بنابراین باید تغییراتی در جهت اصلاح فرایند نظارت یا اجرای ایده‌های جایگزین صورت بگیرد. بهتر است رویکرد محافظه‌کارانه نسبت به حفظ وضع موجود هیئت نظارت را کنار بگذاریم و بر سر یکی از راه‌های جدیدی که تاکنون مطرح شده یا در ادامه توسط کاربران مطرح خواهد شد به اجماع برسیم. از آنجا با «پیشنهاد سوم: عدم تغییر شرایط کنونی» مخالفم، که همین شرایط کنونی باعث تنش‌های بی‌شمار در ویکی‌پدیای فارسی شده است و این روند افزایشی بوده‌است. همچنین ترول‌های وارد و سابقه‌دار از این شرایط سوءاستفاده می‌کنند و بیشتر به تنش‌ها دامن می‌زنند. از طرفی روند حل اختلاف مخدوش شده‌است و بعضی اوقات مراحل کامل حل اختلاف توسط کاربران طی نمی‌شود. بین راه‌حل‌ها هنوز به انتخابی نرسیده‌ام، اما به دلیل علاقه به تنش‌زدایی از ویکی‌پدیای فارسی از تغییر وضع موجود حمایت می‌کنم و موافق ادامه شرایط کنونی نیستم. Telluride (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۰ (UTC)

بسیار خوب. اگر برداشت شما صحیح باشد، در آن صورت گزینهٔ سوم احتمالاً استقبال کمی خواهد داشت و این برداشتِ ضمنی شما، عینیت خواهد یافت. عینیت یافتنش می‌تواند به رسیدن اجتماع به یک درک مشترک کمک کند؛ یعنی چیزی که الآن «نظر شخصی» شما دانسته می‌شود را تبدیل کند به یک عینیت ثبت‌شده در تاریخچهٔ ویکی. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

@Telluride: در تصمیم‌گیری‌های عمومی، مادامی که پیشنهاد بهتری مطرح نشود، وضع فعلی باقی می‌ماند و پیشنهاد عدم تغییر در هر نظرخواهی درستی باید وجود داشته باشد. به عنوان مثال، در تظاهرات جورج فلوید، خیلی‌ها بر لزوم حذف بودجهٔ پلیس تاکید کردند اما دادگاه‌ها به شوراهای شهر گفتند که مادامی‌که جایگزینی برای تامین امنیت ندارید نمی‌توانید بودجهٔ پلیس را حذف کنید. به عبارتی دیگر، بیان لزوم تغییر وضع موجود بدون ارائهٔ راه‌حل پیشنهادی گزارهٔ مفیدی نیست. طاها (بحث) ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۰۰ (UTC)

معمولاً چنین است. اما همیشه لازم نیست چنین باشد. مثلاً در انتهای دورهٔ ریاست‌جمهوری، وضع فعلی (رئیس‌جمهور قبلی) باقی نمی‌ماند و اجتماع مجبور است بین گزینه‌های جدید یکی را انتخاب کند؛ یکی از گزینه‌ها هم ممکن است همان نفر قبلی باشد که دوباره نامزد شده‌است. در اینجا هم نگه داشتن هیئت، دوباره نامزد شده‌است. :) — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۴۴ (UTC)

@Huji: سخنم در مورد Policy Change بود، نه تغییر افراد. در آخر دورهٔ ریاست جمهوری انتخابات سر این برگزار نمی‌شود که ریاست‌جمهوری بماند یا نخست‌وزیری داشته باشیم. طاها (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۰۷ (UTC)

مثالم بد بود. شاید بودجه مثال بهتری باشد. در پایان هر دورهٔ بودجه، سیاست بودجه‌ای بعدی مشخص می‌شود. ممکن است سیاست عمدتاً شبیه سری قبلی باشد. حالا فرقش این است که بودجه باید دوره‌ای (مثلاً سالانه) تصویب شود اما سیاست‌های ما لزوماً دورهٔ زمانی ندارند. اما فکر کنید الآن رسیده‌ایم به سررسیدش، به آن «برههٔ حساس کنونی»‌ای که می‌خواهیم یک قدم عقب بداریم (ر.ک بخش پایین)‌ و تصمیم بگیریم که بپریم، نپریم، چه کنیم.

به هر حال من و شما ظاهراً با هم موافقیم نه مخالف :) — حجت/^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۱۷ (UTC)

بودجهٔ پلیس تمثیل خوبی نیست. نزدیک‌ترین کارکرد به پلیس را در ویکی‌پدیا مدیران دارند. من هم موافقم که نمی‌شود ویکی‌ای با اندازهٔ فارسی را از مدیر خالی کرد (حتی برای شش ماه) ولی از ناظر می‌شود خالی کرد کما اینکه این پروژه شش هفت سال اول عمرش را هم بدون ناظر گذرانده و هستند ویکی‌های هم‌اندازه‌ای که این تشکیلات نظارت را اصلاً ندارند چون عبری، عربی، ترکی (همه همسایه و تقریباً در یک سایز و اندازه). هیئت نظارت در ویکی‌پدیا مثلاً متناظر است با نهادی ناظر بر پلیس‌ها در زندگی واقعی. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۲۲ (UTC)

@4nn1l2: من جایی گفتم بودجهٔ «پلیس»؟ مثال بودجه، راجع به بودجهٔ یک کشور بود نه یک نهاد خاص. این که سریع پریدید به پلیس و بعد هم سریع پریدید به شباهت مدیران و پلیس، بحث را خراب می‌کند. لطفاً پیامتان و این پیام من را کلاً پاک کنید که خوانندگان بعدی دچار کج‌فهمی مشابه نشوند. — حجت/^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۵۷ (UTC)

از دندانه‌ها مشخص است که مرادم پاسخ به کامنت کاربر:طاها بوده است. Ctrl+F: «جورج فلوید». ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)

دربارۀ پیشنهادات

درود. لطفاً اجتماع ویکی‌پدیا در مورد آنچه در ادامه می‌نویسم بررسی مبسوط انجام دهند و دقت نمایند:

پیشنهاد یک:

1. قدرت را از یک گروه کوچک (پنج/هفت نفره در هیئت) برمی‌گرداند و در اختیار وپ:عالیها قرار می‌دهد. این عالی دسترسی داران هم که توافقاتشان در فضاهای غیر علنی و محفلی خصوصی به نام میلینگ لیست است.
2. قرار بود هیئت نظارت راهی برای رسیدن به هیئت داوری باشد، با تحقق این پیشنهاد روند پیشرفت به سمت داشتن هیئت داوری نیز عقبگرد جدی خواهد کرد و بجای ترقی پسرفت را نصیبمان می‌سازد.

پیشنهاد دو:

1. اینکه حکم/احکام خروجی هیئت به نظرخواهیِ علنی گذاشته شوند، فقط باری اضافی را به سامانه تحمیل می‌کند.
2. «اگر هیچ حکمی به این حد نصاب نرسید یا این که دو یا چند حکم که آرای مساوی دارند مشترکاً رتبهٔ نخست آرا را کسب کردند، پرونده به هیئت بازگردانده می‌شود تا اعضایش تلاش کنند ظرف دو هفته احکام را اصلاح کنند به شکلی که یک حکم احتمالاً بتواند در دور بعدی نظرخواهی احکام، اجماع کاربران را به دست آورد.» این یعنی بروکراسی بیشتر و بیشتر و این مسئله بیشتر موجبات دلسردی شاکی را فراهم می‌آورد، با سیستم قضایی نامستقل جمهوری اسلامی فرقی ندارد. در ج الف هم اگر حقی ضایع شود از کسی، طرف می‌گوید من که نمی‌توانم کفش آهنین بگیرم و پله‌های دادگاه را بالا و پایین بروم پس بیخیالش یا تحمل می‌کنم یا هجرت.
3. پیشنهاد دهندهٔ محترم را عقیده بر آنست که این پیشنهاد آنچنان تغییری پدیدمی‌آورد که وضعیت هیئت را تغییر می‌دهد به گروهی که اتفاقاً باید تلاش کنند چنان استدلال محکمی پشت حکمشان باشد که اکثریت اجتماع آن را عادلانه و عاقلانه بداند و به آن رأی موافق بدهد. مگر تصمیمات و کنشهای خودِ وپ:عالیها از چنین کیفیتی برخوردار است؟

پیشنهاد سه:

1. این پیشنهاد چنان موجز و بدیهی انگارانه نگاشته شده‌است که از همان اول محکم به فنا باشد.
2. پیشنهاد دهندهٔ محترم از کجا به این نتیجه رسیده‌اند که اجتماع کاربران «نیاز به توضیح ندارند.» بهتر می‌بود پیشنهاد دهندهٔ گرامی بدواً بدنبال اجماع می‌بودند و هیئت فعلی راتعطیل می‌نمودند و سپس این آلترناتیوهای نه چندان کارآمد را پیشنهاد می‌دادند.

کلیات:

1. کاربران محترم ویکیفا، اینکه وپ:عالیها به اینجا می‌آیند و از هیئت می‌نالند نکتهٔ تامل‌برانگیزی است.
2. پیشنهاد دهندهٔ محترم و عالیجنابانِ وپ:عالی دسترسی داران؛ آینه گر نقش تو بنمود راست/ خود شکن آینه شکستن خطاست! این بسیار قابل تحسین است که در این نظر خواهی درج شده‌است: «فرض بر آن است که این اعضای هیئت نیستند که بد هستند. افراد خوب اگر فشار شرایط پیرامونشان کافی باشد، کارهای بد می‌کنند. اگر ساختار، اختیارات و پیشینهٔ هیئت باعث شده که کاربرانی خوب، تصمیماتی بگیرند که تنش‌ساز باشد، این ساختار است که ایراد دارد، نه افراد. هدف نظرخواهی فعلی هم تغییر اساسی در همین ساختار است.» اما مگر این مطلب در مورد خودِ وپ:عالیها صدق نمی‌کند؟ گام اول در بهبود اوضاع ویکیفا برچیدن محفل میلینگ لیست است، کاربرانی که روزگاری به شما اعتماد کرده‌اند و شمایان را برکشیده اند، نامحرم نیستند که می‌روید در این محفل و دورهمی مباحثه برگزار می‌نمایید. (روزگاری خودم جز مخالفان برچیدنِ میلینگ لیست بودم اما آنچه طی پروندهٔ اخیر هیئت از آنجا به دستم رسید چنان در نظرم نامطلوب آمد که به فکر کناره‌گیری دائم از کل ویکیفا افتادم)
3. بیان شده که «در بسیاری از ادوار، تعداد نامزدها تنها کمی بیشتر از تعداد کرسی‌ها بوده‌است. این باعث می‌شود که نتوان هیئتی با ترکیب آرمانی ساخت و چه بسا با یک هیئت متوسط طرف باشیم.» این دلیل خوبی نیست دست کم اخیراً استقبال خوبی از هیئت شده‌است هم به لحاظ نامزدان هم به لحاظ رای مندان.

سخن آخر:

• پیشنهاد دهندهٔ گرامی به نظرم اگر پیشنهاد یک هیئت داوری با چینش هفت یا نه عضو را مطرح بفرمایید که بصورت ترکیبی از بازرسان، دیوانسالاران، مدیران، مجربان و برگزیده نویسان باشد (طیف دسترسی دار و غیر دسترسی دار هر دو در آن باشند)، نظارت مطلوبی صورت می‌پذیرد. نام هم شورای حل اختلاف یا هیئت داوری یا همین نظارت باشد. به آن اختیارات فصل الخطابی هم بدهید. آنرا عالیترین رکن رسیدگی به اختلافات نمایید.

امیدوارم و درخواست دارم دسترسی داران ذوالقدر از بنده نرنجند، مبحث مبحثی شخصی نیست، تندی یا درشتی در آن نیز شخصی نیست، لطفاً کسی به دل نگیرد. من از همین حالا می‌پذیرم که ممکنست کل گزاره‌های ذهنی من اشتباه باشد، لطفاً با استدلال مرا قانع کنید و مجدداً درخواست دارم مسئله را شخصی نپندارید. کوچک همهٔ کاربران اعم از عالی و متعالی و معمولی نیز هستم. با احترامMahdi Mousavi «بحث» ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)

بیشتر چیزی که گفتید، نقدی بر پیشنهادهای موجود بود که جایش زیر همان پیشنهادهاست و خواهش می‌کنم وقتی نظرخواهی باز شد آنجا اضافه کنید. پاسخ‌های خودم را هم همانجا می‌دهم.

تغییر ترکیب هیئت، پیشنهاد جدیدی نیست اما شکلی که مطرحش کردید قدری جدید است. لیکن باز با آن فلسفهٔ نظرخواهی در تناقض است. این نظرخواهی بر مبنای «افراد خوب در ساختار بد تصمیم بد می‌گیرند» مبتنی است. افزایش یکی دو نفر یا تنوع‌بخشی به گروه‌ها به خودی خود این ایراد را رفع نمی‌کند. یا اگر می‌کند برای من روشن نیست. اگر برایتان روشن است توضیح بدهید که با هم تبدیلش کنیم به پیشنهاد چهارمی راجع به ترکیب هیئت. اگر هم من درست می‌گویم (و هدف آن پیشنهاد تغییر ساختار نیست بلکه امیدوار است که ساختار فعلی با ترکیبی متفاوت جواب بدهد) بگذاریمش برای یک نظرخواهی جدا. کدام بهتر است؟ — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)

@Huji: وقتی ترکیب هیئت جدید از دسترسی‌های مختلف به صورت مساوی و متعادل باشد، جبهه‌گیری علیه یک دسترسی خاص پدید نمی‌آید. قدرت هیئت بیشتر شود و ترکیبش با کیفیت تر بهتر است از اینکه فروکاسته شود نظارتی تحت نظارت دیگرانی باشد که قرار است بر آنها نظارت کند (نظیر خبرگان و رهبر و شورای نگهبان نباشد) Mahdi Mousavi «بحث» ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۳ (UTC)

@Mahdi Mousavi: فرمایش شما متین است اما بر این پیش‌فرض استوار است که الآن مشکل جبهه‌گیری بین گروهی است (مثلاً بین نامدیران و مدیران). در حالی که تجربهٔ پرونده‌های اخیر مشخصاً نشان می‌دهد که چنین نیست و بین اعضای مدیر و بین اعضای غیرمدیر هم تفاوت نظرهای قابل توجه هست. همچنین، این تفاوت نظرها مشخصاً توضیح‌دهندهٔ این نیست که چرا اعضا کارهایی می‌کنند (مثل پذیرش پرونده «به فرض این که حل اختلاف طی شده» یا صدور حکم‌هایی با شکاف بالا بین اعضا) که تنش‌زاست. یعنی اعضای هیئت حتی خودشان نمی‌توانند همدیگر را قانع کنند و رأی متحد بدهند. حالا چه ۵ نفر چه ۷ نفر، چه ۵ نفر بدون شرط، چه ۵ نفر که حتماً باید یکی بازرس باشد و یکی فلان.

می‌بینید؛ مشکل افراد و این که به چه گروهی تعلق دارند نیست. مشکل این است که این افرادِ شایسته، نهایتاً دارند به روالی دچار می‌شوند که نتیجه‌اش شکاف است و بحث و تنش و درگیری. این را با تنوع و تعدد اعضا نمی‌شود حل کرد.

من اینجا یک مشکل ساختاری عظیم می‌بینم؛ نه یک مشکل محدودِ عملکردی. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۳ (UTC)

یک مورد فراموشم شد: متن توضیح پیشنهاد ۳ را نقد کردید که کوتاه است؛ لطف می‌کنید پیشنهاد کنید که چه چیزی بیفزاییم؟ — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۱۴ (UTC)

یک گام به عقب

سلام

اگر بپذیریم که هدف از تشکیل هیئت نظارت این بوده که روزی در آینده به هیئت داوری برسیم، پس از نظر من این نظرخواهی حداقل یک گام به عقب است. In fact ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۲۷ (UTC)

به احتمال زیاد درست می‌گویید. و گاهی برای جلو پریدن لازم است یک گام به عقب برداریم. و از طرف دیگر، گاهی وقتی به لبهٔ پرتگاه می‌رسیم، یک گام به عقب بر می‌داریم و راجع به این که بپریم یا نپریم بهتر فکر می‌کنیم. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۳۶ (UTC)

می‌تواند نشان از ترس یا ضعف باشد. به نظرم بهتر است به جای عقب‌نشینی، جای پایمان را محکم تر کنیم؛ یعنی اینکه اگر به هر دلیلی نمی‌توانیم به هیئت داوری و اختیارات آن برسیم، حداقل سیاست فعلی هیئت نظارت را بسط و گسترش بدهیم. اگر دغدغه و ایرادی در متنش است سعی کنیم آن را بهبود بدهیم. نه اینکه بعد از یازده سال تجربه داشتن هیئت نظارت، به جای اینکه رو به جلو حرکت کنیم، به عقب برگردیم. ضمن اینکه با پیشنهادات جدید مطرح شده، من آینده خوبی را برای ویکیفا پیش‌بینی نمی‌کنم و وضع ما بدتر از این خواهد شد. In fact ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۳۰ (UTC)

نظر شما محترم است. اما نظر شما منکعس‌کنندهٔ چیزی است که در تمام این یازده سال کردیم. و وضع فقط بدتر شده‌است. صرف نظر از این که دلیل بدتر شدن وضع چه بوده (به خاطر اصرار ما بر سفت کردن جای پا بوده یا به خاطر این که شرایط بیرونی باعث شده که هیئت به شکل کنونی، ضررش از منفعتش بیشتر شود) الآن وقت خوبی است که تصمیم بگیریم آیا ادامهٔ این نهاد به شکل فعلی، نفع می‌رساند یا ضرر.

خانه‌ای را در نظر بگیرید که قدیمی شده. سال‌ها وقت صرف کرده‌اید و حمام و آشپزخانه و ... را تعمیر کرده‌اید اما الآن خانه به جایی رسیده که ستون‌هایش پوسیده. «باز هم تعمیرات می‌کنیم» همیشه جواب درست نیست. گاهی باید کوبید از نو ساخت.

ضمناً «اینکه بعد از یازده سال تجربه داشتن هیئت نظارت، به جای اینکه رو به جلو حرکت کنیم، به عقب برگردیم» جملهٔ عادلانه‌ای نیست. شاید در خصوص تشکیل هیئت داوری کمی به عقب برگردیم، اما در کل به عنوان یک اجتماع داریم به جلو حرکت می‌کنیم. داریم یاد می‌گیریم که هیچ نهادی این قدر ارزشمند نیست که به هر قیمتی نگاه داشته شود. اگر لازم بود نگهش می‌داریم، نبود کلاً عوضش می‌کنیم. این اتفاقاً یک درجهٔ مهم از بلوغ اجتماعی است. — حجت/^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)

توجه داشته باشید که توصیف شما از وضعیت فعلی، فقط نظر شخص حجت است و نه اجتماع. اما من بشخصه از شما انتظار داشتم برای تشکیل هیئت داوری، آستین بالا بزنید یا حداقل برای هیئت نظارت نامزد بشوید. اینکه امثال شما هرگز وارد گود نشوند و دائم از دور نظر بدهند، درست نیست.

فراموش نکنیم اصلی‌ترین فلسفه وجودی هیئت نظارت، بازدارندگی آن بوده و هست که با پیشنهادات شما، همین هم از بین خواهد رفت. راهکارهای جایگزین شما هرگز بازدارندگی لازم را نخواهند داشت. از این رو من معتقدم وضعیت ویکیفا بد و بدتر خواهد شد. In fact ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۱۳ (UTC)

بله، توصیف من است. و البته برداشت من از وضعیت اجتماع. امیدوارم که نظر فقط یک نفر (خودم) نباشد اما مطمئناً مدعی این که حقیقت مطلق است یا نظر اکثریت است نیز نیستم. اساساً نظرخواهی برای همین است که اگر بیشتر جامعه چنین فکر نمی‌کند، در نظرخواهی این را نشان بدهد (مثلاً با ثبت نظر برای پیشنهاد سوم، که حدس می‌زنم شما نیز چنین کنید).

اما اگر دنبال هیئت داوری باشیم، پیشنهاد دوم به نظر من راه درست است. چون باعث می‌شود که هیئت نقشش و حاصل کارش تغییر کند به سمتی که استدلال محور است، و این در طول زمان هویت هیئت را هم تغییر داد و به سمتی خواهد برد که خردورزی، اتحاد و آینده‌نگری در آن نقش پررنگ‌تری خواهد داشت و نقش قاطعیت یا مقبولیت کمرنگ‌تر خواهد شد؛ مجموعهٔ این‌ها اگر اتفاق بیفتد، هیئت را به سمت هیئت داوری شدن می‌برد. لذا توصیهٔ من برای کسانی که خواهان هیئت داوری هستند پیشنهاد دوم خواهد بود.

از سوی دیگر کسانی هم حتماً هستند که اساساً ترجیح می‌دهند نظارت بر مدیران مستقیم باشد و نه از طریق یک نهاد واسط (مثل آن دسته که دنبال نظرخواهی تمدید مدیریت هستند). برای این‌ها احتمالاً پیشنهاد اول مطلوب خواهد بود چون فضای فکری اجتماع را به سمتی خواهد برد که در آن نظرخواهی برای «مدیر ماندن» یک نرم خواهد شد.

پس می‌بینید که هدف این نظرخواهی اساساً ایجاد یک تحول کلی است، و این تحول ممکن است به سمت هیئت داوری هم برود (لزوماً قدم به عقب نیست) یا نرود و این که کدام طرف برویم، بستگی به نظر اجتماع دارد. برای همین آن اول گفتم «به احتمال زیاد» درست می‌گویید. اما ۱۰۰٪ نه. هنوز راه برای هیئت داوری شدن داریم؛ از جمله از طریق پیشنهاد دوم. — حجت/^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۲۱ (UTC)

جزئیات پیشنهاد یک

سلام، در ارتباط با پیشنهاد یک، چه کسی نظرخواهی عزل فلان مدیر را استارت خواهد زد؟ مجتبی ک.د. «بحث» ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۱۰ (UTC)

اگر پیشنهاد موفق باشد، بخشی از این جزئیات در حین این نظرخواهی بحث خواهد شد و باقی هم در یک نظرخواهی بعدی نهایی خواهد شد. سیاست‌ها لازم نیست که همگی در همین لحظه و در یک نظرخواهی نهایی شوند؛ باقی سیاست‌های ما هم در طول زمان مدام تغییر می‌کنند. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۱:۴۲ (UTC)

متن پیشنهاد شمارهٔ یک را هم اصلاح کردم که آنچه گفتید را منعکس کند. — حجت/^بحث ‏۷ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۳:۲۲ (UTC)

@Huji: ممنون. در هر صورت پیشنهاد یک سالم ترین پیشنهاد هست. با اصل پیشنهاد موافقم. فقط آن قسمت که گفتم را همانجور که گفتید بعد باید تعیین کنید (کنیم) مجتبی ک.د. «بحث» ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۰۰ (UTC)

هنوز در این پیشنهاد حد نصاب ۸۰ درصد نوشته شده است. اصرار دارم که در این مرحله به X تغییر داده شود که X در نظرخواهی بعدی تعیین خواهد شد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۸ (UTC)

@Huji و 4nn1l2: درود. من به کلیت پیشنهادات انتقاداتی وارد می‌دانم، اما اگر کاربران به X رای بدهند به مقدار نامعلومی رای داده‌اند، مقدار مشخص گردد بهتر است. با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۲۸ (UTC)

@4nn1l2: این را بالاتر برای شما نوشتم (که X استفاده کنیم) و خواستم نظر بدهید اما ندیدم پاسخ داده باشید. به هر حال،‌ الآن اصلاحش می‌کنم. — حجت/^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۹ (UTC)

دعوت به پرهیز از شتاب‌زدگی در تصمیم‌گیری

تعداد پرونده‌ها در هیئت‌نظارت. تحولات سیاسی بزرگ باعث کاهش «سرمایهٔ اجتماعی» و افزایش تنش‌ها در ویکی‌فا می‌شوند. از آن‌جایی که ویکی‌فا عملاً به مشارکت از ایران وابسته است، تحولات سیاسی ایران بر جو ویکی‌پدیا تاثیر شگرفی دارند.

در نمودار بالا تعداد پرونده‌ها در هیئت‌نظارت ویکی‌فا به ازای هر دوره را می‌بینید. نظریه‌ای که مطرح است این هست که تحولات سیاسی بزرگ باعث کاهش «سرمایهٔ اجتماعی» و افزایش تنش‌ها در ویکی‌فا می‌شوند. از آن‌جایی که ویکی‌فا عملاً به مشارکت از ایران وابسته است، تحولات سیاسی ایران بر جو ویکی‌پدیا تاثیر شگرفی دارند. لذا شاید تغییر سیاست‌های هیئتی که برای تشکیل آن بسیار تلاش شده به خاطر ۲ سال تجربهٔ بد کمی شتاب‌زده باشد و راه‌حل‌های پیشنهادی نیز تنش‌ها را پائین نیاورند. طاها (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۱۴ (UTC)

اولاً بین همبستگی و رابطهٔ علت-معلولی باید تفاوت قائل شد. نظریهٔ شما نیاز به شواهد دارد و اثبات نشده‌است. حتی نظریه هم نیست، صرفاً یک فرضیه است. میزان همبستگی بین پرونده‌های هیئت و وضعیت اجتماعی ایران هم دست کم بر اساس نمودار بالا، خیلی کمتر از همبستگی بین میزان هزینه‌کرد در حوزهٔ علوم و میزان خودکشی است (همبستگی بالای ۹۹ درصد!).

وانگهی، زمینهٔ این نظرخواهی فقط پرونده‌های هیئت دهم و یازدهم نیست. هیئت‌های قبلی هم تصمیم‌های پرسش‌برانگیز و تنش‌زا داشته‌اند (مثل خلع و بازمدیری که در دورهٔ پنجم و ششم رخ داد).

من هم مایل به شتاب‌زدگی در تصمیم‌گیری نیستم؛ بالاتر هم چند بار نوشتم که انتظار دارم این نظرخواهی هفته‌ها و شاید ماه‌ها طول بکشد. اما این که بهانه‌ای پیدا کنیم که از گرفتن تصمیم‌های سخت اساساً اجتناب کنیم یا تقصیر مشکلات را بیندازیم گردن جامعه و عوامل بیرونی، حاصلی جز فلج شدن نخواهد داشت. — حجت/^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۲۸ (UTC)

@Huji: فرضیه‌ای که ارائه‌کردم دقیقاً برای افزایش دقت در یافتن علت و معلول بود با این نکته که ممکن است هیچ‌کدام از تغییر سیاست‌ها موثر نباشند، به دلیل اثر اختلاط ناشی از عوامل بیرونی ویکی‌پدیا. البته این فرضیه بر مبانی جامعه‌شناختی استوار است. ضمناً، بهتر است به قضیه باینری نگاه نکنیم. اعداد و ارقام نشان می‌دهند دوره‌های دهم و یازدهم وضع بسیار خاص‌تری دارند. طاها (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۴۱ (UTC)

شاید. در عین حال، شاید هم پیشنهادهای ارائه شده بتوانند مؤثر باشند؛ حتی اگر رابطهٔ علی بین آنچه گفتید برقرار باشد، باز دلیل نمی‌شود فکر کنیم که تنها علت، همان است که گفتید (علل دیگر هم می‌توانند وجود داشته باشند) یا فکر کنیم که تنها راه حل واقعی، رفع علت زیربنایی است (علت دیابت نوع یک مشکل لوزالمعده است اما درمانش در لوزالمعده نیست، در تزریق زیرجلدی انسولین است). این که علت‌های یک مشکل را دقیق ریشه‌یابی کنیم چیز بدی نیست اما همیشه راه حل از ریشه‌یابی علت‌ها گذر نمی‌کند. — حجت/^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۱۴ (UTC)

@Huji: به بیانی سازنده‌تر، نتیجه‌گیری بنده از این بحث این است که شاید بهتر باشد، در کنار راه‌حل‌های بنیادین و دائمی، به راه‌حل‌های ملایم‌تر و موقتی هم فکر کنیم.

احتمالاً به خاطر دارید که بنده هیئت نظارت در ویکی‌فا را نهاد کارایی نمی‌دانم و تجربهٔ عضویت خودم هم چندان مثبت نبود. با این حال سعی می‌کنم محتاط‌تر به مسائلی مانند انحلال هیئت بیاندیشم و این بحث هم در این راستاست. طاها (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۲۵ (UTC)

راه‌حل‌های ملایم هم اگر پیشنهاد شوند و در چارچوب «ساختار محور» باشند استقبال می‌کنیم :) اما وقتی این پیش‌فرض را بپذیریم که چارچوب ساختمان خراب است، خیلی راه حل ملایمی برای تعمیر میلگردهای توی ستون‌ها به ذهن من یک نفر نمی‌رسد. — حجت/^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۳ (UTC)

صورت مسأله نادرست

@Huji: آیا مشکلات از هیئت نظارت است که تغییرات آن وضعیت را بهبود بخشد؟ خیر وضعیت ناگوار هیئت نظارت معلول مشکلات جدی تر در ویکی پدیاست که مکررا درباره آن صحبت شده است. غلبه فضای سیاسی و رفتارهای باندی (کلی گفتم امیدوارم به کسی برنخورد) این قدر شایع شده است که عملا ما دچار دعواهای فرسایشی در همه حوزه ها هستیم. البته من فکر می کنم چنانچه قدری التهاب در جو کلی جامعه کاهش یابد، ویکی پدیا و متعاقب آن هیئت هم وضع بهتری خواهد یافت. مثلا بعد از سال 88 یک دوره بسیار پرتنش را داشتیم که تدریجا شرایط به حالت عادی بازگشت.

به هر حال پیشنهاد اول که با توجه به وضعیت فعلی فقط وضع را بدتر خواهد کرد و سبب خواهد شد به جای 5 نفر، 50 نفر درگیر حواشی بشوند. اما پیشنهاد سوم به نظرم فعلا برای یک سال دیگر اجرا شود و اگر این وضعیت بهتر نشد، چند اصلاح همزمان صورت پذیرد که یکی از آنها پیشنهاد دوم است و البته لازم است اصلاحاتی در خصوص اعمال سیاست های مدیریتی پرمناقشه مثل بستن نامحدود به اتهام زاپاس بودن هم انجام شود.--سید (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۳۷ (UTC)

من هم معتقدم مشکل اصلی این پروژه جو ناسالم و دقیقاً رفتارهای باندمانند در ویکی‌پدیای فارسی است (که البته مشکل جامعهٔ بزرگ‌تر فارسی‌زبان و ایران هم هست).

نبود شفافیت و کاربرد زیاد ایمیل در این فضا (به گونه‌ای که شاید عملاً بدون ایمیل زدن به این و آن نتوان کاری را پیش برد) هم مزید بر علت است. میلینگ‌لیست مدیران خودش جزئی از مشکل است، نه بخشی از راه‌حل.

حالا سؤال اینجاست با پروژه‌ای که معلوم نیست چه‌طور صاحب میلینگ‌لیست شده ولی حاضر نیست بر خلاف اصل شفافیت در ویکی فعالیتش را متوقف کند باید چه کار کرد. مدیران جدید هم عضو این سازوکار می‌شوند و به ادامهٔ حیاتش کمک می‌کنند. کم هستند افراد سالمی (مانند کاربر:Dalba که خدا پدر و مادرش را بیامرزد) که حسابشان را از حساب این لیست‌های مخفی و ناشفاف و پنهان سوا کنند.

گذشته از آن نیاز به چند دسترسی‌دار عافیت‌سوز هست که از انگ‌های سیاسی نترسند و نگذارند فضای پروژه را یک دست مبارز سیاسی و صلیبی به دست بگیرند ولی دسترسی‌دار عافیت‌سوزی نمی‌بینم که هیچ، برخی از اینان نیز خود نفت بر آتش می‌ریزند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۳۶ (UTC)

@Sa.vakilian و 4nn1l2: با احترام به هر دوی شما، این نحوهٔ استدلال کردن که به آن either-or thinking گفته می‌شود یکی از موانع در حل مشکلات سیستمیک است. شما می‌گویید «مشکل این نیست، آن است» که یعنی هر دوی این‌ها نمی‌توانند هم‌زمان مشکل باشند. مشکل اجتماع به جای خود؛ اما ساختار و عملکرد فعلی هیئت، اتفاقاً در زمینهٔ اجتماعی که ملتهب است، تنها شانس تنش‌های ناشی از آن التهاب را بالاتر می‌برد. چون از همان جامعهٔ ملتهب بر می‌دارد چند نفر را تحت فشار می‌گذارد که «فصل‌الخطاب» باشند. پیشنهاد اول می‌گوید اساساً فصل‌الخطاب‌بازی بد است؛ تعطیلش کنید. پیشنهاد دوم می‌گوید هیئت به جای ایفای نقش فصل‌الخطاب، به اجرای نقش «کمیسیون تخصصی» بپردازد و پیشنهادش را بعد به صحن علنی بیاورد تا تمام اجتماع برایش تصمیم بگیرند و همه مسؤول باشند، نه فقط یک گروه کوچک. هر دوی این‌ها، فشار را از روی گروه کوچک بر می‌دارد و از تنش تمرکززدایی می‌کند. ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)— این پیام امضانشده را Huji (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

من نمی‌دانم مشکل فصل‌الخطاب بودن چیست. به نظر من، ساختار هیئت مشکل جدی ندارد و می‌تواند به حیاتش ادامه دهد.

مشکل واقعی ویکی‌پدیای فارسی را سعید پوربابک چند وقت پیش به‌شیوایی بیان کرد: از کوزه همان برون تراود که دروست. ویکی‌پدیای فارسی توان داشتن هیئت نظارت بهتر از اینی که همین حالا دارد را ندارد چون حداکثر توانایی‌اش در پرورش نیروی انسانی همین است. از پروژه‌ای که مدیرانش چیزی به نام میلینگ‌لیست درست کرده‌اند و عضو آن شده‌اند انتظار بیشتری نمی‌رود. در و تخته با هم جورند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)

پرسش

درود. در پیشنهاد اول، اگر موارد تخلف به گونه‌ای بود که افشای آنها محرمانگی را نقض کند، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا رأی‌مندانی که احتمالاْ مورد اعتماد متشاکی و طرفین درگیری یا حتی اجتماع قابل‌توجه کاربران غیردرگیر نیستند، میتوانند از جزئیات تخلف اطلاع داشته باشند؟ - با احترام Farzinovski « گفتگو » ، ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)

نظر

پرونده‌های هیئت به طور فزاینده‌ای زمینهٔ تنش در ویکی بوده‌اند. دلیل ایجاد هیات جلوگیری از «تنش» نبوده. نبود هیچ ارگانی برای برخورد با سو استفاده های مدیریتی بوده. مسلماً در پادگان یا قبرستان تنشی وجود ندارد، اما رشدی هم صورت نمی گیرد. شما وقتی کاستی ای را می بینید صدایتان را بلند می کنید و اعتراض می کنید، طبیعتاً این تنش ایجاد می کند، اما آیا بدون این تنش پیشرفت و بهبود حاصل می شود؟ پس تنش به خودی خود مثبت یا منفی نیست. گاهی برای وقفه در یک نظام معیوب نیاز به ایجاد تنش وجود دارد. علت و معلول قاطی نشود، علت ایجاد هیات برخورد با سو مدیریت بود، و تنش معلول بود نه علت.

انتخابات هیئت به قدر کافی «انتخابی» نبوده‌است. اگر مانعی بود برای نامزدی رفع شود. ولی نامزدی به روی همه باز بوده. پس لابد کاربران احساس نیاز به نامزدی نگرفته اند. پس این ایراد وارد نیست. این واقعیت، خود فلسفه وجودی این پیشنهاد و این که نیازی به این هیات وجود ندارد را زیر سوال می برد. شبهه این است که مشکل این پیشنهاد با نتیجه انتخاب کاربران است، زورش نمی رسد نگرش رای دهندگان را به گونه ای که می خواهد اجماع سازی کند، می خواهد زیر میز بزند. آیا این گونه است؟

هیئت‌های ادوار مختلف، تصمیمات پرسش‌برانگیز زیادی گرفته‌اند. قطعاً، بنده منتقد درجه اول همان تصمیمات غلط هستم. ولی مسببان این تصمیمات چند ماه بعد کنار رفتند یا برکنار شدند. آیا برای مدیران هم این گونه است که می گویید قدرت مطلقه شان با این تصمیم افزون تر هم بشود؟ عضو پرسش برانگیز هیات ظرف حداکثر یک سال در معرض رای اعتماد کاربران ویکی قرار می گیرد. اما مدیر ویکی پاسخگویی بسیار کمتری دارد. شاهد بوده ایم از زیر جواب دادن به ساده ترین پرسش ها در مورد عملکرد مدیریتی طفره رفته می شود و پرسنده به خارج ویکی و ایمیل هایی که هیچ شفافیتی در موردشان وجود ندارد حواله داده می شود. سوال این است، اگر همین هیات نظارت نیم بند هم نباشد، چه راه حلی برای جلوگیری از تصمیمات پرسش برانگیز مدیریتی وجود دارد؟

هیئتی که برای نظارت مداوم بر یک نهاد دیگر (مدیران) ساخته شد، خودش تحت نظارت مداوم نیست. انتخابات سالانه، مصداق نظارت «مداوم» نیست؛ این که واقعاً عجیب است، وقتی استاندارد مسئولیت پذیری در این ویکی مدیریتی است که مادام العمر است، انتخابات هرساله چگونه نظارت مداوم نیست؟ یک صدم این انتظار پاسخ گویی از مدیران نمی رود. همه باید صم بکم از مدیریت اطاعت کنند و انتقاد به بهانه اخلال سرکوب می شود. بارها داشته ایم ناظرانی که در دور بعد رای نیاورده اند. آن وقت نهادی که قرار است بگوید بالای چشم یک مدیر متخلف ابرو است، باید آب برود و هیچ اختیار اجرایی نداشته باشد.

عیب می جمله چو گفتی هنرش نیز بگو. هیات نظارت با همه ضعف ها، تنها مرجع منتخب ویکی است که اقدامات و چگونگی تصمیم گیری اش کاملا شفاف و برای همه عیان و قابل سنجش است. شما می توانی یقه هر عضو را بابت حرفی بی منطق، استدلال غلط، یا غرض ورزی و تصمیم پرسش برانگیز او در انتخابات بگیری. این پیشنهاد اختیار را از این نهادِ در معرض دید، سنجش و ارزیابی کاربران منتقل می کند به مدیران که پشت پرده و به دور از نگاه تیزبین کاربران اقداماتی را انجام می دهند که مذاکرات و گفتگوهایی که منتج به کنش های مدیریتی شان می شود از کاربران پوشیده است و به شدت از آن حفاظت می شود.

این کارها فقط اقتدار هیات نظارت منتخب اجماع کاربران را تضعیف، و تخلف مدیریتی را تشویق و مدیران را در پاسخگویی و مسئولیت پذیری سست می کند. من این پیشنهاد را مثبت نمی بینم.

1234 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۶ (UTC)

@Sicaspi: ممنون از پاسخ مبسوط و فکر شده‌تان.

یک اشکال کلی به تمام مواردی که گفتید وارد است: این که شما سعی کرده‌اید با «علیت» به آن‌ها نگاه کنید و مثلاً با نقض علیت، کل آن پیش‌فرض‌ها را هم نقض کنید. اما این موارد مدعی علیت نیستند و همچنان که بالاتر توضیح دادم، راه حل مشکلات هم همیشه این نیست که «علتشان» را حل کنیم (مثال دیابت را در بالا ببینید).

مثلاً در خصوص تنش: آن جمله ادعا نمی‌کند که پرونده‌های هیئت «عامل» تنش بوده‌اند؛ این که شما روشن می‌کنید که علت نبوده‌اند و معلول بوده‌اند، تناقضی با آن جمله ندارد. چه علتش باشند، چه معلولش باشند، چه هر دو، به هر حال «زمینهٔ» تنش بوده‌اند.

اگر قبول کنیم جایی که هیچ تنشی نباشد رشدی صورت نمی‌گیرد، باز هم عکس نقیضش این نیست که هر جا تنش بود رشد صورت می‌گیرد. به نظر من تنش‌های حول پرونده‌های هیئت بیش از آن که به رشد منجر شوند به اتلاف انرژی شده‌اند.

یا در خصوص انتخابات: این که علت نامزدی‌های اندک چه بوده، موضوع بحث نیست. علت هر چه بوده، نتیجه این شده که هیئت ما خیلی انتخابی نیست. در نتیجه بین «داشتن اعضای معقول» و «داشتن اعضایی که بتوانند به سمت یکپارچگی و تنش‌زدایی قدم بردارند» و چندین صفت خوب دیگر که بر نمی‌شمرم، مجبور شده‌ایم انتخاب کنیم. در نتیجه از ایدئال تمام این‌ها دور مانده‌ایم؛ هیئت‌هایی داشته‌ایم که حتی اعضایش تلاش نکرده‌اند تنش‌زدایی کنند و رسماً با هم درگیر شده‌اند.

در خصوص «مسببان این تصمیمات چند ماه بعد کنار رفتند یا برکنار شدند» هم یادآوری می‌کنم که این دیدگاه «مقصر محور» دقیقاً همان چیزی است که اجازه نداده هیئت پیشرفت کند. هر بار دیدیم هیئت بد عمل کرده فرض کرده‌ایم لابد اعضایش بد هستند و ان‌شاءالله سال دیگر عوض خواهند شد. این که مشکلات را به کنندگانشان منسوب کنیم، یعنی دید سیستمیک نداریم. اگر بنا بود دیدگاه «تقصیر شخص است» درست باشد که اصلاً چه نیازی بود ساختار درست کنیم؟! برای هر کاری بهترین را استخدام می‌کردیم و خلاص. اما تجربه و علم نشان داده که این دیدگاه، شکست می‌خورد.

«وقتی استاندارد مسئولیت پذیری در این ویکی مدیریتی است که مادام العمر است، انتخابات هرساله چگونه نظارت مداوم نیست؟ یک صدم این انتظار پاسخ گویی از مدیران نمی رود.» متن را درست خواندید؟ مدیر مادام العمر را می‌شود هر هفته به هیئت کشاند. حتی اگر دیدگاه «تقصیر ناظر است» را قبول بکنیم (که بالا گفتم چرا بد است) آیا ناظر را می‌توان برکنار کرد؟ من مدیر، در هر لحظه ممکن است برکنار شوم (به شرط آن که مدیر بدی باشم ... یا دشمن کافی در هیئت داشته باشم) اما فرد ناظر که باقی‌ماندنش در هیئت قطعی‌تر است! دست کم یک دورهٔ یکسالهٔ کامل را ناظر خواهد ماند. — حجت/^بحث ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)

شما اول سنگ بنا را می گذارید بعد می روید سراغ پیشنهاد. من می گویم آن سنگ بنا اصلا غلط است. مثلا می گوید «تنش‌زدایی» هدف از هیئت بوده. من می گویم اصلا چنین نبوده. حالا بگویید زمینه بوده یا علت. اصلا چارچوب فکری چیز دیگری بوده. فلسفه وجودی برخورد با سو مدیریت بوده. حالا من در پیشنهادها شما بدون تنش چگونه می خواهید با سو مدیریت برخورد کنید. یا شاید اصلا نباید با سو مدیریت برخورد شود؟

این که هر جا تنش بود رشد صورت می‌گیرد حرف من نیست. تنش هدف نبوده. هدف پیشگیری از سو مدیریت بوده. شما بفرمایید با مدیر فرضی ای که تخلف می کند، گوشش به هیچ حرف حسابی بدهکار نیست و روز به روز بدتر می کند، چگونه باید برخورد کرد؟ آیا اینجا برخورد با او -و نه سو مدیریت- است که مشکل ماست، و باید گذاشت او همچنان به تخلف ادامه دهد که مبادا تنش ایجاد نشود؟

--1234 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۴ (UTC)

@Sicaspi: از صبح در حال خط خطی کردن متنی درباره قسمت پیش‌زمینه‌های این نظرخواهی بودم. الآن دیدم اغلب مواردی را که در ذهنم بود پوشش دادید. ممنون که کار من را کم کردید. @Huji: همچنین ممنونم از شما برای پاسخ‌های از سر حوصله. حالا چند ساعتی موضوعی برای فکر کردن دارم.

فعلا فقط یک نکته درباره بحث تنش اضافه کنم. من بر خلاف شما هیئت یا پرونده‌هایش را زمینه تنش نمی‌بینم. بلکه به نظرم وضعیت فعلی نمایانگر تنش‌های موجود در اجتماع است. بخشی از این تنش‌ها از خارج ویکی (زندگی واقعی) به اینجا آورده می‌شود و بخشی هم ماحصل برخوردهای داخل ویکی است. اما نه با هیئت ایجاد شده‌اند و نه بدون هیئت برطرف خواهند شد. در واقع اگر با تنش‌ مشکلی داریم (لذت فعالیت در ویکی را از من یکی که گرفته)، راه حلش اینجا نیست. آیدین (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)

خواهش می کنم. این را هم اضافه کنم که مدیری که کارش درست است از توضیح بابت کنش مدیریتی اش چه باکی دارد؟ مشکل هیات نظارت این است که مثل محافل خصوصی نیست که گفته و کرده کاربر از دیده کاربران پنهان باشد، و عیار آنها مشخص می شود. برای همین باعث می شود مدیر عملش را سبک سنگین کند، حداقل این قدر احتیاط داشته باشد کاری نکند که بعدا نتواند از آن دفاع کند. این هم که هر هفته پرونده باز می شود، مثل این می ماند که چون می شود هر هفته مقاله ای را به حذف برد پس نظرخواهی برای حذف برچیده شود. صحت و سقم پرونده بنا بر تشخیص هیات زبده و منتخب است. اگر جای رسیدگی نداشته باشد پذیرفته نمی شود. --1234 (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۲۰ (UTC)

@Sicaspi: اینکه فرمودید اگر اعضای هیئت نظارت تخلف کنند، در دور بعد رأی نمی‌آورند، ناظر به دنیای بیرون از ویکی‌پدیاست که جوامع دارای حافظهٔ تاریخی‌اند و اگر نامزدی به وعده‌هایش عمل نکرد یا نتایج مورد انتظار جامعه را برآورد نکرد، در دورهٔ بعد با رأی‌ندادن به او، اعتراض‌شان را نشان می‌دهند. اما در ویکی‌پدیا به‌دلیل آنکه کاربرانش ثابت نیستند و هر یکی دو سال نسل کاربران عوض می‌شود و کاربران جدید لزوماً افراد سابق را نمی‌شناسند، عملاً اعتراضی هم در کار نیست. درفش کاویانی (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۰۸ (UTC)

نمی دانم چرا ثابت نیستند من خودم چند سالی هست که ثابت همینجا هستم. در انتخابات ها هم می روم سوال می کنم، انتقادم را می نویسم تا دیگران را نسبت به نقاط ضعف و قوت نامزدها مطلع کنم. انتخابات اصلا یعنی همین که نامزدها محک بخورند. اگر کاربر جدید آمد نوشته مرا می خواند و می سنجد. احتمالا هم خیلی ها اصلا نخوانند چه برسد که بپذیرند اما این بهترین کاری است که می شود کرد. بی عیب که نیست. اگر هم انتخاب و رایی که کاربران می دهند بر اساس شناخت و سنجش نامزدها نیست پس اصلا اجماع و انتخاب مدیران و ... هم زیر سوال می رود. پس اینهایی که در نظرخواهی مدیریتی یا ... هم می روند پشت سر هم رای موافق می دهند، یعنی سابقه این نامزدها را نمی شناسند؟ احتمال دارد این جوری باشد، ولی امکان این وجود دارد که شما اگر با نامزدی بنده مخالف هستید یا عملکرد بنده را جایی غلط می دانید بروید این را به همه بلند اعلام کنید. --1234 (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۷ (UTC)

افرادی که همچون شما در طول سالیان متمادی ثابت مانده‌اند خیلی اندک است. مثلاً نگاهی به فهرست مدیران از ابتدا تاکنون بیندازید و ببینید چند نفرشان غیرفعالند. درفش کاویانی (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)

پارادوکس در آرای جامعه ویکی‌فا

اگر این همه نقد بر «ناظرانِ ادوارِ هیئت» هست و مدام کاربران علیه هیئت و اعضایش سخن می‌گویند، چرا پس اکثر اعضای هیئت چندین و چند باره انتخاب شده‌اند؟! من جامعه را مقصر می‌دانم؛ نمی‌شود بخش قابل توجهی از جامعه مدام بگویند «پیف‌پیف هیئت بو میده» و بعد در انتخابات هر بار اعضای قبلی را مجدداً منصوب کنند و هر دوره فقط یکی-دو گزینه را عوض کنند! مگر نه این که دوباره رأی آوردن افراد به این معنی است که کارشان را خوب انجام داده‌اند و جامعه از آن‌ها راضی است؟

من فقط چندتا حالت محتمل زیر به ذهنم رسید:

• شاید مشارکت کم است و چون افراد کمی نامزد عضو هیئت شدن می‌شوند، گزینه‌های قبلی بین بد و بدتر قبول می‌شوند.
• یا شاید رای‌دهندگان کم هستند و با رأی حداقلی افراد به این جایگاه رسیده‌‌اند.
• حالتی هم هست که اکثر رای‌دهندگان شناخت کافی ندارند و بر اساس تجربه ادوار هیئت رای نمی‌دهند؛ بلکه به چیزهایی مثل سابقه برخوردشان با نامزدهای موجود، مندرجات در صفحه کاربریشان یا این که نامشان را شنیده‌اند رای می‌دهند.
• شاید اشکال از رای بدیل است که رای‌دهنده را تحریک می‌کند به همه نامزدان، من‌جمله آن‌هایی که کمتر شناختی ازشان دارد، نمره بدهد.
• شاید هم اصلاً مخالفان کنونی در اقلیت هستند و چون احکام مطابق سلیقه‌شان نبوده، چنین می‌گویند. یا برای فشار به پرونده‌های خاص چنین مباحثی هربار پیش کشیده می‌شود.

هر جور که باشد «از ماست که بر ماست» و جامعه از چیزی می‌نالد که حاصل رای‌گیری خودش بوده. آیا در چنین شرایطی که جامعه خوب و سنجیده رای نمی‌دهد، درست است دو پیشنهاد حجت عزیز - که هر دو بر پایه نظر اکثریت و دموکراسیزه کردن قضاوت‌ها ارائه شده‌اند - را بر اریکه نشانیم؟ محک ^📞 ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۳۰ (UTC)

محک عزیز، در پاسخ به: «مگر نه این که دوباره رأی آوردن افراد به این معنی است که کارشان را خوب انجام داده‌اند و جامعه از آن‌ها راضی است؟» معتقدم این فرمایش‌تان خیلی منطقی نیست. به عنوان مثال، ۴۳ سال است تعدادی آدم در پست‌های مختلف با آرای مردم حضور دارند. خب معنایش این است که کارشان را خوب انجام داده‌اند؟ خیر. معانی دیگری دارد که خارج از ارتباط با موضوع ماست پس بیان نمی‌کنم. در ویکی نیز استمرار حضور، دلیلی بر خوب بودن نیست. من خودم دفعه قبل کلا در انتخابات هیئت رای ندادم. چون ۵ تا نامزد ممتاز نتوانستم شناسایی کنم تا در ۵ ردیف اول مرتب‌شان کنم. (نمی‌گویم نبودند؛ بلکه من به شناخت قطعی نرسیدم) این بار احتمال شرکت کردنم در رای‌دهی بیشتر است. چون شما را شناختم و دیدم پتانسیل بالایی دارید که چون بالفعل نشده بود، از آن بی‌خبر بودم. آنچه شما می‌گویید، وقتی صادق بود که ما حدود ۵۰ نامزد می‌داشتیم و هر سال ۵ تا انتخاب می‌کردیم؛ نه اینکه از بین ۷ نامزد، فقط بتوانیم ۵ اصلی و ۲ علی‌البدل را متمایز کنیم! مهرنگار (بحث) ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۴۷ (UTC)

این اولین حالت محتملی است که لیست کردم. در صورتی که فرض کنیم که حق با شما باشد، همچنان اشکال از جامعه کاربران است چون کاندیدا نمی‌شوند و به اندازه کافی مشارکت ندارند. حدس من این است که در این حالت دلیل افراد سخت بودن بررسی دقیق پرونده‌ها و در معرض دید بودن تصمیم‌گیری‌های اعضای هیئت است. می‌خواهم از این، چنین نتیجه‌گیری کنم که دموکراسی حجت نمی‌تواند این مشکل را حل کند: کاربران اگر حوصله بررسی پرونده‌ها را داشتند، می‌آمدند و کاندیدای عضو هیئت می‌شدند، ولی چون حوصله و وقت چنین کاری را ندارند، اگر قرار باشد با دموکراسی تکلیف پرونده‌ها روشن شود، دیگر توقع اجرای عدالت و برقراری حق و قانون‌مداری نباید داشت؛ کیلویی رأی می‌دهند. امیدوارم خیلی گیج‌کننده نگفته باشم :) محک ^📞 ‏۸ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)

سیستم فعلی رأی‌گیری روش شولتسه است که برگه‌ رأیش مشابه رأی بدیل است ولی از لحاظ فلسفی خیلی با هم فرق دارند. به نظر من مشکلات هیئت ربطی به روش انتخابات ندارد ولی این مهم است که ما از یک روش سالم برای انتخاب اعضا استفاده کنیم.

بنیاد ویکی‌مدیا یک ماه دیگر انتخابات هیئت امنایش را برگزار می‌کند (m:Wikimedia Foundation elections/2021) و قرار است از روش Meek STV برای انتخابات استفاده شود و این دقیقاً همان روشی است که کارگروه نظام انتخاباتی ۲۰۱۵ برگزاری انتخابات ویکی‌پدیای فارسی را با آن پیشنهاد کرد ولی به دلیل مشکلات فنی قادر به اجرای آن نبود: ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تغییر نظام انتخاباتی هیئت نظارت. حالا بنیاد ویکی‌مدیا چند ماهی است که دلار خرج کرده و یک گروه کارمندِ برنامه‌نویس را به اجرای این روش گماشته (phab:T281032) البته هنوز کار تمام نشده و آنقدر این بنیاد ویکی‌مدیا ضعیف و فشل است که هیچ بعید نیست در نهایت نتوانند کار را به اتمام برسانند و نیمه‌کاره رهایش کنند. به هر حال، این خودش نشان از دقت و کیفیت عملکرد کارگروه ۲۰۱۵ دارد که با کار داوطلبانه روشی را برگزید که احتمالاً بنیاد ویکی‌مدیا برای انتخاب همان روش معلوم نیست چند دلار خرج کرده است.

از فرصت استفاده می‌کنم و اطلاع می‌دهم که من تحولات را زیر نظر دارم و اگر در نهایت این گروه برنامه‌نویس توانست قابلیت اجرای Meek STV را برای جوامع فراهم کند، خیلی خوب است که ویکی‌پدیای فارسی یک قدم معنادار بردارد و نظام انتخاباتی‌اش را از شولتسه به میک تغییر دهد. یکی دو ماه دیگر در این باره بحث خواهیم کرد.

گفتید «شاید اشکال از رای بدیل است که رای‌دهنده را تحریک می‌کند به همه نامزدان، من‌جمله آن‌هایی که کمتر شناختی ازشان دارد، نمره بدهد» در روش میک، حتی رأی‌دهنده را به این کار ترغیب هم نمی‌کند و بنابراین این موضوعی که شما در روش فعلی ایراد می‌دانید نیز از موضوعیت خواهد افتاد.

‏4nn1l2 (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۴۳ (UTC)

ممنون بابت اطلاعاتتان. البته این رو باید عرض کنم که من روی «شاید»ش خیلی تأکید دارم :) محک ^📞 ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۰۴ (UTC)

@محک: اینی که نوشتید ذهن من را هم خیلی درگیر کرده. جواب تروتمیز برایش ندارم. اما سعی می‌کنم با یک مثل، ایده ای را برایتان شرح دهم:

راننده‌ای در نظر بگیرید که در حالی که به سمت دره می‌رود، پایش را محکم روی گاز گذاشته اما هر از گاه می‌کوبد روی ترمز؛ هر بار که روی ترمز می‌کوبد چنان تنشی به ماشین وارد می‌شود که دفعهٔ بعدتر محکم‌تر می‌کوبد. در تمام این مدت هم بیشتر و بیشتر به این فکر می‌کند که «ترمز که حتماً لازم است! بدون ترمز که حتماً رفته‌ایم ته دره» اما راه حل درست برای او آن است که کلاچ بگیرد و دنده معکوس بکشد و پایش را از روی گاز بردارد. رانندهٔ وارد می‌داند که در چنین شرایطی ترمز نه تنها مفید نیست، که خطرناک هم هست. اما رانندهٔ مورد نظر ما یک رانندهٔ متوسط است که در اثر ترمزهای قبلی استرس هم برش داشته.

منظور چیست؟ این که گاهی وجود یک راه حل غلط، و تنش‌هایی که ایجاد می‌کند، باعث می‌شود که افراد باورشان بیاید که آن راه حل صحیح است.

حالا هیئت هم شاید همین وضع را دارد. راه حل غلط است (به شکل فعلی‌اش، فقط عامل ترمز کشیدن ناگهانی و زمینه‌ساز تنش است) اما اجتماع چنان ترس برش داشته که به گزینه‌های دیگر فکر نمی‌کند. اجتماع (یا دست کم برخی از اعضایش) برایشان متصور نیست که بدون وجود هیئت، بتوان از پرتگاهِ فرضیِ قدرتنمایی مدیران دور ماند. — حجت/^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۲۱ (UTC)

اگر روش درست ترمز کردن را بین گزینه‌هایتان داشتید، حتما به آن رای می‌دادم. مشکل من هم دقیقا این است که آلترناتیو ندارید وگرنه مشکل داشتن هیئت چیز نادیدنی نیست. محک ^📞 ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)

بازتعریف اختیارات هیئت

به نظرم حذف هیئت دردی از ما دوا نخواهد کرد، بلکه تنش‌ها را افزایش داده و درگیری‌ها از اینی که هست بیش‌تر خواهد شد. مشکلی که امروزه با هیئت داریم این است که اعضای هیئت خود را فصل‌الخصاب می‌دانند و نظرات شخصی‌شان را تحت عنوان «ناظر» مطرح می‌کنند و جامعه هم لابد باید تمکین کند. در اکثر پرونده‌های دورهٔ یازدهم که در این چند روز با دقت بیش‌تری مطالعه‌شان کردم، کاملاً هویداست که هیئت به مکانی برای تسویه‌حساب‌های شخصی تبدیل شده و تفسیر از سیاست وپ:هیئت نظارت کاملاً دلبخواهی و سلیقه‌ای شده و هرگاه هم کسی اعتراض کند، از طرف ناظران به اخلال در کار هیئت متهم می‌شود.

اگر اختیارات و وظایف هیئت را بازتعریف کنیم، شاهد پذیرش یا رد پرونده‌هایی که اساساً ربطی به هیئت ندارند نخواهیم بود و کار ناظران هم به‌جای اینکه تفسیر متن سیاست باشد، به کار اصلی‌شان که بررسی پرونده بر اساس سیاست است تغییر می‌کند. درفش کاویانی (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۰۰ (UTC)

@Darafsh: پیشنهاد دوم سعی می‌کند دقیقاً همین را که گفتید انجام بدهد؛ ساختار هیئت را از فصل‌الخطاب و «صادرکنندهٔ حکم لازم‌الاجرا» تغییر بدهد به پیشنهاددهندهٔ حکم؛ اعضا را هم در موضعی که قدرت مطلقه نیست قرار دهد تا در تک تک تصمیماتشان (و نه فقط با هدف انتخاباتِ سال بعد) مجبور شوند طوری عمل کنند که فکر می‌کنند مورد استقبال اجتماع خواهد بود.

احتمالاً پیشنهادهای دیگری نیز وجود دارند که هنوز به فکر ما نرسیده‌اند. اما این پیشنهادها، هر چه باشند از جنس تغییر روال نیستند. جایگاه و مفهوم هیئت باید کلاً تغییر کند؛ اگر نه هر چه روال انتخاب اعضای و پذیرش پرونده و ... را بالا و پایین کنیم، باز هم هیئت در موضع فصل‌الخطاب است. — حجت/^بحث ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)

@Huji: صرفاً با آن قسمتی که پای اجتماع و نظرخواهی مجدد به میان می‌آید موافق نیستم. شبیه این است که هیئتی برای نظارت بر هیئت نظارت تشکیل می‌دهیم. درفش کاویانی (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)

@Darafsh: پس اساساً با این مخالفید که خود هیئت نظارت هم (مثل هر نهادی که تصمیماتش اثرات جدی دارند) باید تحت نظارت مداوم باشد؟ — حجت/^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۲۴ (UTC)

@Huji: خیر، عرضم این نیست که مطلقاً نباید گونه‌ای از پایش و نظارت بر هیئت نظارت هم وجود داشته‌باشد. اگر این پایش از طریق یک گروه مشخص باشد، می‌توان این را هم مطرح کرد که خب بر این گروه چه کسی باید نظارت کند؟ آن‌وقت در یک لوپ می‌افتیم که انتهایش ناپیداست.

با توجه به بحث‌هایی که در این مدت پیش آمد، به نظرم اگر سیاست و دستورالعمل‌های اجرایی هیئت مشخص و دقیق باشند و اعضا هم موظف باشند که احکام‌شان را با استناد به سیاست‌ها و استدلال بر اساس آن‌ها صادر کنند، بخش بزرگی از مشکلات هیئت رفع خواهد شد.

در نهایت اگر فکر می‌کنید که این پیشنهاد جایی در نظرخواهی فعلی ندارد، می‌توانیم صبر کنیم و پس از به نتیجه‌رسیدن این نظرخواهی، اگر هیئت ماندنی شد روی این پیشنهاد و دیگر پیشنهادهای اصلاحی که دیگر دوستان مطرح کردند هم فکر کنیم. فکر می‌کنم اکثریت مطلق اجتماع روی اینکه هیئت با وضع فعلی نمی‌تواند ادامه داشته‌باشد اجماع دارد. درفش کاویانی (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۲۲ (UTC)

پیشنهاد چهارم:ماندن هیئت و بازنگری و تغییر در سیاست‌های آن

با درود، @Huji: حجت عزیز، درخواست دارم گزینه دیگری نیز اضافه گردد. پیشنهاد چهارم: ماندن هیئت و بازنگری و تغییر در سیاست‌های آن

حذف هیئت نظارت مشکلات را حل نمی‌کند، با حفظ و بازنگری در سیاست‌های آن از شکل انتخاب هیئت نظارت تا بحث چگونگی ورود به پرونده‌ها و پذیرش آنها بدون تفسیر ناظران بر اساس سیاست‌های واضح، به‌گونه‌ای که شکل سیاست‌های جدید جلوی مصادره به‌مطلوب کردن و سؤاستفاده از سیاست‌ها را بگیرد می‌توان مناقشه‌ها و بحث‌ها را کاهش داد.

از موارد اصلی مورد اختلاف نحوه پذیریش یا صدور رای است، به‌گونه‌ای که برخی اعضا هیئت نظارت به‌صورت پیش‌فرض در مورد پرونده برخی کاربران رأی خود را از پیش صادر کرده‌اند، یعنی وقتی اسم یک کاربر در پرونده‌ای طرح می‌شود، می‌دانیم عضو هیئت نظارت در مورد این شخص چه نظری دارد و همان هم صادر می‌شود. واضح شدن سیاست‌های شکل پذیرش پرونده‌ها و شکل کنار گذاشتن اعضای هیئت نظارت که در پرونده‌ها مصداق درگیر هستند اما به دلیل واضح نبودن سیاست‌ها و تفسیر به مطلوب در پرونده‌های درگیر دخالت می‌کنند، از موارد مهمی است که می‌توان در مورد آن بازنگری کرد.

در مورد نتیجه پرونده‌ها، راهی برای اعترضا یا پاسخگو کردن هیئت نظارت وجود داشته باشد. برای مثال اگر آرا‌ء با اکثریت قاطع ۵ عضو هیئت نظارت صادر شده باشد، اعتراض مورد قبول نباشد، اما اگر ۳ عضو هیئت نظارت موافق و ۲ عضو مخالف باشند بتوان راه اعتراض و رسیدگی مجدد را در نظر گرفت. برای مثال دیگر شکل رسیدگی مجدد می تواند با کمک دیوان‌سالارها یا ۲ عضو علی‌البدل هیئت نظارت باشد، به گونه‌ای که در رسیدگی تجدیدنظر ۷ عضو هیئت نظارت به پرونده رسیدگی کنند. --حسین رونقی (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۱۹ (UTC)

• موافق به نظر اکثریت کاربران با اصلاحات در هیئت یا انحلال آن موافق باشند. بهتر است حداقل اصلاحات لازم انجام شود. Mr Smt *[بحث]* ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)

  @Hosseinronaghi: با کمال احترام، لطفاً این پیشنهاد را بعداً در نظرخواهی جداگانه‌ای مطرح کنید. این پیشنهاد شما اساساً هیچ راه حل مشخصی تعیین نمی‌کند؛ مهم‌تر این که هیچ فرقی با وضعیت موجود ندارد (در تمام یازده سال گذشته، روال‌های هیئت مدام بازنگری شده‌اند).

  دیدگاه «حل مشکل از طریق حل روال‌ها» جواب نداده؛ تنش‌ها بالاتر رفته و نارضایتی هم زیاد است. این نظرخواهی مشخصاً به دنبال «حل مشکل از طریق تغییر کلی ساختار» است. اگر بنا باشد گزینه‌هایی که ساختار را دست نمی‌زند و فقط جزئیات روال‌ها را مطرح می‌کند اضافه کنیم، نظرخواهی بسیار جسته و گریخته می‌شود و مثل بسیاری از نظرخواهی‌های مربوط به هیئت، بی‌نتیجه می‌ماند.

  در نظرخواهی فعلی، خوب است فقط پیشنهادهایی که به تغییر اساسی ساختار اشاره دارند بیفزاییم. اگر نتیجه آن شد که هیئت بماند، همیشه فرصت برای نظرخواهی‌های بعدی جهت اصلاح روال‌ها هست. — حجت/^بحث ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۰۸ (UTC)

  @Huji: لطفا پیشنهاد حسین رونقی را هم اضافه کنید. این خواسته بنده هم هست. Shiasun (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)

  پیشنهاد جناب رونقی قابل بحث و چکش کاری است. فقط یک ایراد بزرگ دارد: همانطور که می دانید طبق وپ:ناظر/بام، هیئت نظارت بر عملکرد دیوانسالاران هم نظارت دارد ، پس دخالت دیوانسالاران در احکام هیئت نظارت ، نقض غرض و نادرست است. و من با این قسمت پیشنهاد ایشان شدیداً مخالفم . In fact ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)

  بنده هم این اشکال اینفکت رو مدنظر داشتم. خصوصا اینکه یکی از تفاوت‌های اعضای هیئت با مدیران و دیوانسالاران این است که آن‌ها سالانه انتخاب می‌شوند و از مقبولیت خیلی بیشتری برخوردارند. برای همین آن گزینه اعضای علی‌البدل بسیار مطلوب‌تر است. Shiasun (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۴۶ (UTC)

  با توجه به اعتراضی که به آن شده، فعلاً اضافه‌اش نکنیم بهتر است. اول بگذارید این پیشنهاد پخته‌تر شود و مشخص شود که دقیقاً روند اعتراض و رسیدگی قرار است چه باشد. — حجت/^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۲۵ (UTC)

  اعتراضی که به پیشنهاد جناب رونقی وارد شده، جزئی است و کلیات پیشنهادش را شامل نمی شود. فکر می کنم بیشترین دغدغه کاربران، عزل شدن یک مدیر با حداقلی از اکثریت ناظران ( سه از پنج ) است. که از قضا مسبوق به سابقه هم هست و کلی هم تنش در جامعه ایجاد کرد. می توان این پیشنهاد را بصورت یک تبصره در وپ:ناظر/بپ مطرح کرد که برای عزل یک مدیر توسط هیئت نظارت باید حداقل دو سوم اعضای هیئت نظارت رای به عزل مدیر بدهند که در هیئت پنج نفره فعلی ، شامل حداقل چهار ناظر می شود. In fact ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۰۳ (UTC)

  1. یا امکان اجرایی عزل مدیر متخلف را برای هیئت نظارت قائل هستیم که برایند نظرت اکثریت ناظران این امکان اجرایی را مشخص میکند.
  2. یا امکان اجرایی عزل مدیر متخلف را برای هیئت نظارت قائل نیستیم که نظرخواهی از اجتماع این امکان اجرایی را مشخص میکند.

  نمیشود روی مصادیق رویه‌های هیئت را مدام تغییر داد. ‏ Sunfyre^T ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۲۵ (UTC)

  @In fact: سلام. اگر وقت دارید شما هم یک پیش‌نویس برای این پیشنهاد مطرح کنید که بندهایی که حسین رونقی مطرح کرده بود در آن هم آورده شود. از نحوه پذیرش پرونده تا پاسخگو بودن اعضاء هیئت. لطفا @Hosseinronaghi: هم در این زمینه اظهار نظر کند. به نظر من پیشنهاد چهارم بهترین پیشنهاد موجود است که هم قدرت مطلقه هیئت را با پاسخگو کردند آنان از بین می‌برد و هم چون وجود هیئت را ابقاء می‌کند، باعث زوال حاکمیت مطلقه مدیران هم می‌شود. (البته میشه الآن یک وجه جامعی از این پیشنهاد ارائه کرد و برخی قیود و شروط را هم به نظرسنجی‌های بعدی ارجاع داد.) Shiasun (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)

  @Shiasun: سلام. اتفاقاً خودم هم در نظر داشتم پیش نویسی را تهیه کنم ولی مشکل اینجاست که نمی شود برای تمام مواردی که جناب رونقی لیست کرده، سیاست مشخصی تدوین کرد. In fact ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۹:۰۲ (UTC)

  @In fact: این که گفتید «بیشترین دغدغه کاربران، عزل شدن یک مدیر با حداقلی از اکثریت ناظران ... است» به نظر من صحیح نیست. این که گفتید، نوک کوه یخ است که چنان عیان است که دغدغه‌مندی کاربران در موردش روشن است. اما مشکل خیلی عمیق‌تر از این حرف‌هاست. شما اگر بتوانید منصفانه پرونده‌های هیئت را مرور کنید (که قبول دارم دشوار است، چون خودتان سالهاست جزئی از هیئت بوده‌اید)، می‌بینید که بسیار پیش می‌آید که اعضا حتی سر این که حدود اختیارات هیئت چیست، حل اختلاف طی شده یا نشده، یا حتی این که اعضای هیئت درک درستی از سیاست‌ها دارند یا نه با هم اختلاف دارند. این درجه از ناهماهنگی بین اعضا، نشانهٔ یک «تفاوت سازنده» نیست؛ خودش یکی از عوامل زمینه‌ساز تنش است.

  مقایسهٔ ناظران و مدیران خیلی کار خوبی نیست اما یک چیزی را نمی‌شود کتمان کرد: در دمش در مورد این که مدیر به سیاست‌ها آشنا هست یا نه خیلی بحث می‌شود، اما در انتخابات هیئت نظارت نه. و می‌توان با قاطیعت گفت که برخی اعضای هیئت، درک صحیحی از برخی سیاست‌ها ندارند (پایینتر را ببینید). وقتی درک همهٔ ناظران از سیاست‌ها کامل نباشند، بحث‌های این‌چنینی بین‌شان عجیب نیست. و این یعنی عمق مسئله خیلی بیشتر از بحث عزل مدیران است؛ در مورد هر تصمیمی که هیئت می‌گیرد، پشتش درک یک گروه مسلط بر سیاست‌ها نیست، بلکه یک سری نظرات شخصی افراد غیر کارشناس هم قاطی‌اش است. — حجت/^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۰۴ (UTC)

• بر خلاف کاربر:Huji به نظر من گوشه‌ای از ضعف هیئت میتواند ناشی از فرآیند انتخاب اعضایش باشد. به بیان دیگر کیفیت ادوار اولیه هیئت که ناظرانش از پشتوانه اجماع کاربران بهره‌مند بودند به مراتب بالاتر از ادوار اخیر است که اعضایش از بین تعداد کمی نامزد با روشی نامتناسب انتخاب میشوند. از این رو پیشنهاد میکنم قدم اول برای اصلاح ساختار هیئت اصلاح ساختار انتخاباتش باشد. حتی میتوان تشکیل هیئت را منوط به گذر تعداد مشخصی عضو از درصد مشخصی اجماع کرد. مثلا ۵ ناظر با ۸۰٪ اجماع و تازمانی که این شرط مهیا نشود هیئتی هم تشکیل نشود.-- ‏ Sunfyre^T ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۵۴ (UTC)

  به نظر من مشکل از کاربرانی نیست که نامزد می‌شوند. بلکه برعکس مشکل از کاربرانی است که نامزد نمی‌شوند. اگر کاربران با تجربه و کهنه‌کار بیشتری برای انتخابات هیئت نظارت نامزد بشوند، هم انتخابات رونق می‌گیرد و هم خروجی اش مطلوب تر خواهد شد. بسیاری از کاربرانی که به شرایط فعلی هیئت نظارت ایراد گرفته و می‌گیرند در همین دسته از کاربران هستند که بیرون گود ایستاده‌اند و اعتراض می‌کنند. In fact ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۴۳ (UTC)

  با این قسمت از نقدتان موافقم و با نقد به نظام انتخابات کنونی هیئت همپوشانی دارد.-- ‏ Sunfyre^T ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۸:۴۷ (UTC)

@Huji: نوع ترکیب آرا نشان می دهد که یک گروه یا گرایش خاصی با آن موافق یا مخالف نیست. یعنی عملا پیشنهاد شما بیشتر به تیری در تاریکی می ماند که از هر دسته از کاربران افرادی موافق و افرادی مخالفش هستند. به نظرم این نظرسنجی ها را خاتمه دهید و به جایش روی پیشنهاد اصلاح کار کنید. --سید (بحث) ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)

پرسش: سناریوی فرضی: اگر اعضای هیئت بدون رای‌گیری و به‌صورت آماری و تصادفی (random) از بین مجموعهٔ‌ کاربران فعال (با هر تعریفی) برگزیده می‌شدند، برآیند کارکرد هیئت نسبت‌به وضع کنونی بهتر می‌بود یا بدتر؟‏—NightD ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۵۸ (UTC)

تعارض منافع مدیران و زخم خوردگان هیئت

درود. می‌گویند که دسترسی مدیر و بالاتر از آن نباید موقتی باشد، زیرا آن مدیر در طول دوران فعالیتش «زخم خوردگانی» اعم از ترول و خرابکار و … دارد که موجبات خلع وی را فراهم می‌کند، پس دسترسی مدیریت و بر مسند قدرت ماندنش ابدیست.

• پرسش: چگونه است که مدیر به دلیل وجود «زخم خوردگان» باید به دسترسی و قدرت ابدی دست پیدا کند اما نهاد ناظر بر او نه؟
• پرسش: یعنی هیئت زخم خورده ندارد؟
• پرسش: چرا کمترین حد نظارت بر مدیران هم تحمل نمی‌شود؟
• پرسش: اگر این فرضیهٔ «زخم خوردگان» را بپذیریم، مدیران زخم خوردگان هیئتند، اصولاً چرا مدیران باید در این نظرخواهی پیرامون وجود و عدم وجود نهاد نظارت کننده بر خودشان حق شرکت داشته باشند؟ تعارض منافع چه می‌شود؟ درگیر چه می‌شود؟

با احترام--Mahdi Mousavi «بحث» ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۹:۵۰ (UTC)

جناب @Mahdi Mousavi: ، به نظرم استفاده از اصطلاحاتی مانند «زخم خوردگان» کمکی به بحث ما نمی‌کند. مدیری هم که این نظرخواهی را ایجاد کرده شاید یکی از مورد قبول‌ترین مدیران در تاریخ ویکی‌پدیا باشد. مبهم صحبت‌کردن هم برای ویکی‌فا مفید نیست. سعی کنیم دقیق و سازنده نظر دهیم. با احترام، طاها (بحث) ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۰۸ (UTC)

@طاها: درود. «زخم خوردگان» را من به کار نبرده‌ام. در فرایند نظرخواهی جنابان حجت، سانفایر، فور و … آنرا بکار بردند Mahdi Mousavi «بحث» ‏۹ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)

در جواب چگونه است که مدیر به دلیل وجود «زخم خوردگان» باید به دسترسی و قدرت ابدی دست پیدا کند اما نهاد ناظر بر او نه؟ می‌شود گفت که اگر بنا بود اعضای هیئت هم مثل مدیران دسترسی‌شان ابدی باشد آن وقت (۱) باید از روالی که در آن میزان مقبولیت اعضا مشخص بود می‌گذشتند که نیازمند تغییر شیوهٔ انتخابات است و (۲) اعضای هیئت هم درست مثل مدیران باید توسط یک نهاد دیگر تحت نظارت می‌بودند تا هر دو گروه هم دسترسی‌شان مدت‌دار نباشد و هم در هر لحظه امکان خلعشان باشد.

در نتیجه اگر فکر می‌کنید این مشکل را حل می‌کند (که من البته متوجه نشدم چرا) می‌توانیم حالتی را تصور کنیم که هیئت دیگر انتخابات سالانه ندارد بلکه اعضایش تک تک و از طریق نظرخواهی شبیه به وپ:دمش انتخاب می‌شوند و بعد هم مشخص کنیم که اگر کسی خواهان عزل یک عضو هیئت بود چه روالی باید طی کند. یک مدل «موازنهٔ قدرت» را می‌شود تصور کرد که هیئت به مدیران نظارت کند و مدیران به هیئت. و مثلاً اگر کاربری خواهان عزل یکی از اعضای هیئت بود، به مدیران شکایت کند و مدیران بتوانند با اجماع خودشان خلعش کنند.

این تا حدی شبیه به دیوان عالی آمریکا می‌شود. اعضایش مادام‌العمر هستند، استیضاح‌پذیر هستند، برای انتخاب هر کدام جداگانه (در سنا) رأی‌گیری می‌شود و باید از درصد بالایی از آرا برخوردار باشند تا قبول شوند، و .... چنین راه حلی زمانی جواب می‌دهد که درست مثل دیوان عالی آمریکا، نامزدان همین‌طور از روی علاقه نیایند نامزد شوند بلکه قبلش سال‌ها تجربهٔ موثق حل اختلاف داشته باشند (قضات دیوان عالی، قبلش قاضی دادگاه‌های پایین‌تر بوده‌اند). ضمناً روال استیضاح و عزل هم باید مشخص باشد. در آمریکا، بیشترین تعداد استیضاح مال همین قضات دادگاه عالی بوده (اما مردم معمولاً فقط استیضاح رییس‌جمهوران را به یاد می‌آورند). — حجت/^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۳۴ (UTC)

و در جواب «درگیر چه می‌شود» که منطقاً منظورتان وپ:درگیر است باید عرض کنم که مدیران جایی درگیر بودنشان مشکل‌ساز است که در حال اقدام مدیریتی باشند. این که شما بگویید «مدیران مدیرند پس در تمام مباحث مربوط به مدیران ذی‌نفع هستند و حق شرکت ندارند» بیش از هر چیز نشان می‌دهد که شما اساساً سیاست وپ:درگیر و وپ:تعارض را نفهمیده‌اید. این، برای کسی که عضو هیئت است، خیلی خطرناک است. اگر روزی مدل «دیوان عالی» که بالا نوشتم اجرایی شود، کسانی که نشان داده‌اند سیاست‌ها را نمی‌فهمند قاعدتاً نباید هرگز به هیئت راه یابند. — حجت/^بحث ‏۱۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۳۷ (UTC)