بحث ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره دهم/In twilight و Ladsgroup

محض خالی نبودن عریضه :)

@Behzad39،‏ In fact،‏ KOLI و Alpineer: به یاد ندارم صفحه بحث پرونده‌ای تا این مرحله قرمز بوده باشد :) به هرحال در قسمت بررسی پرونده جدول پیش‌نویسی ایجاد کردم، اگر پیشنهاد جدیدی بود همینجا بیان شود. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۷ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۸ (UTC)

• ایده خوبی‌ست. ممنونم — ^✍KOLI ‏۱۷ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۳ (UTC)

میلینگ لیست

به نظرم یک توضیح کوتاه از خلاصه بحث‌های میلینگ لیست می‌تواند برای اعضای غیرمدیر هیئت مفید باشد و به آنها در تصمیم‌گیری نهایی کمک کند. در مورد بندایش اخیر کاربر بیش از ده مدیر مختلف در بحث‌های میلینگ لیست شرکت کردند و تقریبا تمام مدیران شرکت‌کننده در بحث با قطع دسترسی ایشان موافق بودند و بسیاری حتی دو هفته را هم زمان کمی می‌دانستند و بیشتر مدیران روی قطع دسترسی موردی بلندمدت کاربر هم توافق داشتند. متاسفانه روند اخیر و جنجالی کاربر باعث شده که تعداد زیادی از کاربران فعال و مفید را از دست بدهیم و آرامش روانی را از جامعه ویرایشگران گرفته است. اگر کسی به ایشان تندی کند به دنبال قطع دسترسی بی‌پایان اوست و اگر خودش تندی یا توهین کند قطع دسترسی و تذکر را قبول ندارد و تاکنون حتی یک بار تذکرها و قطع دسترسی‌های قبلی خود را درست ندانسته است!

مسئله دیگر پینگ کردن دو مدیر خاص در صفحه بحثشان بود که این مورد قبلا هم اتفاق افتاده و حتی وقتی در تام شکایتی مطرح می‌کنند علاقمند هستند که مدیران دلخواهشان آن شکایت را رسیدگی کنند. این مسئله قبلا در ویکی هم مطرح شده و ایشان بارها با برچسب زدن به مدیران مختلف و درگیر دانستن نیمی از مدیران تلاش در تغییر نتیجه شکایات داشته است که خلاف سیاست است. این عمل ایشان هم در میلینگ لیست توسط مدیران نکوهش شد و تقریبا همه مدیران شرکت‌کننده در آن بحث هم این مسئله را مصداق سیاست WP:ADMINSHOP دانسته و بر گرفتن دسترسی صفحه بحث توافق داشتند. عمل هر دو مدیر کاملا درست و طبق سیاست‌ها بوده و قابل دفاع است. ضمن اینکه همه حدس می‌زدند که ایشان پس از باز شدن، این شکایت را در هیئت مطرح کند و دوباره به دنبال جنجال بیشتر باشد. ایمیل‌های کاربر فور به میلینگ لیست و OTRS در اعتراض به بسته‌شدن صفحه بحث هم توسط مدیران دیده شد و هیچکدام از مدیران در میلینگ لیست یا در فضای ویکی اعتراضی نسبت به آن نداشتند و اکثرا آن را سفسطه می‌دانستند.

معمولا کم پیش می‌آید که این تعداد از مدیران با نظرات مختلف در یک بحث شرکت کرده و همه یا بیشتر آنها نظر مثبتی بر قطع دسترسی و محدودیت یک کاربر داشته باشند. فکر کنم اخیرا فقط در رابطه با سهند این توافق وجود داشت. دالبا و به‌آفرید هم که خود ایشان پینگ کرده در میلینگ لیست و بحث‌های مدیران حضور نداشته و چندان درگیر شکایات‌ها و تام و مسائل جنجالی نیستند و همانطور که به‌آفرید هم نوشته اطلاع کافی از سابقه و روند چند ماه اخیر کاربر و بحث‌های مدیران نداشته‌اند و فقط براساس چند پیوند تفاوت نظر داده‌اند. تنها اختلاف جدی مدیران هم در رابطه با زمان قطع دسترسی کاربر ادیتور بود که نهایتا به نتیجه رسید. در مورد قطع دسترسی موردی بلندمدت فور هم مدیران به نتیجه رسیدند اما هنوز اعمال نشده است. ARASH PT  بحث  ‏۱۷ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)

@Sunfyre: آرمان جان، به عنوان سخنگوی هیئت اگر به نظرتان این بخش مفید نیست آن را حذف یا اصلاح کنید. ARASH PT  بحث  ‏۱۷ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۳۹ (UTC)

قضاوتی در خصوص مفید یا نامفید بودن انجام نمیدهم، سخنگوی هیئت هم اختیار حذف نظر کاربران در بحث پرونده‌های هیئت را ندارد. فقط این نکته را تکرار کنم میلینگ لیست مدیران صرفا مکانی برای مشورت بین مدیران است تا بهترین تصمیم گرفته شود، مسئولیت با مدیری است که از دسترسی استفاده میکند. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۷ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۴۷ (UTC)

سلام بر آقا آرش @Arash.pt:

در حالت عام به نظرم اگر کاربری اطلاعاتی دارد که فکر می کند می تواند به ناظران برای تصمیم گیری درست کمک کند، شایسته و بایسته است که دریغ نکند.

این موضوع در حالت خاص برای ناظرانِ مدیر خیلی بیشتر نمود پیدا می کند. اگر ایشان اطلاعاتی دارند، باید بصورت علنی یا محرمانه سایر ناظران را در جریان بگذارند تا ناظرانِ غیرمدیر هم به تمام جوانب موضوع آگاه باشند. In fact ‏۱۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۵۱ (UTC)

من هم می‌خواستم توضیحی مشابه کاربر:Arash.pt بنویسم. هنگامی که بحث اخلالگری و بازگشت به روند سابق کاربر و قطع دسترسی او در جریان بود من غایب بودم ولی بعدا از اتفاق نظر شدید در میلینگ لیست مدیران متعجب شدم. ضمن این که برای کاربری با سابقهٔ این گونه سوءاستفاده از صفحه‌های بحث و صفحه‌های نام ویکی‌پدیا برای اخلالگری در یکی دو ماه اخیر، بستن صفحهٔ بحث را بسیار منطقی می‌بینم: [۱] [۲] [۳] [۴] [۵] [۶] [۷] [۸]. ‏--Taranet (بحث) ‏۱۸ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)

هیچ‌کدام از این لینک‌ها ربطی به گرفتن دسترسی صفحهٔ بحث کاربر قطع دسترسی‌شده ندارد. اگر این‌ها دلیل می‌شد که از همان ابتدا دسترسی را می‌گرفتند دیگر (یعنی اصلاً نمی‌دادندش). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۲۹ (UTC)

از یک طرف می‌گویند میلینگ‌لیست صرفاً مکانی برای مشورت گرفتن است، اما از طرف دیگر از آن به عنوان اهرم فشار بر اعضای هیئت نظارت هم استفاده می‌کنند. اینکه چند نفر به هم ایمیل زده‌اند و به صورت خصوصی چه به هم گفته‌اند، ملاک نیست. مهم چیزهایی است که به صورت عمومی و علنی و در مکان درست گفته می‌شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۳۵ (UTC)

• این نکته را جدا از این پرونده می‌گویم (و اگر در جایی عمومی‌تر بحثش پیش کشیده شود حتماً از آن حمایت خواهم کرد): اگر قرار است از طریق میلینگ‌لیست به هیئت کمک شود یا در جریان پرونده به آن استناد شود باید بحث‌های مرتبط با پرونده در میلینگ‌لیست تماماً (منهای موارد احتمالی ناقض محرمانگی کاربر) در اختیار اعضای هیئت قرار گیرد. با کلی‌گویی، اطلاع‌رسانی قطره‌چکانی یا افشای بخشی از حقیقت و پناه گرفتن پشت اعداد و ارقام موافقان و مخالفان نمی‌توان به هیئت در رسیدن به تصمیم درست یاری رساند. باید فحوای بحثها، کم‌وکیف و شدت و ضعف موافقتها و مخالفتها و استدلالهای پشت آنها، هویت مدیران درگیر در بحثها و خلاصه هرچه به هیئت در تشخیص صحیح کمک می‌کند به اطلاع اعضا برسد. مثلاً عضو غیرمدیر هیئت اگر بداند مدیران مشورت‌دهنده چه روابط و سوابقی در برخورد با شاکی/متشاکی داشته‌اند، بهتر می‌تواند ماجرا را سبک‌سنگین کند. در تکمیل اینفکت هم بگویم من اگر ناظر مدیر بودم و می‌دیدم در پرونده دارد به بحثهای میلینگ‌لیست استناد می‌شود حتماً ریز بحثها را به اطلاع سایر اعضای هیئت می‌رساندم. Wikimostafa (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۵ (UTC)
• با نهایت احترام به آقای آرش، از نظر من، وقتی پرونده داشت/دارد آرام و بدون حاشیه پیش می‌رفت/می‌رود و حتی صفحه بحث، خالی از ویرایشِ غیرناظر، نیازی نبود/نیست توضیحی درج شود. همه می‌دانیم‌ و دیدیم که آقای بامداد و آقای امیر، خودشان شخصا مسئولیت کنش‌شان را برعهده گرفته‌ و پاسخگو نیز بودند و نگفتند من صرفا مجریِ میلینگ‌لیست بودم. بد نبود/نیست در این پرونده، امتحان کنیم‌ ببینیم هیئتِ نظارت، در صورتِ آرامشِ مطلق و عدمِ ورودِ غیرناظران، چطور تصمیم می‌گیرد. هنوز هم دیر نیست و می‌شود دیگر مشارکت نکنیم. خلاصه حرفم: مدیرانِ درگیر، خودشان پاسخگو بودند و هستند و هر توضیحِ اضافه‌ای، فقط بهانه می‌دهد دستِ کسانی که الان در بیابانِ تهی از بهانه، دنبالِ پیراهن عثمان هستند. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

اینکه خلاصه‌ای از روند اتفاقات و نظر مدیران را در ویکی و برای اعضای غیرمدیر درج کنیم می‌تواند در تصمیم‌گیری آنها و درک بهتر دلایل بسته شدن کمک کند. این مسئله جدید نیست و قبلا هم خلاصه‌ای از مشورت‌های مدیران در ویکی منتشر شده یا برای اعضا به صورت ایمیلی ارسال شده است. همه کاربرانی که در این صفحه مشارکت داشته یا آن را پیگیری می‌کنند این را می‌دانند که مسئولیت همیشه با مدیری است که قطع دسترسی را اعمال کرده است و تاکنون همه مدیران هم مسئولیت کارهایشان را به عهده گرفته‌اند. نباید نگران این باشیم که چند کاربر مشخص بخواهند تفسیرهای عجیب داشته باشند و سفسطه کنند و کلمه مشورت را به تصمیم‌گیری تغییر دهند. پرونده همچنان آرام پیش می‌رود و تقریبا نتیجه آن هم مشخص شده است و چندان جنجالی نیست. چنین بحث‌هایی هم برای پرونده و کاربران مفید خواهد بود و درک بهتری از موضوع پیدا خواهند کرد.

اینکه در پیام قطع دسترسی یا اینجا بحث مشورت با مدیران در میلینگ لیست مطرح می‌شود به این معنی است که سلیقه‌ای و با تفسیر شخصی عمل نشده است و از چندین مدیر به عنوان کاربران بسیار باتجربه و مسلط به سیاست‌ها مشورت گرفته شده است. در بسیاری از مواقع این بحث‌ها و مشورت‌ها نظر مدیر مربوطه را تغییر داده و منجر به شانس مجدد به کاربران یا کاهش محدودیت‌ها بوده است. فکر کنم خلاصه بحث‌ها را خوب نوشته‌ام و اگر مشکلی دارد می‌توان آن را اصلاح کرد. همچنین اگر اعضای غیرمدیر هیئت نیاز به اطلاعات بیشتر در رابطه با استدلال‌ها داشتند می‌توان با حفظ موارد محرمانگی برای آنها اطلاعات را ارسال کرد. این بحث را می‌توان به عنوان مشورت گروهی از کاربران به هیئت در نظر گرفت تا میزان اشتباه در تصمیمات کم شود. ARASH PT  بحث  ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۱۵ (UTC)

من متوجه همه‌ی اینها هستم‌ و در ذات کار شما هیچ مشکلی نمی‌بینم. حرفم همان‌ جمله‌ی آخرم هست. پس از پایان بررسی و مختومه شدنِ این پرونده، کاملا شفاف می‌کنم جمله‌ی آخرم را. مهرنگار (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۰ (UTC)

اگر مسئولیت با کسی است که قطع دسترسی می‌کند، پس همان مدیر باید تام و تمام جوابگو باشد. وقتی تصمیمی اتخاذ می‌شود که مبهم است و با منطق نمی‌خواند، این که گفته شود از چند مدیر مشورت گرفته شده جایگزین این نیاز به توضیح نمی‌شود. حرفی که نادرست است، ۱۰۰ نفر آدم باتجربه هم سرش مشورت کرده باشند همچنان نادرست است. پس مشورت به ما ربطی ندارد ولی امیدوارم جواب ابهامات این‌طور داده نشود که مشورت شد پس دیگر همین است که هست. تعارف که نداریم. هر کسی باید روشن باشد موضعش چیست، چه دلیلی می‌آورد و بر چه اساسی. این که یک نفر حرفی جایی بزند و از صد تا واسطه بخواهد عبور بکند تا کسری از آن گفته مثلاً اینجا به کاربران برسد این پروسه منطبق با اجماع نیست. در ویکی نباید لایه‌های مختلف وجود داشته باشد. شما وقتی قضاوتی دربارهٔ یک کاربر می‌کنید باید به او فرصت بدهید از خودش دفاع بکند. در غیاب وی در مورد او صحبت کردن یک طرفه به قاضی رفتن است. اصلا فلسفه الگوی بازکردن این است که یک مدیر بر اساس تشخیص خودش قطع دسترسی کند و سپس مدیر دیگری که کلا مستقل است بیاد درخواست را بررسی کند. اگر سر هر تصمیمی به قول شما «مشورت» شده پس اگر قرار باشد دوباره یکی از همان مدیرهایی که در آن تصمیم نقش داشته بیاید درخواست بازشدن را هم بررسی کند اصولا defeats the purpose به قول معروف. مایی که از بیرون نگاه می کنیم اطلاعات کافی به ما داده نمی شود. پس پیشنهادی که بالا کردند حداقل چیزی است که لازم است. --1234 (بحث) ‏۱۹ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)

تناقض رویکرد ناظر در یک موضوع واحد

جناب این‌فکت، پیشتر، آنگاه که نظر بر عدم تعارض آقای بهزاد داشتند و ترکیب آرا موافق و مخالف ۲ به ۲ بود، رای نهایی را به خود آقای بهزاد واگذار کردند[۹] و رسما گفتند تصمیم و رای نهایی با خود آقا بهزاد است؛ حال که نظر بر تعارض منافع آقای آرمان دارند، معتقدند ایشان نمی‌تواند خودش رای بدهد[۱۰] در حالیکه هنوز حتی از رای دیگر ناظران اطلاع ندارند! اگر این رفتارِ متناقض، یک بام و دو هوای آشکار نیست، چیست؟ مهرنگار (بحث) ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۰ (UTC)

در پرونده مورد اشاره شما ما به بن بست رسیده بودیم. In fact ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۱ (UTC)

جناب این‌فکت، ضمن تایید نظر مهرنگار، روند شما خلاف سیاست‌های دانشنامه است و چندین مدیر باتجربه مانند حجت این مسئله را به شما تذکر داده‌اند. با این روند حتی اگر نتیجه پرونده تغییر نکند آسیب جدی به جایگاه هیئت زده می‌شود. به نظرم با توجه به درگیری‌های قبلی شما با امیر، بهتر است شما از رسیدگی به پرونده‌های امیر امتناع کنید که البته اعضای هیئت هم می‌توانند در مورد آن تصمیم بگیرند. ARASH PT  بحث  ‏۲۰ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۳ (UTC)

@Arash.pt: سلام آقا آرش

در حال حاضر هیئت نظارت بالاترین رکن در ویکیفا است. و مسئولیت نظارت بر مدیران و دیوانسالاران را دارد. هرگز حاضر نبوده و نیستم که آسیبی به جایگاه آن برسد. در مورد آقا حجت که من احترام بسیار زیادی برایشان قائل هستم بعید می دانم روی سخنش به من یا فقط به من بوده باشد. به بحث تجربه اشاره کردید. باید بگویم تجربه کار در هیئت نظارت خیلی با تجربه مدیریت فرق دارد. در مورد آقا امیر هم مطمئنم شما در اشتباه هستید. حرفتان باعث دلخوری و رنجش خاطرم شد. در طول سالهایی که در هیئت نظارت بودم همیشه خودم را در برابر خداوند پاسخگو دانسته و می دانم. قضاوت کار خیلی سختی است. امیدوارم خدا کمکمان کند تصمیم درست و عادلانه بگیریم تا در پیشگاه حضرت حق شرمنده نباشیم. In fact ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۹ (UTC)

@In fact و Arash.pt: باز هم تأکید می‌کنم که اگر چه انگیزهٔ نوشتن مطالب بخش مذکور در وپ:اجرایی، صحبت‌های اخیر بود اما روی سخن من شخص خاصی نیست (و برای همهٔ عزیزان، از جمله آن‌هایی که به نظر من در اشتباه هستند، احترام قائل هستم). هدف من این است که به درک مشترکی برسیم که بر منطق و خرد جمعی استوار باشد. — حجت/^بحث ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۳ (UTC)

دو سوال: ۱- با توجه به دید مذهبی شما به موضوع نظارت (با توجه به اینکه گفته‌اید «در طول سالهایی که در هیئت نظارت بودم همیشه خودم را در برابر خداوند پاسخگو دانسته و می دانم») آیا احساس نمی‌کنید در برابر شخصی غیرمذهبی مانند من سوگیری داشته باشید؟ ۲- اگر پاسخ به سوال قبلی خیر است می‌توانید توضیح دهید که چگونه در چند پرونده‌ای که از من به هیئت نظارت ارسال شده‌است و شما در بعضی از آنها ناظر بوده‌اید حتی در یک مورد کنش مدیریتی من را صحیح ندانسته‌اید؟ این در حالی است که در بسیاری از (اگر نه همه آنها) موارد، جمع‌بندی کلی هیئت صحیح بودن کنش مدیریتی بنده بوده‌است؟ :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

اینکه گفته و می گویم که خدا را همیشه ناظر بر پندار، گفتار و کردارم می دانم، ارتباطی به مذهبی یا غیر مذهبی بودن خودم یا طرفین شکایت ندارد. خودم را ملزم به رعایت عدالت می دانم که معتقدم مغایرتی با سیاست قضاوت در هیئت نظارت ندارد. اصلا چه تعریفی از مذهبی یا غیرمذهبی داریم ؟ آیا امکان ندارد شخصی غیرمذهبی باشد ولی به خدا اعتقاد داشته باشد؟ فرمودید که خودتان را فردی غیرمذهبی می دانید. آیا به خدا هم اعتقاد ندارید ؟ من هرگز به دین و مذهب افراد کاری ندارم و پرس و جو هم نمی کنم. یعنی به خودم اجازه چنین کاری را نمی دهم. در مورد سئوال دومتان باور کنید اصلا تا به حال بهش فکر نکرده بودم. ولی بعید میدانم اینطور که گفتید باشد. یعنی در طول این نه سال گذشته ، چنین اتفاقی نیوفتاده است؟! من چک نکردم. شاید کاربرانی که این صفحه را پیگیری میکنند زحمتش را بکشند و چک کنند. من هم اگر فرصت شد بررسی خواهم کرد. In fact ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۶ (UTC)

بدیهی است که هیئت نظارت باید در مورد تعارض منافع شخصی به اکثریت برسد. اگر نظر ۲ به ۲ باشد این یعنی به اکثریت نرسیده‌است و پیش‌فرض عدم تعارض منافع افراد است. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۴۴ (UTC)

درک بدیهیات پیشکش، معیارهای دوگانه نداشته باشیم. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۰۲:۴۵ (UTC)

رفع ابهام

@Sunfyre: آقا آرمان

من از خودم سلب صلاحیت نکردم. انصراف دادم. In fact ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

@In fact: «سلب صلاحیت از خود»، «رفع صلاحیت» یا «انصراف» همگی به یک موضوع اشاره دارند. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۵۶ (UTC)

یکی که نیستند! من تمایلی به ادامه حضور در این پرونده و بررسی آن نداشته و ندارم. (از ادامه دادن آن منصرف شدم)

در این حالت نمی توان از ناظران درباره حضور یا عدم حضور عضو علی البدل، استعلام کرد. بصورت خودکار و بدیهی باید فراخوانده شود. In fact ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)

اوکی -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۱ مهٔ ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)