بحث ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت

ممنوعیت استفاده از پروکسی

بحث زیر پایان یافته‌است و به‌زودی بایگانی خواهد شد.

از دور دهم به بالای صفحهٔ رأی‌مندان (و نیز به متن پیام انبوه) بندی افزوده خواهد شد که استفاده از پروکسی باز در زمان رأی‌دهی ممنوع است و آرایی که با پروکسی باز ثبت شده باشند خط خواهند خورد. ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)

در انتخابات هیئت نظارت نهم، وارسان انتخابات چند حساب را کشف کردند که در زمان ریختن رأی به صندوقِ votewiki، از پروکسیِ باز (فیلترشکن، وی‌پی‌ان، و امثال آن) استفاده کرده بودند. این امر، شناسایی حساب‌های زاپاس یا همزاد احتمالی را قدری دشوار کرد.

از آنجا که کلاً استفاده از پروکسی باز در ویکی‌پدیا ممنوع است (به جز به خاطر استثناهایی که در وپ:پروکسی آمده)، پیشنهاد می‌کنم که از دور دهم به بالای صفحهٔ رأی‌مندان (و نیز به متن پیام انبوه) بندی بیفزاییم که استفاده از پروکسی باز را در زمان رأی‌دهی منع کند و ذکر کند که آرایی که با پروکسی باز ثبت شده باشند خط خواهند خورد.

منتها این وسط دو گروه به نظر من باید مستثنا بشوند:

• کاربرانی که اجازهٔ گذر از قطع دسترسی آی‌پی (یا همان دسترسی وپ:معاف) را دریافت کرده‌اند. بسیاری از ایشان، کسانی هستند که به خاطر ویرایش در موضوعات حساس، دسترسی وپ:معاف درخواست کرده‌اند تا بتوانند با آی‌پیِ غیراصلی ویرایش کنند و اعتماد عمومی به آن‌ها هم در حدی بالا بوده که این دسترسی را گرفته‌اند؛ این که ایشان را مجبور کنیم که آی‌پیِ حقیقی‌شان را در زمان ثبت رأی به کار ببرند فشار نامناسبی به فردی است که پیشتر به او اجازهٔ حفظ محرمانگی داده‌ایم.
• کاربرانی که دسترسی دیگری دارند که ویژگی وپ:معاف را شامل می‌شود. در حال حاضر تنها «مدیران» چنین هستند. اگر چه این گروه دوم ممکن است خیلی‌هایشان از آن ویژگی وپ:معاف استفاده نکنند یا اصلاً معذوریت‌های محرمانگی نداشته باشند، اما نمی‌توان به سادگی فهمید کدامیک از مدیران چنین معذوریت‌هایی دارند و کدام نه، و پرسشگری از ایشان در این باره نیز باز فشار نامناسبی است به آن دسته‌شان که ممکن است معدوریت محرمانگی داشته باشند.

در انتخابات جاری البته هیچ مدیری در زمان رأی دادن از پروکسی باز استفاده نکرده بود. ولی من کماکان معتقدم که هر کسی که دسترسی وپ:معاف دارد (چه به طور مستقیم این دسترسی را گرفته باشد، چه به طور ضمنی و از طریق دسترسی مدیریت) بهتر است از این قضیه مستثنی بشود. — حجت/^بحث ‏۱۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۳۱ (UTC)

• با اصل پیشنهاد موافقم. به نظرم نیاز به مستثنی کردن آن دو دسته کاربری که حجت نام برد نیست. کسانی که دسترسی معاف دارند، معمولاً برای گذر از فیلترینگ و تسهیل ویرایش در ویکی‌پدیا این دسترسی را گرفته‌اند، نه محرمانگی. در ضمن آی‌پی و سایر مشخصات آن‌ها هم فقط نزد دو وارس خارجی و دو کارمند بنیاد طی یک نوبت رأی‌دادن افشا می‌شود، نه هیچ‌کس دیگر. در مستثنی کردن مدیران هم توجیهی نمی‌بینم. با این حال سخت نمی‌گیرم و مخالفت نمی‌کنم :) ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۶ نوامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۴۴ (UTC)

اصلاح زمان شروع فرآیند انتخابات

زمان شروع انتخابات تغییر کرد

برای افزایش فرصت مکاتبه با کارمندان بنیاد ویکی‌مدیا (مستقر در سان‌فرانسیسکو)، شروع هفته را به سبک غربی‌ها دوشنبه در نظر می‌گیریم و برای کاهش احتمال تداخل با انتخابات ویکی‌پدیای انگلیسی از تقویم میلادی استفاده می‌کنیم. ناگفته نماند که تقویم رسمی ویکی‌پدیای فارسی از ابتدا تا کنون میلادی بوده است. بدین ترتیب، انتخابات ویکی‌پدیای فارسی دومین دوشنبهٔ اکتبر (حداقل ۸ اکتبر و حداکثر ۱۴ اکتبر ≈ حداقل ۱۶ مهر و حداکثر ۲۲ مهر) آغاز خواهد شد و کل فرایند ۳۰ روز طول خواهد کشید: ۷ روز ثبت‌نام، ۴ روز تنظیم افزونه، ۱۴ روز رأی‌گیری، و ۵ روز اعلام نتایج. به عنوان مثال، ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور دهم/تقویم را ببینید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۰۴ (UTC)

بحث زیر بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

---

شروع انتخابات هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی

سال	شروع نامزدی	شروع رأی‌دهی
۲۰۱۳	۱ نوامبر	۲۶ نوامبر
۲۰۱۴	۹ نوامبر	۲۴ نوامبر
۲۰۱۵	۸ نوامبر	۲۳ نوامبر
۲۰۱۶	۶ نوامبر	۲۱ نوامبر
۲۰۱۷	۱۲ نوامبر	۲۷ نوامبر
۲۰۱۸	۴ نوامبر	۲۰ نوامبر

با توجه به ابهامی که در بحث_ویکی‌پدیا:انتخابات_هیئت_نظارت/دور_نهم#کوئری بوجود آمد پیشنهاد میکنم متن سیاست به شکل زیر تغییر کند. فرآیند انتخابات هیئت نظارت همه‌ساله از ابتدای ماه آبان آخرین شنبه مهرماه و به‌منظور انتخاب اعضای هیئت نظارت در ویکی‌پدیای فارسی شروع می‌گردد.

• موافق-- ‏ Sunfyre^T ‏۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۳۶ (UTC)
• موافق با توجه به همان بحث.فرهنگ2016 (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)
• موافق--بزرگمهر (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۵۹ (UTC)
• مخالف — حجت/^بحث ‏۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۱۰ (UTC)

  طبق گفتهٔ کاربر:4nn1l2 فعلاً نظرم را تغییر می‌دهم. به نظر می‌رسد که «آخرین دوشنبهٔ ماه شهریور» گزینهٔ منطقی‌تری باشد. — حجت/^بحث ‏۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۰ (UTC)

• موافق ArefKabi (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۱۶ (UTC)
• موافق Gharouni ^Talk ‏۶ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۲۱ (UTC)
• موافق AbDaryaee (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)
• موافقZoairani (بحث) ‏۶ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۱ (UTC)
•  نظر: باید زودتر برگزار شود چون با انتخابات ویکی انگلیسی تداخل دارد: سومین دوشنبهٔ مهر (حداقل ۱۵ و حداکثر ۲۱ مهر). شروع هفته هم دوشنبه باشد تا زمان مکاتبه بیشتر باشند. آن‌ها شنبه و یکشنبه جواب نخواهند داد: Special:Diff/24742101/24742243. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)

  @4nn1l2،‏ Huji و Sunfyre: فکر میکنم همه با زودتر شروع کردن فرایند انتخابات موافق باشند چون بحث اصلی سر این بود که فرایند انتخابات زودتر آغاز گردد تا با فرایند برگزاری انتخابات ویکی انگلیسی تداخل پیدا نکند و روند هماهنگی و نامه نگاری ها در فرصت مناسبی پیش برود. پیشنهاد میکنم روی زمان دقیق و مناسب آن توافق کنید و در پیشنهاد بالا اعمال کنید و نهایتا اگر موافقان فعلی مخالف بودند حتما در رای خود اعمال میکنند. یا حداقل این دو پیشنهاد «سومین دوشنبهٔ مهر» و «آخرین دوشنبهٔ ماه شهریور» رو هم بطور جداگانه به رای بگذارید. فرهنگ2016 (بحث) ‏۹ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)

  جدولی در سمت چپ افزودم که تاریخ‌های مهم انتخابات ویکی‌پدیای انگلیسی را نشان می‌دهد. انتخابات ما قطعاً باید چند روز قبل از شروع رأی‌دهی انتخابات انگلیسی تمام بشود تا بتوانند ویکی‌رأی را به زبان انگلیسی برگردانند و تنظیم کنند. بهتر است که انتخابات ما کلاً قبل از شروع نامزدی انتخابات آن‌ها به اتمام برسد.

  مرحلهٔ رأی‌دهی در انتخابات ما ۱۴ روز است، پس اگر بخواهیم اصلاً با نامزدی انتخابات انگلیسی تلاقی نکند شروع رأی‌دهی برای ما باید حداکثر دومین دوشنبهٔ اکتبر باشد؛ اگر سومین دوشنبهٔ اکتبر شروع رأی‌گیری ما باشد انتهایش کماکان قبل از شروع انتخابات انگلیسی است و وقت کافی هم به مدیران ویکی‌رأی می‌دهد، اگر چه بین انتخابات ما و نامزدی انتخابات آن‌ها تلاقی خواهد بود (که یعنی مدیران ویکی‌رأی فرصت محدودتری برای تنظیم ویکی‌رأی برای انتخابات انگلیسی خواهند داشت).

  شروع دورهٔ رأی‌گیری برای انتخابات ما در چند دورهٔ اخیر یا سه‌شنبه بوده یا چهارشنبه. این خوب است چون یک اولِ هفته‌ای (دوشنبه‌ای) پیش از شروع رأی‌گیری وجود دارد تا بتوان تنظیمات را با مدیران ویکی‌رأی نهایی کرد (توجه کنید که این مدیران، مثل اکثریت مردم جهان، دوشنبه تا جمعه کار می‌کنند). لذا مدلی که برای انتخابات دور نهم استفاده کردیم، با شروع از «سومین شنبهٔ ماه اکتبر» کاملاً جواب می‌دهد. مثلاً در ۲۰۱۸ ما از سومین شنبهٔ ماه اکتبر (۲۰ اکتبر) شروع کردیم، یک هفته نامزدی و سه روز تنظیم داشتیم، دو هفته رأی‌گیری و این در ۱۳ نوامبر تمام شد. بعدش هم ویکی را انگلیسی کردند تا وارسان انتخابات بتوانند چوب‌خط بزنند و نیز انتخابات بعدی را بتوان تنظیم کرد.

  پیشنهاد من این است که (۱) تاریخ را بر حسب ماه میلادی تعریف کنیم یعنی به صورت «سومین شنبهٔ اکتبر»، و نه به صورت ماه شمسی، چون سومین شنبهٔ مهر همیشه فلانمین شنبهٔ اکتبر نیست و گاهی یکی جلو عقب می‌شود و می‌تواند شر درست کند؛ و (۲) تاریخ را یک هفته جلو بیاوریم یعنی شروع کل پروسه بشود «دومین شنبهٔ اکتبر» تا فاصلهٔ بین دو انتخابات از اینی که هست هم بیشتر بشود و فشار کمتری به مدیران ویکی‌رأی وارد بشود.

  @4nn1l2: شما هم این را بخوانید؛ اگر مخالف نبودید، آن بالا کلاً موضوع این نظخواهری را عوض می‌کنم تا بخواند «دومین شنبهٔ اکتبر» — حجت/^بحث ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۵۰ (UTC)

  @Huji: استفاده از تقویم میلادی اشکالی ندارد. اما اینکه شروع هفته را دوشنبه در نظر بگیریم خیلی مهم است. چون برای تنظیم افزونه فقط چهار روز وقت هست. شنبه و یکشنبه که هرز خواهد رفت. در نتیجه فقط دوشنبه و سه‌شنبه یعنی دو روز فرصت خواهیم داشت. اما اگر شروع هفته را دوشنبه بگیریم، هر چهار روز (دوشنبه، سه‌شنبه، چهارشنبه، پنج‌شنبه) را برای مکاتبه فرصت خواهیم داشت. در کل «دومین دوشنبه اکتبر» (حداقل ۸ اکتبر و حداکثر ۱۴ اکتبر ≈ حداقل ۱۶ مهر و حداکثر ۲۲ مهر) را برای شروع پروسه انتخابات مناسب می‌دانم. --‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۰۰ (UTC)

  @4nn1l2: بله؛ اما اولاً تنظیمات انتخابات از زمان شروع نامزدی شروع می‌شود و فقط فهرست نامزدهاست که می‌ماند برای روزهای آخر. بعد هم این که اگر شروع انتخابات را ببریم دوشنبه (مثلاً ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور نهم را ببینید)، آن وقت جمع‌بندی انتخابات می‌افتد به آخر هفته (جمعه تا یکشنبه) و این یعنی عملاً می‌رود تا سه‌شنبهٔ بعدش! اتفاقاً قسمت جمع‌بندی را نمی‌شود جلوتر شروع کرد و در نتیجه داشتن چند روز کاری در انتها الزامی است — حجت/^بحث ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۶ (UTC)

  @Huji: با کارمندان بنیاد (که در ازای دریافت پول ویرایش می‌کنند و معمولاً با تأخیر جواب می‌دهند) فقط در مرحلهٔ تنظیم انتخابات کار داریم. چوب‌خط زدن را خود وارسان (ویکی‌بدان خارجی؛ که داوطلبانه ویرایش می‌کنند و شب‌وروز و جمعه‌ویکشنبه چندان برایشان فرقی ندارد) انجام خواهند داد. قرار شد انتخابات را رمزنگاری نکنیم. در نتیجه کماکان فکر می‌کنم در مرحلهٔ تنظیم انتخابات با مشکل زمان مواجه باشیم، نه اعلام نتایج. در ضمن، اگر در اعلام نتایج یکی دو روز هم تأخیر پیش بیاید به جایی بر نمی‌خورد، ولی اگر انتخابات سروقت تنظیم نشود، باید رأی‌گیری عقب بیافتد. حتی می‌توانیم زمان اعلام نتایج را از سه روز مثلاً به پنج روز افزایش دهیم و کمی ریلکس‌تر فعالیت‌ کنیم! --‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۴۲ (UTC)

  @4nn1l2: اگر زمان اعلام نتایج را بکنیم پنج روز، من مخالفتی ندارم. — حجت/^بحث ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۵۳ (UTC)

  @Huji: ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور دهم/تقویم را ساختم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۲ (UTC)

  @4nn1l2: کمی تغییرش دادم تا نظیر سال‌های قبلی شروع جدول از «شنبه» باشد. یک سری تمیزکاری هم کردم. کلاً با آن موافقم. اگر کسی در اینجا مخالفت نکرد چند روز بعد می‌شود جمع‌بندی کرد. — حجت/^بحث ‏۱۸ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۲۷ (UTC)

• @4nn1l2 و Huji: نتیجه بحثتان هرچه شد، بجز ویکی‌پدیا:انتخابات هیئت نظارت/دور دهم/تقویم، سیاست‌های وپ:هیئت نظارت و وپ:انتخابات هیئت نظارت را نیز بروز کنید تا کاربران دچار ابهام نشوند. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۴:۵۰ (UTC)

  @4nn1l2: به نظرم همین شکل فعلی (که برای دور دهم ایجاد کردیم و از دوشنبه شروع می‌شود) را جمع‌بندی کنید. — حجت/^بحث ‏۲۷ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۴۷ (UTC)

---

بحث بسته شده است. لطفاً آن را تغییر ندهید. ادامهٔ دیدگاه‌ها باید در صفحهٔ بحث مناسب ثبت شوند. نباید ویرایش دیگری در این ریسه انجام شود.

روش انتخابات

پرسش: دوستان برای تغییر شیوه رتبه دهی شولتسه نظری ندارند؟Zoairani (بحث) ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۱۳ (UTC)

«رتبه‌دهی» و «شولتسه» دو مسئلهٔ مستقل هستند (انتخابات می‌توان رتبه‌ای باشد و به روشی دیگر غیر از شولتسه جمع‌بندی بشود).

بعد هم من از تکرار مکررات راجع به مزایا و معایب این روش خسته شده‌ام. آیا چیز جدیدی (افزون بر همهٔ بحث‌های قبلی) دارید که راجع به روش شولتسه طرح کنید؟ مطلب جدیدی در دنیای دانش روش‌های انتخاباتی درآمده که می‌خواهید به آن اشاره کنید؟ اگر نه با اطلاعات قبلی بارها بحث کردیم و نتیجه گرفتیم که فعلاً‌ همین برای من بهتری گزینه است. در عمل هم می‌بینیم که هر سال بیش از صد کاربر دارند به خوبی با این روش رأی می‌دهند. — حجت/^بحث ‏۱۱ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۴ (UTC)

جمله بهتر این است که "صد کاربر مجبور به استفاده از این روش هستند و بسیاری از آنها در انتخاب این روش نقشی نداشته‌اند". به نظرم با توجه به تغییر ترکیب کاربران فعال طی سالهای اخیر، ایجاد کارگروهی جدید برای بررسی روش‌های مختلف انتخابات می‌تواند مفید باشد. ARASH PT  بحث  ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۶:۳۵ (UTC)

دقیقا درست بیان کردید نتیجه گرفته شده همین گزینه برای شما بهترین گزینه است. دقیقا شما به این نتیجه رسیده اید.

• شیوه شولتسه از شیوه های رتبه بندی است و نه انتخاب. بین دو مفهوم انتخاب و رتبه بندی تفاوت وجود دارد. در رتبه بندی شما همه را از قبل انتخاب کرده اید و صرفا جایگاه آنان را معلوم می کنید. در بحث انتخاب شما این حق را دارید که فردی را انتخاب نکنید یعنی افراد انتخاب نشده اند که رتبه آنان معلوم شود.ممکن است فردی که در روش شولتسه انتخاب میشود در حالت انتخابات به احتمال زیادتر اصلا انتخاب نمی شود و یا حتی مطابق سیستم قبلی ممکن است افراد او را در حد رای دادن انتخاب کردن صالح ندادند. اما در روش شولتسه این حق پایه از افراد گرفته میشود . فرد که صلاحیت از نشر من برای رای دادن داشته باشد و یا خیر فرقی نمی کند. توفیق اجباری باید او را رتبه بندی کنم.

باور کنید بقیه هم از اینکه توضیح داده اند که رتبه بندی افراد حق بنیادین انتخاب را سلب می کند خسته شده اند. من متوجه نشدم دلیل اینکه یک حق باید زایل شود بر چیست؟

اینکه می گویید هر سال 100 نفر به خوبی و خوشی رای داده اند خیر هر سال کاربران بدون امکان حق انتخاب تعدادی از افراد را رتبه بندی کرده اند. این عمل دلیلی بر درستی شیوه نیست.

پیشنهاد می کنم بصورت ازمایشی در کنار رتبه بندی یک سیستم رای گیری هم برای افراد باشد. بصورت پله بیسیت غیر رسمی. فکر نمی کنم نه چندان سخت باشد و نه غیر ممکن. در این حالت براحتی متوجه خواهیم شد که تفاوت های کارکردی رتبه بندی با انتخاب به چه صورت است.Zoairani (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۱:۱۶ (UTC)

@Arash.pt و Zoairani: من فکر می‌کردم که قرار بود علمی عمل بکنیم، نه سلیقه‌ای. مطالب علمی هم می‌نویسند که رأی‌گیری رتبه‌ای بهتر خواسته‌های یک اجتماع را منعکس می‌کند تا رأی‌گیری موافقتی.

با این حال اگر فکر می‌کنید که باید چشممان را به روی علم ببندیم و فقط به خواستهٔ عموم غیرمتخصص نگاه کنیم، حرفی نیست، نظرخواهی بگذارید هر روشی که اکثریت کاربران خواستند به کار می‌بندیم. انگلیس هم همین اشتباه را کرد و برگزیت رخ داد! فوقش ویکی‌پدیا هم مثل انگلیس دچار بحران لاینحل می‌شود و پیشرفتش فدای شنیدن صدای افراد ناآگاه و غیرمتخصص می‌شود. — حجت/^بحث ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۳:۴۸ (UTC)

دقيقا کدام مقاله ها ؟ نگاه به اين موارد با توجه به اين موضوع است که نگاه شما علمي بوده و رتبه بندي بهترين شيوه است . شما از ديدگاه هاي مختلف به يک موضوع نگاه کنيد و اينکه بگوييم که اين ديدگاه علمي است و ديدگاه مقابل خير امري نادرست است . فلسفه حق ها دقيقا برعکس نگاه شما را به موضوعات دارد. براي همين هم در اکثريت راي گيري افراد انتخاب مي شوند و نه رتبه بندي چون حق انتخاب نکردن و دادن راي منفي مانند حق انتخاب کردن براي همه بايد محفوظ باشد. و اين موضوع حق است و نه امتياز و يا تکليف. يعني مي تواني از اين حق استفاده کنيم تا به برخي راي بدهيم يا خير ؟ و يا وقتي مي بينيم که فردي که فاقد صلاحيت است در معرض انتخاب شدن است راي منفي بدهيم که انتخاب نشود.

اما در بحث رتبه بندي شما موضوعي بنام حق نداريد بلکه در اين گاه فلسفه تکليف در جريان است و شما مکلف هستيد به رتبه بندي . حال در حالت عادي و در بعضي از انتخابات ها تکليف لهي برخي تلکيف حزبي و تکليف ترسي است. بعضي از موارد هم تکليف اخلاقي و .... توجه کنيدکه داراي حق نيستيد بلکه مکلفيد و موظف فقط در ويک بحث موظف بودن هنوز اجباري نشده.

ضمن اينکه دقيقا توجه بفرماييد که کاربرد هرکدام از اين موارد براي موضوعات مختص به خود است و در يک موضوع مشخص و براي هدفي خاص کاربرد دار. براي مثال در سيستم انتخاباتي افغانستان سيستم تک راي اختصاصي وجود دارد . اگر همين سيستم در هيئت نظارت صورت بگيرد احتمال اينکه افراد بتوانند در بهترين حالت 20 راي موافق کسب کنند بعيد است. براي همين هم هر کدام از اين سيستم ها در جايگاه خود کاربرد دارند و نه در همه جا

اتفاقا اين موضوع در ايران صادق تر است. در دوره فخيمه احمدي نژاد هم همين تصور بود که تصميمات خلق الساعه و امتحان نشده علمي هستند و نتيجه اش شد اين فاجعه اي که در آن هستيم. از ديد من نبايد چرخ را هر بار اختراع کنيم. چند درصد از کل ويکي از سيستم رتبه دهي استفاده مي کنند؟ و چرا استفاده عمومي نمي شود ؟ يعني تمامي زبانهاي ديگر فاقد بينش علمي هستند و فقط زبان فارسي به اين بينش رسيده ؟ که اگر اينطور است اميدوارم ساير ويکي ها هم از ما ياد بگيرند که حداقل در اين سه سال اين اتفاق نيافتاده است. البته متاسفانه گويا بجز ويکي فرانسه و سه ويکي ديگر که مجموعا کمتر 5درصد کل ويکي هاي داراي هيئت داوري يا نظارت و.. باشد ويکي ديگر به اين خرد نرسيده است.

موضوع مهمي نيست تا زمانيکه به سيستم داوري نرسيده ايم و مسوووليت ها در ويکي فارسي مادام العمر است داستان ما با شولتسه و رتبه بندي و يا انتخابات تغييري نمي کند. اگر شد يک نظرخواهي بصورت پله بي سيت برگزار کنيد در کنار همان رتبه بندي اگر هم نشد مهم نيست.Zoairani (بحث) ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۳۴ (UTC)

شما می‌گویید «حق انتخاب نکردن و دادن راي منفي مانند حق انتخاب کردن براي همه بايد محفوظ باشد». اما خبر ندارید که هم در روش رتبه‌ای و هم در روش موافقتی، این حق وجود دارد. در روش موافقتی وقتی به کسی رأی ندهید، اثرش را از طریق یک سری محاسبات می‌گذارد، در روش رتبه‌ای از طریق یک سری محاسبات دیگر. اما در هیچ کدام از این‌ها، رأی ندادن شما «بی‌اثر» نیست.

اساساً روش موافقتی چیزی نیست به جز یک روش رتبه‌ای با سه رتبه: موافق، و هیچ‌کدام (که همان رأی ندادن است). این که ما چه طور این آرا را با هم جمع و تفریق می‌کنیم و برنده را انتخاب می‌کنیم، راجع به روش جمع‌بندی است نه راجع به روش رأی‌گیری. بیش از یک روش برای جمع‌بندی آرای موافقتی وجود دارد و روشی که در آن موافق‌ها را می‌شمریم و مخالف‌ها را از آن کم می‌کنیم فقط یکی از این روش‌های جمع‌بندی است.

در هیچ کدام از روش‌های جمع‌بندی هم آرای «ممتنع» (یا «ندادن رأی») بی‌اثر نیست. اساساً حالتی که شما فرض کنید که می‌توانید در نتیجهٔ یک انتخابات بی‌اثر باشد وجود ندارد. حتی اگر در کل یک انتخابات شرکت نکنید هم باز روی نتیجه‌اش اثر گذاشته‌اید (به واسطهٔ فقدان رأی‌تان). — حجت/^بحث ‏۱۹ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۰ (UTC)

شما توجه ای به مفهوم و فلسفه رای دادن نمی کنید. نتیجه با شیوه و علت متفاوت است. در رتبه بندی پیش فرض برای فرد شرکتکننده در رتبه بندی این است که همگی صلاحیت اخذ نظر شما را دارند یعنی اگر ده نامزد داشته باشیم و بخواهیم 5 نفر انتخاب کنیم هر 10 نفر صلاحیت اجباری دریافت رتبه را از سوی شما دارند.

در رای دهی اینگونه نیست. شما چه عنوان را موافقتی بگذارید چه هر چیز دیگر بحث اعطای رای است. از دید رای دهنده فقط سه نفر صلاحیت این را دارند که به آنان رایی داده شود و 7 نفر دیگر حتی فاقیت صلاحیت دریافت رای هستند . زمانی رای منفی برای این افراد داده می شود که تعداد رای مثبت زیاد بوده و برای جلوگیری از انتخاب شدنشان فرد به آنان رای منفی می دهد. و گرنه زمانیکه این عدم صلاحیت یک برداشت عمومی باشد به فرد رایی داده نمی شود که بخواهند مثبت یا منفی ان را بشمارند.

پس دو مفهوم رای منفی و عدم رای دادن نه در نتیجه یکسانند و نه در روش و نه در علت . مشکل این است که شما صرفا این را حساب میکنید که فلان فرد انتخاب نشد چون کم شرکت کردند و یا فلانی رای منفی زیاد داشت. در صورتیکه مفاهیم رای ندادن با رای منفی دادن متفاوت است . برای مثال در انتخابات های اتریش در صورتیکه زیر 50درصد در انتخابات شرکت نکنند به معنی عدم قبول ان انتخابات است. این با رای منفی بنیادن متفاوت است. این رای یعنی عدم مشروعیت موضوع. با نظر مخالف متفاوت است. طبعا نتیجه برگرفته ممکن است یکسان باشد اما مفهوم فرق دارد. اگرچه ر این موارد نتیجه هم می تواند عدم امکان حضور افرادی باشد که نتوانسته اند حداقل آرا را کسب کنند در تکرار انتخابات باشد.

در مورد انتخابات هیئت نظارت هم چنین است شما با ایجاد دو رای موافق و مخالف ( طبعا نظری ندارم فقط در رای دهی موثر است و نه در نظر ) و حق عدم رای مواجه هستید. هر چند نفر که نامزد شده اند به ترتیب پس از کسر اراء منفی به ترتیب بیشترین رای مثبت انتخاب شوند و یا در صورتیکه حداقل 40 درصد رای دهندگان به او رای داده باشند و بتواند نظر موافق 70درصد این رای دهندگان را کسب کرده باشد عضو هیئت خواهد شد. و ...

به هر روی من متوجه نشدم شما با برگزاری یک سیستم رای دهی بصورت تله بی سیت در کنار رتبه بندی موافق هستید یا خیر؟ Zoairani (بحث) ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۲۹ (UTC)

@Huji: من هنوز نظرم روی بحث علمی و تشکیل کارگروه است و به نظرم این بحث‌ها در اینجا مناسب نیست. قرار نیست اینجا روش جدیدی مطرح کنم یا با نظرات Zoairani موافق باشم و چنین بحث‌هایی را بدون نتیجه می‌دانم. مطالب در رد نظریه شولتسه هم زیاد است و بین روش‌های محبوب دنیا در انتخابات کشورهای مختلف و نظرسنجی‌های آنلاین چنین روشی را نمی‌بینید و مقایسه با یک مورد برگزیت به نظرم درست نیست. من و Zoairani و بسیاری از کاربران فعال فعلی در کارگروه قبلی و نظرخواهی کوچک انتخاب این روش حضور نداشتیم. همچنین بحث علمی در کارگروه قبلی مطرح نشده بود و بررسی موضوع به صورت تخصصی نبوده که حال بخواهیم بقیه بحث‌ها را غیرعلمی بدانیم. قبلا در این مورد نظرم را نوشته‌ام و باید بدون تعصب برای آینده برنامه‌ریزی کنیم. قرار نیست بخاطر اشتباهات گذشته، کاربران جدید را مجبور به شرکت در انتخاباتی با یک روش پیچیده و نامعمول کنیم. ARASH PT  بحث  ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

@Arash.pt: من کاملاً با شما موافق هستم. اگر کاربرانی باشند که التزام داشته باشند به این که رویکرد علمی به این قضیه داشته باشند، من با کمال میل به ایشان خواهم پیوست تا بررسی مبسوط‌تری در این باره انجام بدهیم.

یک چوب خط ساده هم دارم برای شناسایی افراد که برای عضویت در این کارگروه مناسب هستند (یا نیستند): این که آیا بین روش رأی‌گیری و روش رأی‌شماری می‌توانند افتراق قائل بشوند یا نه. فهمیدنش هم به این صورت است که به گفته‌های فرد نگاه می‌کنی ببینی چند بار بین این دو قاطی می‌کنند و مثلاً شولتسه را یک روش رأی‌گیری می‌دانند، یا انتقادشان به روش رتبه‌ای را در چارچوب انتقاد به روش شولتسه مطرح می‌کنند. به نظر من کسانی که زیاد این دو مفهوم را قاطی می‌کنند، آمادهٔ کار علمی در این زمینه نشده‌اند و باید بیشتر تلاش کنند. شما هم موافقید؟ — حجت/^بحث ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۰۱ (UTC)

خوشحالم که با ایجاد کارگروه موافق هستید. با توجه به تجربیات کارگروه قبلی به نظرم ابتدا باید کار علمی در دانشنامه را تعریف کنیم و سپس در مورد نحوه فعالیت کارگروه و معیارهای آن صحبت کنیم. ARASH PT  بحث  ‏۲۰ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۵۸ (UTC)

@Arash.pt: هدف هر انتخاباتی آن است که بتواند «به درستی» خواستهٔ اجتماعی که در آن انتخابات رأی داده‌اند را منعکس کند. یعنی گزینه(ها)یی که بیشترین خواهان را دارند انتخاب و گزینه‌(ها)یی که کمترین خواهان را دارند بازنده بشوند.

هیچ روش قطعی برای تشخیص این که چه گزینه‌ای بیشتر خواهان را دارد نداریم؛ تمام روش‌های انتخاباتی یک شبیه‌سازی (مدل) از واقعیتی هستند که قابل اندازه‌گیری نیست. جملهٔ معروفی هم هست که می‌گوید «همهٔ مدل‌ها اشتباه هستند، اما بعضی‌شان مفید هستند». در نتیجه هدف ما این است که به طریق علمی فواید و مضرات هر روش انتخاباتی را (در شناسایی خواستهٔ کاربران) بررسی کنیم و گزینه‌ای که از همه بهتر است را به اجتماع ویکی‌پدیا توصیه بکنیم.

قبل از هر گونه تصمیم‌گیری، لازم است که روش‌های انتخاباتی را به دقت مطالعه کنیم. تمام اعضای کارگروه باید با انواع روش‌های رأی دادن (مثل رأی بدیل، رأی‌گیری موافقتی و ...) آشنا باشند و بتوانند توضیح بدهند که کدامیک زیرمجموعه‌ای از کدامیک است. همچنین اعضا می‌بایست با تمام روش‌های رأی‌شماری (محاسبه نتایج بر حسب آرای وارده) نیز آشنا باشند (مثلاً روش شولتسه یکی از راه‌های شمارش آرایی است که به روش بدیل ریخته شده‌اند). دست آخر این که اعضای کمیته باید با روش مقایسهٔ نظام‌های انتخاباتی مختلف آشنا باشند (مثال) و معیارهایی که برای توصیف نقاط ضعف و قوت انتخابات مختلف به کار می‌روند را نیز بدانند (مثل معیار کندورسه و معیار پایداری).

در تصمیم راجع به این که چه روشی بهتر است، ممکن است بخواهیم یک سری پارامترهایی غیر از آنچه در مورد خود روش انتخابات (و قدرتش در شناسایی خواستهٔ حقیقی رأی‌دهندگان) است را هم دخالت بدهیم؛ مثلاً مجبوریم این که چه روش‌هایی عملاً در ویکی‌پدیا (به لحاظ فنی) قابل اجرا هستند را لحاظ کنیم (روش «میک» به همین خاطر حذف می‌شود چون عملاً در ویکی قابلیت اجرایش را نداریم)، یا این که آیا آرا باید علنی باشند یا پنهان (که خود موضوعی جداست)، یا این که آیا روش رأی‌شماری باید این قدری ساده باشد که تمام کاربران آن را بفهمند یا این که بهتر است روش مطمئن‌تر و کم‌نقص‌تری باشد ولو این که گروهی از کاربران احساس کنند آن را کامل نمی‌فهمند.

مهم‌تر این که باید از اول (قبل از هر گونه بحث مجدد راجع به روش‌های انتخابات) مشخص کنیم که آیا هیچ کدام از موارد بالا (بررسی علمی، محدودیت‌های فنی، فدا کردن کیفیت به نفع همه‌فهمی یا بالعکس، و هر پارامتر دیگری که به ذهنم نرسیده) را تا چه در تصمیم نهایی می‌خواهیم دخالت بدهیم. مثلاً آیا «سلامت» انتخابات برای ما مهم‌تر است یا «ساده‌فهمی» آن؟ همچنین باید تصمیم بگیریم که آیا نهایتاً می‌خواهیم «یک روش» را پیشنهاد کنیم، یا این که مجموعه‌ای از پیشنهادها تهیه کنیم و خوبی و بدی‌شان را شرح بدهیم و بعد از اجتماع بخواهیم که پس از خواندن این گزارش بحث کنند تا یکی از گزینه‌ها به اجماع برسد (کاری که کارگروه قبلی کرد).

دست آخر این که این بار برخلاف بار قبل، به نظر من کارگروه باید یک چیز دیگر را هم مشخص کند: در چه شرایطی بحث روش انتخابات را می‌توان دوباره (یعنی برای بار سوم) باز کرد؟ مثلاً اگر شواهد علمی جدیدی به نفع یک روش دیگر طرح شد؟ اگر شواهدی از گسترش به کارگیری یک روش انتخاباتی در دنیای واقعی یافت شد؟ اگر نتیجه یک دوره از انتخابات برای بعضی کاربران غیرمنتظره بود؟ اگر امکانات فنی ویکی برای روش‌های انتخاباتی تغییر کرد؟ و نیز در چه شرایطی توصیه نمی‌شود که بحث دوباره باز بشود. به نظر من کارگروه قبلی این توصیه را باید می‌کرد و نکرد. نتیجه همین شد که از آن زمان بارها بحث بازبینی روش انتخابات طرح شده. — حجت/^بحث ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۲:۲۵ (UTC)

@Huji: بابت توضیحات خوبی که نوشته‌اید تشکر می‌کنم. در مورد صلاحیت افراد درست می‌فرمایید و فردی که در کارگروه عضو می‌شود باید با حداقل‌هایی آشنا باشد اما اینکه این صلاحیت را چه شخص یا گروهی و براساس کدام شاخص‌ها مشخص کند معلوم نیست یا حداقل اجماعی در این رابطه نداریم. آیا قرار است با نظرخواهی اینکار انجام شود و محبوبیت را به تخصص ترجیح دهیم؟ به نظرم عضویت همه کاربران علاقمند در کارگروه آزاد باشد یا شرایطش محدود به تعداد حداقل ویرایش باشد.

در مورد اینکه چه زمانی دوباره می‌توان این بحث را مطرح کرد، با توجه به اینکه ما حق تصمیم‌گیری برای کاربران آینده را نداریم فقط در حد توصیه می‌توان زمان مشخصی را تعیین کرد (مثلا ۲ تا ۵ سال) را مشخص کرد که حداقل تا آن زمان، نظرخواهی یا کارگروه دیگری نداشته باشیم. مسلما بحث و انتقاد همیشه آزاد است.

یک مسئله‌ای که به نظرم باید در نظر بگیریم مسئله مدت زمان فعالیت کارگروه و ایجاد نظرخواهی است. در کارگروه قبلی به دلیل مشغله‌های بعضی از دوستان، همه کاربران عضو فعالیت بالایی نداشتند و بیشتر بحث‌ها با دو سه نفر از یک تفکر یکسان بود و نهایتا بدون اینکه منتظر دوستان نیمه‌فعال بمانیم جمع‌بندی توسط یکی از اعضا انجام میشد که به نحوه جمع‌بندی هم انتقاد جدی وارد است و بیشتر نظر شخصی یک نفر بود. به نظرم این بار عجله نکنیم و یک زمان مثلا سه تا شش ماه را برای فعالیت کارگروه درنظر بگیریم تا همه کاربران عضو فرصت مشارکت در بحث‌ها را داشته باشند. همچنین این زمان به ما اجازه می‌دهد تا پس از تشکیل کارگروه ابتدا در مورد دغدغه‌ها، اولویت‌ها و نحوه جمع‌بندی و ایجاد نظرخواهی صحبت کنیم. ARASH PT  بحث  ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

عضویت برای همه آزاد است. اما اگر یک سری انتظارات را طرح بکنیم، برخی از کاربران که از عهدهٔ بر نمی‌آیند خود به خود کنار خواهند نشست.

در مورد بازبینی در آینده، بنده هم از همان لفظ «توصیه» استفاده کردم. این دیگر به خود اجتماع بر می‌گردد که آیا به توصیهٔ کاربرانی که ساعت‌ها وقت گذاشتند و فکر کردند وقعی بنهد یا ننهد. درست مثل رهنمودهای ویکی‌پدیا، که یک سری توصیه هستند و ما کاربران هستیم که باید تصمیم بگیریم به آن‌ها توجه کنیم.

با آهسته جلو رفتن هم موافق هستم. اگر چه این را تضمینی برای مشارکت افراد نمی‌دانم. ته تهش، چیزی که باعث می‌شود یک یا چند کاربر در این بحث مشارکت مداوم داشته باشند علاقه و حوصله و داشتن وقت کافی است؛ این کار خیلی وقت می‌خواهد (باید مطالعه کرد، بحث کرد، تدقیق کرد) و از عهدهٔ هر ویکی‌نویسی بر نمی‌آید. — حجت/^بحث ‏۲۱ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۱۸ (UTC)

بنده هم متوجه نشدم شیوه ای که چندین بار به‌طور موفق اجرا شده چه ایراد مشخص و فنی دارد که باید در آن تجدیدنظر شود. ایرادات مبهم زیاد کمکی به بهبود رای‌گیری نمی‌کند. چرا باید دیگر بار وقت و زحمت صرف از نوع اختراع کردن چرخ بشود. این همه مشکلات هست که جای کار دارد. بهتر نیست وقت صرف آنها بشود؟ هیات داوری به کجا کشید؟ آیا شیوه رای گیری تنها مشکل این ویکی است؟ 1234 (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۰۴ (UTC)

@Arash.pt: مشکل اصلی در اینجاست که وقتی فرد تفاوت فلسفه یک موضوع با نتیجه و روند را نمی داند طبعا نظراتش هم در محدوده یک نظر علمی و کابردی نبوده و بر اساس بینش محدود به حصول نتیجه است. وقتی نگاه در حدی است که صرفا به نتیجه نگاه می کند محدوده علمی او نمی تواند تفاوت ها را در فلسفه و نگاه به چرایی درک کنید و طبعا در ادامه کار هم دچار مشکل شده و یک روند سرگردان در فهم فلسفی موضوع را داشته و همان برداشت از نتیجه را بجای فلسفه موضوع تکرار می کند. طبعا این افراد برای اینکه در این موارد کمکی کنند چندان موثر نیستند چون به تکرار برداشت های اشتباه خود می پردازند و به علت ندانستن فلسفه مربوطه به حق انتخاب نگاه درست و عمیقی به مفهوم ندارند که باعث سرگردانی و پراکندگی افکار خود و دیگران می شوند و بهتر است به این موارد ورود نکنند. لذا برای انتخاب روش و روند باید یک فلسفه و فهم از چرایی داشته باشیم و این باید نزد دوستان مشخص باشد تا بتوانند تا اخر در این جمع حوصله کرده و باقی بمانند و از تکرار بدون منطق و بدون فلسفه نظرات خود بپرهیزند تا بتوان با یک دید علمی به یک برداشت معین رسید.

در رشته حقوق درسی است بنام حقوق اساسی که در ان این موارد توضیح داده می شود و در مباحث حقوق عمومی و یا دروسی مانند دولت و حقوق بشر و .. هم به فلسفه و چرایی استفاده از انواع روش ها و دلیل استفاده از هر کدام پرداخته می شود. که می تواند برای بسیاری که بصورت صحیح و یا آکادمیک در نزد استادان معتبر خوانده اند راه گشا باشد و برای بسیاری که خودخوانده این موضوعات هستند و یا مدرسی خوب نداشته اند گمراه کننده. بقول معروف باید در این موضوع باده نوش بود و نه جرعه نوش که با خوانده چند مقاله مست شد.Zoairani (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۲۱ (UTC)

@Sicaspi و 1234: گرامی . دقیقا مشکل همین است وقتی تمامی ویکی ها از روش های دیگری استفاده می کنند چرا در ویکی فارسی به روشی ناکارمد رتبه بندی دلبسته ایم. دقیقا ما بجای اینکه از تجربه دیگر ویکی ها استفاده کنیم چرخ را بصورت چند ضلعی مجددا اختراع کرده ایم و خوشحالیم که در سر پایینی ها چندان سرعتی نمی گیرد و در سر بالایی ها احتمال به عقب برگشتنش کم است.Zoairani (بحث) ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۲۵ (UTC)

Zoairani همه ویکی‌ها که یک جور انتخابات برگزار نمی‌کنند. کاربران ویکی فارسی زحمت کشیده‌اند بررسی کرده‌اند شیوه ای کاملتر و پیشرفته تر ایجاد کرده‌اند. این که اشکال ندارد. --1234 (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)

• به نظرم از بحث‌های حاشیه‌ای و تکراری پرهیز کنیم. بحث من با حجت خوب پیش رفته و به زودی برای تشکیل کارگروه و دعوت از کاربران اقدام خواهم کرد. می‌توانید نظر خود را در رابطه با کارگروه، اعضای آن و نحوه فعالیتش بیان کنید. ARASH PT  بحث  ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۵۰ (UTC)

  @Zoairani: فراموش نکنید که اگر بنا باشد که از ویکی‌پدیای انگلیسی الهام بگیریم، روش رأی‌گیری آن‌ها سه گزینه دارد (مخالف، موافق و ممتنع) و امکان این که به کسی رأی ندهید ندارید (یعنی برای هر نامزد یکی را الزاماً باید انتخاب کنید). منظور این که بین حرف بالاترتان (که به کاربران باید حق رأی ندادن داد) و حرف آخری‌تان (که از ویکی‌های دیگر کپی کنیم و چرخ را دوباره اختراع نکنیم)، تضاد وجود دارد.

  محض یادآوری تاریخی (چون نمی‌دانم شما از کی در ویکی هستید) عرض بکنم که اصل مشکل از جایی شروع شد که ما به کاربران حق رأی ندادن دادیم و بعد یک سری از نامزدها ده‌ها رأی (موافق و مخالف) داشتند و یک عده تعداد خیلی کمتری رأی داشتند و مقایسهٔ درصدها مشکل‌ساز شده بود. — حجت/^بحث ‏۲۲ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)

Huji گرامی اینکه عرض می کنم باید در فلسفه حق بحث شود برای همین است ما به کاربران حق انتخاب نکردن دادیم بخوبی مشخص کننده نگاه شما مبنی بر این است که از دید شما حق یک امتیاز است. یکی از دلایلی تطویل در بحث همین عدم نگاه علمی به فلسفه حق می باشد. حق right دادنی نیست ذاتی است. آنچه که دادنی باشد جزء موارد موضوعه است و قوانین موضوعه را جزء حق ها Rights نمی دانند. بحث بصورت پایه است اینکه شما حق را امتیاز فرض کرده اید جالب بود.

اما بحث را از انگلیسی مثال می زنید اما در مورد نبودن سیستم رتبه بندی در انگلیسی خیر. با همان مقیاس شما هم سیستم رتبه بندی در انگلیسی وجود ندارد این نگاه غیر علمی بوده که به دنبال استفاده از یک چند ضلعی بجای چرخ بوده و اگر بحث تکامل و یا رفع سیستم رای دهی باشد همان بحث ناقص و ناقض انگلیسی مبتنی بر رای دهی و با وجود نبود حق رای ندادن، طبعا دارای مفهوم نزدیک تری به سیستم رای دهی است. ضمن اینکه لزومی ندارد حتما از سیستم دیگر بصورت کامل کپی کنیم. موضوع بر عکس نظر شما در سیستم فارسی دارای تکامل بیشتری بود. بخصوص اینکه افراد با توجه به تعداد آراء می توانستند زمانیکه تشخیص می دادند فردی که حتی از دید آنان دارای صلاحیت رای دادن ندارد احتمالا به اندازه کافی رای می اورد این امکان را داشتند که با رای منفی این مشکل را بر طرف کنند. مشکل اصلی این است که در گرته برداری از سیستم انگلیسی به این موضوع توجه نشد که بحث نظری ندارم برای چه بوده و چرا بجای دو حالت موافق و مخالف بحث نظری ندارم اضافه شده است. البته این مشکلات صرفا به این بحث و اینجا ختم نمی شود الحمدلله در سطوح کلی در کشور همین مشکل نداشتن فلسفه و چرایی را داریم برای همین هم هر چند سال یک بار در موارد مختلف دارای مشکل هستیم و طبعا هم ویکی به عنوان یک نمود از فرهنگ جاری ما آیینه این مشکلات است.

@Arash.pt: گرامی اما در خصوص کارگروه نیز همانطور که نوشته ام ابتدا معلوم کنیم که هدف این کار گروه و روند و روش اش چگونه است بعد دوستان را دعوت کنیم. همچنین زمان و چگونگی جمع بندی مبحث را تا به سرنوشت سایر پیش نویس ها دچار نشود. یعنی اگر قرار است پیشنهاد یا پیشنهاداتی به عنوان خروجی مشخص شود با رای گیری صرف باشد. رتبه بندی باشد. نظرخواهی اولیه بشود. اری یا خیر بشود؟ شرط پذیرش خروجی چگونه باشد مثلا اعلام کنیم که این خروجی است اما برخی با آن مخالف هستند. یا خیر بصورت مطلق بگوییم ؟ اینها را اول معلوم بشود بعد دعوت بشود.

پیشنهاد می کنم یک حداقل زمان فعالیت و تعداد ویرایش به عنوان پیش شرط گذاشته شود تا افراد معطوف به سابقه در این موضوع ورود کنند و یا در صورت امکان کاربرانی که در پیش نویس رهنمودها و یاایجاد رهنمودها فعالیت کرده اند. سخت می دانم مواردی و معیار های دیگر را بتوان وارد کرد چون عملا امکان بررسی وجود ندارد. یک راه کار هم این است که از دوستانی که در دوره قبل در این خصوص فعال بودند دعوت عام کنیم.Zoairani (بحث) ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۱۶ (UTC)

گفتید «بخوبی مشخص کننده نگاه شما مبنی بر این است که از دید شما حق یک امتیاز است»؛ بحث حق و امتیاز بحث مفصلی است. اما ساده‌ترین پاسخ به شما این است: در دنیای واقعی هم به یک سری افراد «حق رأی داده می‌شود» (مثلاً افراد بالای ۱۸ سال) و از یک سری این حق گرفته می‌شود (مثلاً در برخی کشورها زندانیان حق رأی ندارند). پس صرف که اجازهٔ یک چیزی را به عده‌ای بدهیم آن را تبدیل به امتیاز نمی‌کند و تفاوت حق و امتیاز، در دادن و گرفتن نیست.

نکتهٔ دیگر این که من شاید یک روزی راجع به روش رأی دادن (رتبه‌ای در مقابل موافق/مخالف) نظرم عوض بشود، یا در مورد روش رأی شمردن (جمع کردن و درصد گرفتن، در مقابل مثلاً شولتسه) نظرم عوض بشود، اما در مورد یک چیزی مشخصاً نظرم عوض نخواهد شد و آن هم غیر علنی بودن انتخابات در زمان رأی دادن است. هیچ جای دنیای واقعی هم سراغ ندارم که در یک انتخابات مهم، آرا در زمان اجرای انتخابات علنی باشد. (و هیچ موردی سراغ ندارم که آرا حتی بعد از انجام انتخابات مهم علنی بشود). این که می‌گویید « افراد با توجه به تعداد آراء می توانستند زمانیکه تشخیص می دادند فردی که حتی از دید آنان دارای صلاحیت رای دادن ندارد احتمالا به اندازه کافی رای می اورد این امکان را داشتند که با رای منفی این مشکل را بر طرف کنند» یعنی شما به علنی بودن آرا اعتقاد دارید، که از نظر من ارزش بحث کردن ندارد. علنی بودن آرا در حین انتخابات خیلی اشکال دارد. خیلی. اصلاً صحبتش را هم نکنیم بهتر است.

پاسخ باقی موارد بماند برای بعد. — حجت/^بحث ‏۲۳ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۳۰ (UTC)

اجازه استفاده از حق بر اساس زمان مسوولیت مدنی برای پاسخ گویی با حق دادن متفاوت است. در مورد زندانیان هم حق گرفته نمی شود بلکه با توجه به سلب مسوولیت های مدنی این موضوع برای مدتی امکان استفاده نمی یابد. حتما در مورد فلسفه حق به مقالات و کتب مربوطه عنایت بیشتری داشته باشید. حق ها rights ذاتی هستند. اینکه شما در یک زمانی بنا به مسوولیت اجتماعی امکان استفاده از آنها را با توجه به قوانین موضوعه می یابید دلیل بر سلب آنها و یا اعطای آنان نیست. ضمن اینکه شما در موضوعاتی مانند حق های بنیادین یا حق های ناشی از حقوق مدنی سیاسی و یا حق های اجتماعی- اقتصادی چگونگی استفاده از آنان در موضوع بر اساس مسوولیت مدنی شکل می گیرد و بر اساس همین نیز زمان شروع و چگونگی توقف موقت آنان متفاوت است. اما اینکه زندانیان را از این موضوع محروم می کنند. عموما در مباحث حقوق بشری این امر صرفا با خود حبس است که تجلی می یابد و نه نفی اجازه استفاده و موارد محرومیت ها عموما استثنایی است و در مورد حق های بنیادین صادق نیستند.

از دید فلسفه حقوق فاجعه هایی مانند کشتارهای دسته جمعی و نسل زدایی و جنایات علیه بشریت بر اساس همین فلسفه اعطای امتیاز (حق) و بعد از آن سلب این حق ها صورت می گیرد. مثلا در خصوص تبدیل اسیر به برده و یا استفاده از زنان اسیر به عنوان کنیز. این نگاه در دید حقوق تالی فساد است. سران نازی هم به همین موارد و اعطا و امکان سلب حق و تاسیس این موارد بر اساس قوانین موضوعه تاکید داشتند این نگاه پوزیتیویستی از نظر فلسفه حق ها ره به باطل است و با کرامت ذاتی انسانی در تضاد بنیادین.

متاسفانه همانطور که عرض کرده بودم عدم اطلاع از جدا بودن مفهوم هایی مانند فلسفه و چرایی - روند - نتیجه - توضیح و تفسیر و عدم تفکیک این موارد از یکدیگر باعث میشود که افراد وقتی موضوعی برایشان توضیح داده میشود بلافاصله بجای توجه به توضیحات و اینکه مربوط به کدام قسمت است و ... به دنبال برداشت های خودشان باشند. *بجای تفسیر به رای و نیت خوانی نظرات من به جملات کمی بیشتر توجه بفرمایید. من در نفی یا تایید علنی و مخفی بودن چیزی ننوشتم صرفا در توضیح دو سیستم انگلیسی و فارسی موضوع را نوشتم. برعکس شما که به صراحت دادن حق را از دید خودتان امتیاز بیان کردید .

• تفاوت بین نظر فردی و توضیح در مورد سیستم امری پیچیده نیست: ما به کاربران حق انتخاب نکردن دادیم یعنی نظر فردی شما است -- ولی وقتی می گوییم :موضوع بر عکس نظر شما در سیستم فارسی دارای تکامل بیشتری بود. بخصوص اینکه افراد با توجه به تعداد آراء می توانستند زمانیکه تشخیص می دادند فردی که حتی از دید آنان دارای صلاحیت رای دادن ندارد احتمالا به اندازه کافی رای می اورد این امکان را داشتند که با رای منفی این مشکل را بر طرف کنند. مشکل اصلی این است که در گرته برداری از سیستم انگلیسی به این موضوع توجه نشد که بحث نظری ندارم برای چه بوده و چرا بجای دو حالت موافق و مخالف بحث نظری ندارم اضافه شده است. شما اثری از فعل اول شخص مفرد یا جمع نمی بینید. یعنی در توضیح و تفاوت دو سیستم صحبت می شود و نه نظر فردی. اینکه در یک تفسیر و توضیح یک سیستم دارای مزایایی باشد و یا معایبی دلیل بر درستی و حقانیت آن سیستم و رد مطلق سیستم نیست. عرض کرده بودم دارای تکامل بیشتری است و ننوشتم بهتر است و باید همین باشد.

اما در خصوص بحث علنی بودن رای و مخفی بودن رتبه بندی، شما در مورد انتخاب مدیران و یا ویکی سالاران چنین نظری را بیان نمی کنید که در آنجا رای مخفی باشد و مدیران و دیوانساران برای مدتی محدود انتخاب شوند! در بحث رای برای هیئت نظارت این موضوع مهم می شود! درصورتیکه هیئت نظارت در حالتی که تعارض منافع پیدا کنند براحتی از ادامه کار کنار می کشند ولی مدیران در کنش های مدیریت خود چنین نمی کنند مگر در زمانیکه بصورت مشخص در بحثی درگیر باشند.( یعنی در بررسی کنش های مدیریتی مفهوم تر است مدیر بر اساس همان رای منفی علنی، از کنش مدیریتی در خصوص رای دهنده خود داری کند). در بحث دیوانسالاران و مدیران با توجه به اینکه رای منفی دادن بخصوص در بحث دیوانسالاران ( فرد دارای اختیارات مدیریت می باشد) می تواند منجر به دید منفی مدیر نامزد شده و یا سایر افراد به فرد در مخالفت با رای دهنده شود. این رای مخفی را پیشنهاد نمی دهید اما در بحث هیئت نظارت که امری موقت است برعکس تاکید می کنید که باید مخفی باشد. توجه : مشغول توضیح دادن یک روند و نتایج و تفسیر این روند و نتایج هستم و نه بیان نظر شخصی.

• البته به نظر من : زمان مدیریت باید محدود بوده و سیستم رای دهی مخفی مبتنی بر دوگانه موافق و مخالف باشد تا نگاه منفی و یا مثبتی باقی نماند.

باز هم تکرار می کنم: در رشته حقوق درسی است بنام حقوق اساسی که در ان این موارد توضیح داده می شود و در مباحث حقوق عمومی و یا مفاهیمی مانند دولت و حکمرانی مطلوب و ... هم به فلسفه و چرایی استفاده از انواع روش ها و دلیل استفاده از هر کدام پرداخته می شود. توجه شود که با توجه به فلسفه یک موضوع روند آن معلوم میشود.

وقتی که حق امتیاز باشد طبعا روش هایی را انتخاب می شود که نتایج ناشی از این امتیاز کنترل شده باشد و در راستایی هدایت شده برای نگه داشتن نتایج ناشی از امتیاز دهی بکار بروند ولی وقتی حق ذاتی باشد از روش هایی استفاده می شود که نگاهبان حق باشند و نه نتایج .

• با توجه به اینکه نگاه شما در این موارد بر اساس امتیاز دانستن حق می باشد ادامه گفتگو را با توجه به توضیحات چندان کارساز نمی بینم بین نگاه حق های ذاتی و امتیاز دانستن حق ( موضوعه دانستن حق ) تفاوت های بنیادین وجود دارد. دو نظر متنافر است. مختصر در حد توان فلسفه و روند و نتایج این دو نگاه را هم اشارت کردم. Zoairani (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۳۹ (UTC)

  برای مدیران نظرخواهی داریم نه انتخابات. اینجا مبنا رای شماری است آنجا نه. به نظر می‌رسد شما در جریان پیشینه و فلسفه انتخاب شیوه کنونی نیستید. اگر تاریخچه بحث‌ها را مطالعه بفرمایید پاسخ بسیاری از ابهامات خود را دریافت خواهید کرد. 1234 (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۰۳ (UTC)

• قرار شد در بحث ویکی‌پدیا:هیئت نظارت/کارگروه بررسی نظام انتخاباتی این مناقشه بررسی شود و هنوز هم میتوان آن را ادامه داد، ایجاد کارگروه مجدد چیز جدید نسبت به این صفحه اضافه نمیکند. درباره مخفی بودن انتخابات قیاس انتخابات هیئت نظارت با نظرخواهی مدیریت قیاس مع الفارق است؛ وقتی در انتخاباتی صرفا خود آرا، نتایج را مشخص میکند نیازی نیست کیفیتشان علنی شود ولی در نظرخواهی‌های مدیریتی کیفیت آرا برای جمع‌بندی اهمیت دارد. -- ‏ Sunfyre^T ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)

در بحث مدیران مرحله اول و ابتدایی حداقل کسب 75 الی 80 درصد آراء است و یک حداقل نا معلومی از شرکت کنندگان. برای مثال در این نظرخواهی های مدیریتی موفق ودر مورد کاربران مورد وثوق جامعه در گذشته و حال درصد بالای موافقان و اندک مخالفان 1 - 2 -3 جایی برای جمع بندی نظرات نمی دهد و اجماع نسبی حاصل شده کفایت می کند. در حقیقت نظرخواهی خواندن این مورد صرفا در محدوده 75-80 درصد و بازه تعداد شرکت کنندگان است که هر دو معیار خاصی نداشته و صرفا بر اساس نظرات دیوانسالاران از گفتگوهای نظرخواهی تفسیر می شوند آنهم به شرطی که گفته شد. نمونه ان عدم مدیریت بخاطر 2 درصد( 41 شرکت کننده 32موافق-7مخالف و 2ممتنع) و یا تایید با سه درصد پایین تر(30شرکت کننده 23 موافق- 4مخالف و 3ممتنع ) در یک سال می باشد. برای مثال برای 50 رای موافق بدون استدلال و 10 رای مخالف با استدال چه جمع بندی می خواهد بشود وقتی حداقل مشارکت و حداکثر رای موافق وجود دارد. و یا برعکس در یک نظرخواهی با 40 رای موافق با استدلال و 20رای مخالف بدون استدلال چه جمع بندی اجازه دارد صورت بگیرد وقتی اجماع حاصل نشده است؟

توجه شود صحبت در خصوص کنش مدیریت و یا توانمندی این دوستان و نظرات عزیزان مشارکت کننده نیست که قطعا دارای توانمندی و اطمینان جامعه ویکی بوده و هستند و دوستاین هم که در تبیین نظرات و تفسیر و .. تلاش کرده اند جای خود. و صرفا به عنوان یک نمونه از اطمینان بالا و عدم امکان دخالت و تفسیر و ... در خصوص ارای انان نظرخواهی این عزیزان ذکر شده است.

• پس از پایان نظرخواهی، به شرطی که بین کاربران اجماع وجود داشته باشد، نامزد مورد نظر مدیر می‌شود. حداقل رأی لازم برای اجماع حدود ۷۵ تا ۸۰ درصد نظر موافق است.

یعنی ربطی به نظرات ندارد. مگر اینکه در همان حاشیه 75-80 باشد. و یا تعداد نفرات به تشخیص کم باشد .

• ضمن اینکه اصولا بحث را در حوزه مدیران و دیوانسالاران نیست بحث در حوزه سیستم رتبه بندی و رای دهی است. و مثال زده شده در بحث مدیران صرفا برای یک توضیح بوده. ترجیح می دهم از مسیر اصلی بحث خارج نشوم.Zoairani (بحث) ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۵۸ (UTC)
• من هم از شیوه شولتسه آنچنان که باید سر در نمی آورم و شاید این دو سالی که شرکت در انتخابات نکردم بابت همین شیوه رتبه بندی آن بود. امیدوارم بتوان لااقل تا انتخابات جدید با هم فکری همکاران راه حل های بهتری اتخاذ شود. کامران ‏۲۴ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۱۰ (UTC)

  نیازی نیست سر در بیاوریم. بنده هم ممکن است از نحوه کار کد ویکیپدیا سر در نیاورم. دلیل نمی شود در آن مشارکت نکنم. قرار نیست همه ی کسانی که در انتخابات ها شرکت می کنند متخصص انتخابات و تحلیل آن باشند. تنها چیزی که لازمست بدانید این است که بین مثلا ۱۰ کاندید موجود کدامها را مطلوب تر می دانید و کدامها را منفورتر که نباید زیاد سخت باشد. رای دهنده ی نوعی نیازی نیست خود را درگیر این پیچیدگی های مکانیکی رای گیری کند و دلیلی وجود ندارد که احساس کنید این زیادی پیچیده یا سخت است چون به ما رای دهندگان ارتباطی ندارد.1234 (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۱۹ (UTC)

  جناب Sicaspi شما نیز در کارگروه عضو بودید اما کمترین فعالیتی در طی روند آن نداشتید. برای همین معلوم نیست مدافع کدام شق از روش فعلی هستید: کاملاً می‌فهمیدش پس اعتماد می‌کنید؛ یا صرفاً به پیشنهاددهنده اعتماد دارید.
  هر رأی‌دهنده‌ای باید از درستی نتیجه اطمینان داشته باشد بویژه هنگامی که همه چیز آن، مخفی انجام می‌شود! تردیدهای بسیاری بود که شتابزدگی کار -یکی اینکه شیوه انتخابی، حتماً به انتخابات بعدی برسد؛ یا عدم مشارکت اعضای کارگروه- مانع از پرداختن به آنها شد.
  به قسم و قران، کار راست نمی‌شود. --KOLI ^(گفتگو) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)

  @KOLI: در حد معقول، بله. اما آیا تمام کسانی که در انتخابات مجلس یا ریاست جمهوری رأی می‌دهند، از تمام آنچه در انتخابات اتفاق می‌افتد خبر دارند؟ البته اصول کلی را می‌فهمند و درک می‌کنند اما اجرای آن را به متخصصینش واگذار می‌کنند. روش رتبه‌ای الان در دنیای واقعی کاربرد کم ندارد (چه در انتخابات سیاسی، چه در انتخابات غیرسیاسی و نظرسنجی‌ها و غیره). — حجت/^بحث ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۴۶ (UTC)

  کسی در مورد روش فعلی تردید دارد بفرمایند مطالعه کنند. همه چیز شفاف و روشن است. حضرات فقط باید وقت بگذارند و زحمت بکشند و آن را متوجه بشوند. اگر حوصله ندارند مطالعه کنند این ایرادی را متوجه روش نمی کند. بنده مدافع حرف منطقی هستم. روش فعلی تقدس خاصی ندارد؛ ولی ایراد غیرمنطقی وقتی گرفته شود ما را به جای بهتری نمی‌برد؛ و بسیار تعجب آور است که می‌فرمایید چون رای‌گیری مخفی است در آن تردید وجود دارد! جناب کاربر: KOLI این همه انتخابات در دنیا انجام می‌شود، شما می‌گویید تا همه نتوانند تک تک آرایشان را بخوانند پس در آن تردید وجود دارد؟ انتخابات اسراییل یا ژاپن یا اوکراین همه آرایشان را جلوی چشم مردم می‌گذارند؟ برعکس ، انتخاباتی که همه با مشاهده آرا امکان مداخله و اعمال نفوذ دارند هست که در آن تردید هست. برای فعالیت لازم نیست ۲۴ ساعته آدم کامنت نامربوط بدهد. بنده بحث ها را تعقیب و مطالعه می کردم و در حد لزوم هم نظر می دادم. 1234 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

این چه روشیش که شما در بحث دارید تا کسی حرف می‌زند به وی حمله می‌کنید، ایرادهایی که دوستان وارد می‌کنند به جاست، حتما اگر این روش منصفانه و دقیق باشد درک عمومی برای آن وجود ندارد. یک روشی باید باشد که عموم جامعه با هر میزان سواد قادر به درک و اتخاذ تصمیم صحیح باشند. Mardetanha (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۳۲ (UTC)

• @Huji: مگر قرار است تمام شرکت‌کنندگان از تمام آنچه در انتخابات اتفاق می‌افتد خبر داشته‌باشند تا رسمیت یابد؟ اما فراموش نشود که اجتماع اینجا با جامعه نمونه شما تفاوت دارد. اینکه فی‌المثل تنها معدود افرادی می‌فهمند مسافت مابین شعب اخذ رأی چگونه محاسبه می‌شود، دخلی به اصل موضوع ندارد. در اینجا با معدود افرادی سروکار داریم که از دیدگاه یک عامی بی سواد و اطلاع، به موضوع نگاه نمی‌کنند. --KOLI ^(گفتگو) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

  @Sicaspi: سخنی از علنی شدن آرا به میان نرفت. همانطور که جناب حجت متوجه شدند، پیچیدگی و چیستی روال انتخابات منظور است.
  شما را چه اوفتاده‌ست؟ مشارکت شما در آن کارگروه حتی به اندازه قلم‌فرسایی اینجا نیست... گوییا تاریخچه از یاد رفته باشد. --KOLI ^(گفتگو) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۴۴ (UTC)

  من به کسی حمله نکردم. استدلال‌ها را دارم نقد می‌کنم. استدلال‌ها مصون از نقد نیستند. از بالا تا پایین این بحث یک ایراد محکم به روش دیده نشده. این که صرفاً گفته شود فلان چیز بد است که چیزی را ثابت نمی‌کند. گفته‌اند تردید وجود دارد در مورد روش. کجا مشخص و مستند این را نشان داده‌اند؟ بر اساس کدام بینه و اثبات منطقی در سلامت انتخابات‌های ویکی‌پدیا دارد خدشه وارد می‌شود؟ خود جناب koli هنوز ایرادی مطرح نکردند. ورودشان در این بحث با به قول شما «حمله» به بنده بوده. انگار «حمله» ها همیشه هم بد نیستند. این که بین سیب و گلابی و موز به چه ترتیبی مطلوبیت وجود دارد که سواد خاصی نمی‌خواهد. در کلاس دوم دبستان هم از این کارها انجام می‌شد.

  @KOLI: پس لطفا مشخص و واضح ایراد را بیان کنید. شما فرمودید «از درستی نتیجه اطمینان ندارید» بر اساس کدام دلیل و قراین این صحبت را می فرمایید؟ یعنی نتیجه انتخابات چه طور باید می بوده که نشده؟

  ببخشید که از شما دستور نمی گیرم که در هر بحثی چقدر مشارکت داشته باشم.1234 (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۵:۵۵ (UTC)

بحث من اصلا این نیست که این روش درست است یا نه اصلا فرض می‌کنیم این روش منصفانه‌ترین روش رایگیری در جهان است، اما خیلی نمی‌توانند دقیق انچیزی را که می‌خواهند در این سبک انتخابات بیان کنند و دقیق آنگونه مایل هستند رای بدند، تا کلامی هم حرف می‌زنی شما و دوستان حمله می‌کنید آه ببنید چقدر ساده است،‌ شما احمقیید که نمی‌فهمید. بقیه هم جرئت نمی‌کنند پابیش بگذارند Mardetanha (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۴۶ (UTC)