ویکی‌پدیا:سره‌نویسی/فارسی یا پارسی

به علت تکرار و سؤال مداوم این بحث را به عنوان آخرین بحث در این صفحه ذخیره می‌کنیم تا کاربرهای دیگر ابتدا آن را مطالعه نمایند و سؤال‌ها و ابهایشان رفع گردد.

پارسی به جای فارسی

سلام بر همه دوستان گلم. من یه پیشنهاد به نظرم رسیده که نمیدونم اینجا باید مطرح بشه یا نه. خیلی حرف تازه‌ای نیست اما نمیدونم چرا تا حالا عملی نشده. اونم اینه که:

• نام ویکی پدیای فارسی به ویکی‌پدیای پارسی تغییر کنه.
• آدرس اون هم از fa به pe تغییر کنه.

آخه میدونید این واژه فارسی واقعا میره رو اعصاب.

سپاس از شما. Soroush90gh (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

دوست عزیز، من دلیل این‌که «فارسی» می‌رود روی اعصابتان را نفهمیدم ولی برای این‌که بیشتر با منطق این نام آشنا شوید برایتان می‌گویم که این حروف من‌درآوردی و سلیقه‌ای نیستند. بر اساس ایزو ۶۳۹-۱ کد این زبان fa است. همین‌طور برای هریک از زیرمجموعه‌های این زبان (گویش‌ها و زبان‌های زیرمجموعه‌اش) کد جداگانه‌ای وجود دارد. برای آشنایی بیشتر به بخش «کد زبان» در مقالهٔ زبان فارسی مراجعه کنید. پ. پژوهش (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۰۰ (UTC)

مهم سخنگویان به این زبان اند که به زبان شان فارسی می گویند. --123 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۱:۵۲ (UTC)

آخه میدونی این یه غلط رایج شده و ممکنه به قول شما تو متون علمی هم راه یافته باشه یا استانداردهایی هم مبتنی بر همین غلط رایج شکل گرفته باشند. اما به قول ادبا بر کسی پوشیده نیست که درست پارسی است و اعراب چون پ ندارند به اون فارسی میگن. حالا به نظر شما ویکی‌پدیا جای مناسبی نیست برای اینکه این اشتباه رو تصحیح کنیم؟ مثل خیلی از اشتباهاتی که من خودم روزانه در مراودات و نامه‌ها مرتکب میشم اما وقتی میام می‌بینم تو ویکی‌پدیا درست عمل شده واقعا به فکر اصلاح می‌افتم. مثل همین فاصله مجازی که کم‌کم داره فرهنگش جا می‌افته. نمی‌دونم شاید من اشتباه می‌کنم. Soroush90gh (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۱۱ (UTC)

بالاخره الان اون چیزی که عربا گفتن رایجه. نه ویکی‌پدیا جای مناسبی برای ترویج این نیست، باید خارج ویکی ترویج بشه هر وقت همه گفتن پارسی، اون بچه کلاس اولی که رفت مدرسه درس پارسی خوند، میشه استفاده کرد. 123 (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۱۸ (UTC)

123 عزیز. جوابتون برام قابل تامل بود. ممنونم. واقعا مشکل جای دیگه‌است. Soroush90gh (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۴۲ (UTC)

دوست عزیز. خوشبختانه با متاسفانه، ویکی نمی‌تواند چیزی را در جامعه جا بیندازد. رسالت ویکی اصلاح نیست و اجازه این کار را هم نداریم. ما نمی‌توانیم شروع کننده روندی باشیم. بلکه انعکاس دهنده روند جاری هستیم. اگر به این زبان در به طور گسترده فارسی بگویند به طور عام، نامش می‌شود فارسی در ویکی. اگر پارسی بگویند، آن وقت تبدیل می‌شود به پارسی. --فرشتهٔ مرگ ^(بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۵۳ (UTC)

البته یک نکته هم من بگویم. این‌که می‌گویید «درست پارسی است» اشتباه‌است. ما در زبان‌شناسی چیزی به نام درست و غلط نداریم. در دوره‌ای این زبان به نام «پارسی/پَرثَوی» بوده، در دوره‌ای «پهلوی/پرتَوی» در دوره‌ای «دَری» و قس‌علی‌هذا. در دورهٔ کنونی هم نام این زبان «فارسی» است. حال ممکن است در دورهٔ دیگری نام دیگری بگیرد ولی چنین نیست که یکی از این نام‌ها «درست» و نام دیگر «غلط» باشد. صرفاً نامی‌ست قراردادی بین گویشوران یک زبان برای تمییز آن زبان از زبانی دیگر. پ. پژوهش (بحث) ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۳۴ (UTC)

ممنونم از Grim reaper عزیز به خاطر نکته‌ای که یادآوری کردند. امیدوارم روزی این اصلاح انجام بشه. و اما در مورد نظر پ. پژوهش عزیز هم باید بگم ممنون از توجه شما اما علی رغم توضیحات شما من باز معتقدم واژه فارسی تلفظ غلطی از واژه زیبای پارسی است، از سوی کسانی که تلفظ پ برایشان دشوار بوده‌است. در مورد تلفظ‌های دیگری که آورده‌اید باید گفت همه آنها برداشت‌هایی است از سوی پارسی زبانان سرزمین‌های مختلف در دوره‌های مختلف اما تلفظ به صورت فارسی هیچ ربطی به پارسی زبانان مظلوم ندارد. Soroush90gh (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

سروش عزیز، من در دنیای امروزی چیزی به اسم «پارسی‌زبان مظلوم» نمی‌شناسم. «فارسی‌زبان» می‌شناسم، عده‌ای هم می‌شناسم که سره‌نویس افراطی هستند که اصلاً هم مظلوم نیستند. برخی‌شان مثل شما، منطقی هستند و می‌شود با آن‌ها بحث کرد، اما بیشترشان دقیقاً نقطهٔ مقابل «مظلوم» هستند. برای همین هم هست که ما رهنمود برای مقابله با سره‌نویسی افراطی داریم.

ویکی‌پدیای فارسی، ویکی‌پدیای برای زبان فارسی معیار (آن چنان که توسط عموم در امروز روز به کار می‌رود) است، نه برای زبانی باستانی که الان دیگر متداول نیست ▬ حجت/^بحث ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)

حجت جان ممنونم که نظرتو گفتی ولی من منظورم از مظلوم، از نظر تاریخی بود و ظلم‌هایی که در حق ما شده که یکیش همین تغییرات اساسی در زبان ماست وگرنه اصلا مطلبی که راجع به سره نویسی گفتید مدنظر نداشتم. بازم تشکر می‌کنم از شما به خاطر توجه تون Soroush90gh (بحث) ‏۹ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)

خوب من منظور شما از مظلوم رو متوجه نشدم. اما در عین حال، با مفهومی که مد نظر شما هست موافق نیستم. یعنی ملت الان هند هم مظلوم هستن که ایرانیان زمان نادرشاه به اون‌ها حمله کردن، و الان در زبانشون کلی کلمهٔ فارسی دارن؟ ▬ حجت/^بحث ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۴:۳۸ (UTC)

حجت عزیز یعنی شما میگی ما الان خیلی آدمهای خوشبختی هستیم که زبان و به طور کلی فرهنگ خودمون که مملو از جشنها و زیبایی‌های بی نظیری بوده رو به باد دادیم؟؟ Soroush90gh (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)

شما سوال من رو با سوال جواب دادید! به نظر من خوشبختی با بدبختی یک ملت، به تغییراتی که در زبانش اتفاق می‌افتد کمترین رابطه را دارد. زبان خیلی ملت‌های دیگر هم به شدت در طول سالیان تغییر کرده اما این ربطی با میزان خوشحالی آن ملت، میزبان پیشرقته بودن و متمدن بودنش و غیره نداره.

مهم‌تر این که حتی اگر حق با شما باشد و ایرانیان/فارسی‌زبانان ملتی بدبخت باشند، فقط به خاطر این که زبانشان با عربی آمیخته شده و جشن‌هایشان را برگزار نمی‌کنند، ویکی‌پدیا جایی برای جبران این قضیه نیست. ویکی‌پدیا ابزار فرهنگ‌سازی، واژه‌سازی یا تسویه حساب فرهنگی نیست. در نتیجه به نظر این حقیر، بحث ما خاتمه یافته‌است ▬ حجت/^بحث ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۱۳ (UTC)

بله حجت عزیز من هم در کامنتهای قبلی اذعان کردم که قانع شدم و مشکل جای دیگری است. Soroush90gh (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)

گمان می‌کنم درباره کلمات پارسی و فارسی، چند نکته را باید مد نظر داشته باشیم. اولاً صاحبنظرانی که تفاوت کلمات پارسی و فارسی را مورد تأکید قرار داده‌اند، به گونه‌ای این نکته را بیان کرده‌اند که گویی تنها همین یک تغییر در زبان فارسی رخ داده‌است و آن را نمونه‌ای از انحطاط فرهنگی (!!) ما می‌دانند. باید توجه داشت که زبان‌ها همواره تغییر می‌کنند و تنها زبان‌هایی که تغییر نمی‌کنند، زبان‌های مرده هستند. قدیمی‌ترین سندها از زبانی که فارسی نامیده می‌شود، مربوط به دوره هخامنشیان است و از آن دوره تا به حال، بنا به شواهد مختلف، هزاران تغییر آوایی و واجی در زبان فارسی رخ داده‌است و همین حالا هم هزاران تغییر دیگر در بافت زبان فارسی در جریان هستند. آواهای مختلفی جایگزین آواهای دیگر شده‌اند؛ صدها کلمه (فقط بر اساس شواهد موجود) دچار تغییر معنا شده‌اند؛ ترتیب جملات تغییر یافته‌است؛ نظام صرفی زبان فارسی از حالت تصریفی به سمت حالت تحلیلی حرکت کرده‌است و.... دیگر اینکه تا آنجا که اطلاع دارم، هیچ‌یک از زبان‌شناسان برجسته، چنین نظری را بیان نکرده‌اند؛ زیرا طبق تحقیقات مربوط به زبان‌شناسی تاریخی، نظام واج‌شناسی، صلب‌ترین بخش زبان است و حتی طی گذر زمان به تدریج تغییر می‌کند، تا چه رسد به اینکه در یک تعامل ناگهانی با گویش‌وران زبانی دیگر چنین تغییری رخ دهد. اگر مسئله تغییر p به f مربوط به تلفظ عربی‌زبانان بود، طبعاً p از نظام واجی زبان فارسی حذف می‌شد. نکته دوم اینکه نرم‌شدگی، در واقع رایج‌ترین فرایند آوایی‌ست که طی آن روش تولید یک آوا، با انرژی کمتر صورت می‌گیرد (نگاه کنید به کتاب Historical linguistics اثر Robert McColl Millar، صفحه ۷۰) و مثلاً p به f تبدیل می‌شود. در زبان‌های دیگر هم چنین تغییری کاملاً عادی‌ست. مثلاً در این مقاله، بند آخر صفحه شش و همچنین اینجا این تغییر توصیف شده‌است. همچنین اینجا، تغییر آواها طی نرم‌شدگی، در جدول‌ها نشان داده‌شده‌است. آوایی که یک مرحله از p نرم‌تر به شمار می‌آید، pf است. از آنجا که در زبان فارسی pf وجود ندارد، نزدیک‌ترین آوا، f خواهد بود، کما اینکه تناوب جفت واکدار این دو آوا یعنی b و v نیز به وفور در زبان‌های ایرانی دیده می‌شود (مثلاً کلمه gorbe در بسیاری از گویش‌های ایران به شکل gorve یا gorva تلفظ می‌شود). چنانکه گفتم، تأکید بر این مسئله از سوی برخی صاحبنظران، ظاهراً استدلالی پوپولیستی و عوام‌گرایانه و نیز دست‌آویزی برای توجیه گرایش‌های ضدعرب است. --علی پیرحیاتی (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۳:۵۱ (UTC)

گفتمان فارسی را پارسی کردن در جامعه، پیوستار منطقی همان جریان فکری ناسیونالیسم ایرانی‌است نه بحثی زبان‌شناسانه!--آرش ツ‏ ۲۰ شهریور ۱۳۹۱/ ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)

متاسفانه عبارت تهاجم فرهنگی و معادل سازی‌های افراطی مدتی است باب شده‌است که درست نیست به عنوان مثال زبان انگلیسی سالانه صدها عبارت غیرلاتین یا غیرانگلیسی را در خود جای می‌دهد بدون آنکه بحث هجوم فرهنگی و... باشد به عنوان مثال برای (ملا-کردان-شهید-جنب-حلال و...) در فرهنگهای انگلیسی معادل هست و آن را تعریف کرده‌اند و زبان انگلیسی به پویایی خود ادامه می‌دهد.

توجه کنید اگر زبانی ثابت بماند مرده و منسوخ هست و هیچ زبان زنده‌ای به شکل باستانی اش استفاده نمی‌شود و همگی طی تاریخ دچار تغییرات می‌شوند و عبارت فارسی و پارسی هم مستثنی از این قضیه نبوده‌اند

زبان فارسی فقط به خاطر حمله عربها تغییر نیافته و ورود مغولها-ترکها و فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها و امروزه زبان انگلیسی تغییرات بسیاری در این زبان ایجاد کرده‌اندرضا 1615 / ب ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۶:۵۶ (UTC)

• برخی از ایرانیان (به ویژه نسل نو) حساسیت عجیبی نسبت به زبان عربی برپا کرده اند که بدینوسیله فقط خودشان را رنج میدهند! در گذشته چند جا نوشته ام: اگر از زبان های اروپایی بخش های لاتین، یونانی، فارسی و هندی را در بیاورند، زبان مانندی باقی میماند که اروپاییها با آن فقط میتوانند بلالند... شاید «نان» و «آب» را هم دیگر نداشته باشند. یک نگاه به منابع "ریشه شناسی" (اتیمولوژی) خیال همه را راحت میکند. لغت های غریب باید آرام آرام و به مرور زمان جایگزین شوند و نه به زور چکش. سره نویسی افراطی گاهی اوقات زبان مارا را تبدیل به طنز و شوخی میکند و در گذشته نزدیک ده ها مورد دیده ام. در ضمن آزادی که هست! یکی بگوید پارسی و آن دیگری بگوید فارسی (آخر روزی یکی برنده میشود☺)... دنیا هم زیر و رو نمیشود. چند سال پیش نام شهر "بیضا" را تبدیل کردند به "سپیدان" و من خیلی خوشحال شدم و چه خوب که بجای "اخطار" بگوییم "هشدار"... فرهنگستان زبان هم که دارد نسبتا خوب کار میکند و هزاران "برابر فارسی" ساخته و پرداخته... پس به راستی چه باکی داریم؟. از رادیکالیسم شدیدا خوف دارم، در هر جایگاه زندگانی، چون آتش بپا میکند و معروف است که آتش خاکستر میکند. درود Xerxessenior (بحث) ‏۱۶ ژانویهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۱:۳۳ (UTC)

جستارهای وابسته

• ویکی‌پدیا:برگذار یا برگزار
• بحث_ویکی‌پدیا:اشتباه‌یاب/فهرست.py/بایگانی_۱