بحث:نبرد خوی (۱۹۱۸)

حمله داشناک‌ها به آذربایجان ایران یا حمله داشناک‌ها به آذربایجان

در بحث تصمیم گرفته شد نام داشناکها برداشته شود حداقل چند کاربر این تصمیم را گرفته بودند. --Zhilbert (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۲۷ (UTC)

بنظرم معقول است اسم انرا حمله به خوی (۱۹۱۸) بگذاریم. حمله به کل آذربایجان که نبوده. --Alborz Fallah (بحث) ‏۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۹:۴۴ (UTC)

دینگ !--Alborz Fallah (بحث) ‏۷ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)

گفتگو؟ --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۰:۵۰ (UTC)

حمله داشناک‌ها به خوی از نظر من بهترین گزینه ممکن هست. نام کنونی کنگ‌ترین نام ممکنه می‌تواند باشد. Samək^بحث‍ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۲۹ (UTC)

آخه اینها که داشناک نبوده‌اند. هنگ داوطلب ارمنی سپاه روسیه بودند. تازه اصلاً آندرانیک رسماً بر ضد دولت داشناکسیون در ارمنستان عمل می‌کرد چونکه بنظرش دولت داشناکسیون نباید در زنگه زور و جاهای دیگر مورد درگیری امتیاز می‌داد. --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)

بهتره مقاله را عمومی‌تر کنیم. غائله آذربایجان غربی، فقط خوی نیست. عثمانی‌ها گلپاشان را با خاک ویران کردند. جماعتی که در آن سالها در آن زمان زندگی می‌کرد، با جمعیت قلیل امروزی آنها قابل مقایسه نیست. --آیرن (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)

فکر کنم قسمت عمومی تر مربوط به کل آذربایجان غربی در مقاله آشوریان و آذربایجان غربی در جنگ جهانی اول تا حدی پوشش داده شده است. چونکه حمله به خوی حمله‌ای از سوی ارمنیان و نه آسوریان بوده است، غالباً در انتشارات پان ترکی زیاد به آن اشاره می‌شود، اما در فارسی اطلاعات خلاصه و دقیقی در مورد آن وجود ندارد. --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)

بنده زیاد اطلاع ندارم چونکه منابع فارسی و ایرانی چنین رخدادهایی را پوشش نمی‌دهد. اگر داشناک نبوده بنده حرفی ندارم هر کسی که بانی و باعث حمله بوده همان ذکر شود. -- Samək^بحث‍ ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۲۰:۰۷ (UTC)

بنده اگر مخالفی نیست، نام را به نبرد خوی (۱۹۱۸) تغییر می‌دهم. --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۲۱ (UTC)

در مورد نام مقاله هرجور که صلاح میدانید یک سوال)دقیقا چه کسی/گروهی به خوی حمله کرده؟-- Samək^بحث‍ ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

البته اگر انشالله وقتي باشد و كتاب آقاي توفيق را هم بتوانم پيدا كنم در ويرايش شركت خواهم كرد . خلاصه اينكه در جنگ جهاني اول دولتهاي متفقين ( روسيه ، فرانسه و انگليس ) براي مقابله با عثماني ها در جبهه شرقي ارمني ها و آسوريها و عربها را بر ضد عثماني از نظر مالي و اسلحه تجهيز كردند . در عثماني مقابله منجر به نسل كشي ارامنه و آسوريها شد ، عربها هم مستقل شدند . در ايران ، كردهاي تحت حمايت عثماني ( سميتقو ) هم ارمنيها و هم ايرانيها را قتل و غارت ميكردند و فرانسويها و آمريكاييها و انگليسيها اسلحه قشون باراتوف را از ارتش از هم پاشيده روسيه ( بخاطر انقلاب بولشويكي ) خريدند و به آسوريها و ارمنيها دادند كه هم با كردها و عثمانيها بجنگند و هم از خودشان در برابر ايشان در خاك ايران دفاع كنند . ارتش روسيه قبل از انقلاب اكتبر چندين هنگ از داوطلبهاي ارمني درست كرده بود كه وقتي انقلاب سرخ روي داد از هم نپاشيد و تازه تعدادي فدايي ارمني هم ( داشناكسيون ) به ايشان پيوستند . اين چند هنگ با عثماني ( و جمهوري آذربايجان بعدي ) درگير جنگ بود . در زمان جنگ خوي ، اروميه به دست جلوها ( آسوريهاي آواره شده از عثماني + آسوريهاي اروميه+ قاچاق ها يعني معدود ارمنيهايي كه از قفقاز به ايران آمده بودند ) افتاده بود و در ناحيه وان ارتش عثماني به قتل عام ارمنيها مشغول بود . منابع ارمني ميگويند كه ژنرال آندرانيك - فرمانده هنگهاي ارمني ارتش روسيه ، براي كمك به ارمنيهاي وان ، مي خواسته از راه خوي به وان كمك كند . در حقيقت خوي + اروميه + وان يك محور مي شده كه هم ارتباط عثماني ها با قفقاز را مي بريده است و هم تمام مناطق مسيحي نشين را يكپارچه مي كرده است . ارتش عثماني در وان مشغول جنگ بوده و در خوي هيچ نيرويي كه بتواند جلوي ارمنيها را بگيرد وجود نداشته و در صورت اشغال خوي ، جلوها + ارمنيها از پشت و در وان از جلو عثمانيها را محاصره ميكرده اند . نبرد خوي جلوي كل نقشه را گرفته بوده و بعد از مدتي هم ارمنيها در وان شكست ميخورند و ارتش عثماني به خوي مي آيد . اهالي خوي در ابتدا چون بي طرف بوده اند اصلا قصد دخالت نداشتند ، اما آواره هاي اروميه كه به آنجا پناه برده بودند ايشان را وادار كرده بودند كه نگذارند وضعيت خوي مثل اروميه شود . دولت داشناكسيون ارمنستان با اين هنگهاي تحت فرماندهي آندرانيك اختلاف داشته چونكه دولت ارمنستان به شرق عثماني ادعا نداشته ( حداقل رسما ) اما قشون داوطلب در اصل جزو متفقين بوده ( مثل آغا پطروس و جلوها ) . --Alborz Fallah (بحث) ‏۱۳ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)

نبرد خوی بی‌معنی است

به این دلیل که نبرد بین دو طرفی که مسلح هستند و به قوانین جتگی پایبند هستند رخ می‌دهد. نه بین یک عده نیروی مسلح با مردم واضح تر اینکه یک عده قوای مسلح به شهرها حمله می‌کنند و کشتار راه می‌اندازند. (قوای دمکرات‌های ایرانی و عثمانی‌ها چند روز بعد از حمله می‌رسند)

دوم اینکه این حمله به قصد جایگزینی جمعیت صورت گرفته است. به مانند آنچه در ایروان و نخجوان رخ داد.

سوم اینکه نیروی‌های مهاجم در این برهه مشخصا ارمنی هستند نه گروه‌های مسیحی دیگر

بنابراین پیشنهاد می‌شود عنوان به «حمله ارامنه به خوی» و یا «کشتار خوی» تغییر یاید.

با تشکرHosseinsamm (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)

والا این تعریفی که شما از نبرد کردید را من تا بحال نشنیده بودم! خوشبختانه بنظر می‌رسد که تلفات مدافعان شهر هم بالا نبوده و اصلاً عنوان کشتار مناسب این برخورد نیست. "قصد جایگزینی جمعیت " هم حرف تازه‌ای است و نیروی آندارانیک قصد داشته به وان برود. عموماً ایرانیان که نه سر پیاز بودند و نه ته پیاز در مقابل لشکرکشی دولتهای بزرگ از خاکشان واکنشی نشان نمی‌دادند (و البته قوتی هم نداشتند که چیزی نشان بدهند !)، و قشون داوطلب ارمنی - وابسته به روسیه - با همین خیال فکر نمی‌کرده که بدون حضور عثمانیها به مقاومتی بربخورد. از صورت مکالماتی که کسروی آورده است هم بر می‌آید که ابتدا عقیده مردمان خوی این بوده که مقاومتی نکنند تا ایشان رد شوند؛ فقط وقتی که آواره‌های به جان آمده ارومیه و سلماس که به آن ناحیه پناه برده بودند از خشونت جیلوها گفتند، مردم تصمیم گرفتند که قشون ارمنی را به شهر راه ندهند مبادا ایشان هم همان کار جیلوها را در ارومیه در اینجا پیاده کنند. شاید تا حدی " دفاع خوی " را بتوان پیشنهاد کرد، اما بنظر من عنوان فعلی نبرد خوی بی‌طرفانه‌تر است و کلی تر. --Alborz Fallah (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)

دوباره متن مقاله را خواندم. درست است که جیلوها در ارومیه و سپاه داوطلب ارمنی هردو با حمایت متفقین برضد عثمانی می‌جنگیدند، اما یک‌کاسه کردن ایشان هم از پیش‌فرضهایی است که متأسفانه غالباً پسزمینه پانترکی دارد. دید غالب این است که ارمنی‌ها اصلاً توجه خاصی به آسوریها نداشتند و حتی متفقین هم که هم از ارمنی‌ها استفاده می‌کردند و هم خودشان خالق نیروی نظامی جیلوها بودند، برای تجمیع ایشان اقدامی نکرده بودند (یا شاید نمی‌توانستند اقدام کنند). خلاصه اینکه ارمنی به کار خود، آسوری به کار خود بوده. کما اینکه آذری ایرانی هم به گرفتاری خود، عثمانی هم سرگرم کشتار خودش بوده (بر خلاف اشتیاق منابع پانترکی برای یکدست کردن این گروه‌ها). Alborz Fallah (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۴ (UTC)

@Hosseinsamm: امیدوارم بودم با بسته شدن اکانتتان به دلیل جعل منبع و نفرت پراکنی نژادی (علیه ارمنی‌ها) و ایضاً دور زدن قطع دسترسی، کمی به خود آمده باشید و دست از لجاجت‌های گذشته برداشته باشید. ولی گویا هنوز هم به صراط گذشته‌اید. بهتون هشدار می‌دهم که دروغ‌های وبسایت‌های پان‌ترکیستی را دیگر اینجا کپی پیست نکنید، وگرنه دوباره گزارش کارهایتان را به مدیران خواهم داد. اون وقت شما می‌دانید و مدیران محترم. --Ibn abi babash (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)

• ایشان تحت تاثیر کتاب های منتشر شده در باکو و ترکیه و مقاله هایی که توسط یک عده فریب خورده که نام آذری به خود گزاشتند قرار گرفته و اینجا را با وبلاگ های خود که 24 ساعت در حال تبلیغ دشمنی بین ارمنیان و آذری ها هستند اشتباه گرفته؛ جالب است در همین مقاله عثمانی ها را نجات دهند خود می دانند و هیچ اشاره ای به جنایت همین عثمانی ها که بر حق مسلمانان این منطقه روا داشتند نکردند.

در کتاب‌ های درسی جمهوری آذربایجان، نه تنها کلمه‌ای علیه عثمانی و ترکیه دیده نمی ‌شود بلکه تنها کشوری است که آذربایجان را از دست ایرانیان، روس‌ ها و ارمنی‌ها نجات می ‌دهد. به‌ عنوان نمونه: «در این روزهای سنگین، قوای عثمانی به کمک آذربایجان آمدند. عثمانی‌ها خود در شرایط سختی بودند. داشناک‌ها هم درصدد بودند ترک‌ها را قتل‌عام کنند. با این حال، عثمانی‌ها دست یاری به سوی ملت آذربایجان دراز کردند، برادر به فریاد برادر رسید. داوطلبان آذربایجانی که با قوای عثمانی متحد شده بودند از قلدران ارمنی انتقام می ‌گرفتند. جلوی محو شدن خلق آذربایجان گرفته شد».

در ضمن داشناک ها هیچ نقشی در این مسئله نداشتند اگر منظور شما نیروهای داوطلب هستند این نیروها هیچ ربطی به داشناک ها ندارد اگر آندرانیک هستش خود آندرانیک در نحوه جنگ و نحوه برخورد با نیروهای عثمانی با فرماندهان داشناک به خصوص با فرماندهان نیروهای داوطلب اختلاف نظر داشته است.

شما بهتر است کتاب (ارومیه در محاربه عالم سوز به کوشش کاوه بیات را بخوانید).

یکی از ابزارها و روش های نفرت پراکنان قومی ، ساده سازی روایت ها و تحولات پیچیده و قرائت قوم گرایانه از آن وقایع برای فریب افکار عمومی است.--Zhilbert (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۷ (UTC)

؟=

این کلمه پان ترک هم دکانی برای خودش شده است. اگر نقل از کسروی و ریاحی هم می تواند در مقوله پان ترکیسم قرار بگیرد، من حرفی ندارم. مسئله اینجاست که استدلالهای شما در زمانی که راجع به آذربایجانی ها و ترک ها صحبت می کنید می لنگد و توام با احساس منفی است. من نظر خودم را راجع به اینکه حمله قوای مسلح به شهر ها نمی تواند نبرد باشد گفتم. البته به وضعیت معلوم شما هم کاملا واقف هستم. شما با خیال راحت و بدون هیچگونه دغدغه حقیقت یابی نشسته اید و می گویید قوای مسلح ارمنی قصد عبور از آذربایجان را داشتند! و دخالت مردم و دموکرات و اگر بدتان نیاید عثمانی ها (که غالبا اسرای روس ها در تبریز بودند و بعد از خروج روسیه از آذربایجان آزاد شدند) در جلوگیری از برخورد با آنها بیخود بوده است. چون آنها ارمنی بوده اندو کشتارهایی که کرده اند تعدادش خیلی کم بوده و حتی اگر کشته ها ایرانی هم باشند عیبی ندارد لابد چون کسانی که کشتار را به راه انداخته اند ارمنی بوده اند و ارمنی ها اریایی هستند و ادم های ارامی هستند و این داستان ها...

Hosseinsamm (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۴۶ (UTC)

Ibn abi babash کسی که در ایران و با فرهنگ ایرانی پرورش یاقته خوب می داند چه کاری برازنده اوست.Hosseinsamm (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)

@Hosseinsamm: آبغوره گیری‌هایتان را ببرید جای دیگر انجام دهید. نیت‌یابی هم نکنید، وگرنه مطمئن باشید جواب محکمی بهتان می‌دهم.

در مورد کشتار خوی، این ماجرا ادامه نسل کشی ارامنه است. هر وقت اردوغان و مافیای او و طرفداران سینه‌چاک او و ایضاً بینندگان گوناز تی‌وی، نسل کشی ارامنه (کشتار سیستماتیک به قصد حذف ارمنی‌ها) را پذیرفتند، آن وقت می‌نشینم در مورد ادامه درگیری دو طرف مناظره آکادمیک می‌کنم. در غیر اینصورت من اصلاً حوصله بحث بیهوده را نخواهم داشت. --Ibn abi babash (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)

لحن غیر سازنده را کنار بگذاریم

لحن غیر سازنده را کنار بگذاریم . بنظر من مهمترین خاصیت ویکی پدیا اینست که یاد من میدهد که هم روش تحقیق چگونه است و هم اینکه با هر اعتقاد اولیه ای که دارم برای اثبات دیدگاه خودم دلیل بیاورم . من اگر بدون نام بردن از ویراستار خاصی ، دیدگاهی را به فلان دسته فکری منتسب کردم ، منظورم این نبود که صرف یک عقیده محکوم به اشتباه بودن در هر مصداقی است . در ویکی پدیا هرکس حق دارد پانترک که سهل است ،اصلا خود " شیطان رجیم " باشد ( ! ) چه ربطی به ما دارد ؟ ما چه حقی داریم که به نیت افراد کار داشته باشیم ؟ در این مورد تاریخی ، دیدگاه ماها هم به کنار ، تنها می خواهیم عقیده منابع را در مورد مبحث خلاصه و جمع بندی کنیم : همین و السلام ! بنا بر این من تاکید می کنم که می خواهم بی طرف باشم . به پانترک بودن و یا داشناک بودن هم هیچ اهمیتی نمی دهم : لطفا بگویید که کجای کار ایراد دارد ؟ --Alborz Fallah (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۳۷ (UTC)

فکر کنم اولین مشکل در مورد واژه " نبرد " است . شاید بنظر برسد که نبرد واژه شرافتمندانه ای است و به برخورد دو گروه نظامی گفته میشود و نه حمله یک گروه نظامی به غیرنظامیها و آن نوع حمله را باید کشتار نامید . دریافت من اینست که کشتار در مواقعی بکار میرود که تلفات غیر نظامیها بالا باشد و در زمینه درگیری هم اتفاق نیافتاده باشد یعنی مثلا بمباران اتمی هیروشیما و ناکازاکی را حتی با وجود آنکه غیر نظامیان زیادی کشته شدند ، کشتار هیروشیما نام نمی برند . در مورد نبرد اصرار خاصی ندارم ، اما در مورد درگیری گتوی ورشو با آلمان نازی که به نوعی جنگ غیرنظامیها با نظامیها بوده ، واژه نبرد بکار رفته است . اما باز اگر پیشنهادی هست بگویید ببینیم می توان بکار برد یا خیر . جنگ ، معمولا به مجموعه بزرگتری از برخوردها گفته می شود . درگیری هم در دید من اهمیتش از نبرد کمتر بنظر می رسد . به نظر دیگران ، واژه ای میرسد یا خیر ؟--Alborz Fallah (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

پیوندهای خارجی اصلاح شدند (اکتبر ۲۰۱۹)

سلام همکاران ویرایشگر.

من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در نبرد خوی (۱۹۱۸) را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:

• بایگانی https://web.archive.org/web/20160304212242/http://mtq.ir/pdf/pw213183969.pdf به http://mtq.ir/pdf/pw213183969.pdf افزوده شد.

لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.

با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۳۰ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۴:۳۹ (UTC)