بحث:سد گتوند

تلفظ نام این سد چگونه است؟ محمدعلی بختیاری (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۰۶ (UTC) گتوند (Gotvand) به ضم گ و فتح واو تلفظ می‌شود.

• سپاس از پاسخ محمدعلی بختیاری (بحث) ‏۱۴ ژوئن ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)

احتمال شور شدن کارون در پی آبگیری سد گتوند علیا

آیا نگرانیها از احتمال شور شدن کارون در پی آبگیری این سد، صحت دارد؟ اخیراً مرکز پژوهش‌های مجلس هم وارد این موضوع شده و گزارشهای زیادی در سایتهای خبری منتشر شده‌است. آیا این نگرانیها جدی است؟ ممنون میشم اگر اطلاعاتی در این باره دارید، پاسخ دهید.

موضوع مورد نظر شما به این نوشتار افزوده شد. --مصطفی/‏^بحث ‏۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۰۴ (UTC)

نگرانی از شور شدن آب کارون

بله، نگرانی‌ها در این مورد جدی است. اخیراً بنده در قسمت حاشیه‌ها در این مقاله تغییراتی داده‌ام که توجه شما را به آن جلب می‌کنم. به خصوص اظهار نظر دکتر اسماعیل کهرم از متخصصان محیط زیست که پیش‌بینی کرده تا ۱۰ سال آینده کشاورزی خوزستان نابود شود. امير زجاجي (بحث) ‏۲۰ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۵۵ (UTC)

با سلام. اخیراً چند منبع و مقاله که آمار و ارقام در مورد کیفیت آب خروجی از سد گتوند در این ۱۲ سال بعد از آبگیری سد را منتشر کرده‌اند، به مقاله سد گتوند اضافه کرده‌ام. طبق اطلاعات جدید (که برای نمونه در منابع موجود در خلاصه اولیه آورده شده) کیفیت و شوری آب بعد از آبگیری سد مشابه یا بهتر از قبل از آبگیری بوده و دلیل بالا رفتن شوری آب در پایین دست رود کارون پساب‌ها و همچنین خشکسالی ۳۰ ساله و کم شدن حجم آب رود کارون، مخصوصاً در فصل‌های خشک سال، می‌باشد که این روند کم شدن آب کارون از ۳ سال قبل از آبگیری مشهود است. همچنین برای پاسخ به نگرانی‌ها در مورد شور کردن آب توسط این سد لازم دیدم بصورت اجمالی بندی در این مورد در خلاصه مقاله بیاورم.

با سلام و وقت بخير خدمت کاربر محترم و دوست گرامي جناب @Luckie Luke:

اخیرا حجم بسیار زیادی از اطلاعت با منابع بروز و معتبر، مخصوصاً دربارهٔ اظهار نظرها دربارهٔ اثرات زیست‌محیطی سد و کیفیت و شوری آب که همراه با منابعی در مورد آمار کیفیت آب خروجی از دهانه سد گتوند بود، توسط شما از مقاله حذف شده‌اند. خواهشمندم دلایل خود از این حذف گسترده را به اشتراک بگذارید تا مقاله ای بر اساس واقعیت‌ها تهیه کنیم، مخصوصا اینکه این موضوع کاملا فنی است و آمار و ارقام و تحلیل های فنی در مورد کیفیت آب باید نقل شوند که روشنگر واقعیت هستند.

در آخرین ویرایش توسط بنده ۶ منبع با اطلاعات بروز که هیچ افزایش شوری آبی (نسبت به تست های قبل از آبگیری در سال 90 در محل سد گتوند) مشاهده نشده در خلاصه گذاشته بودم تا این نگرانی شدید در مورد اینکه سد باعث شوری آب کارون است با آمار وارقام پاسخ داده شود.(آمار کیفیت آب خروجی نشان می دهد دریاچه بزرگ پشت سد توانسته با وجود کاهش آب رود کارون، مانع افزایش EC آب در خروجی شود و کیفیت آب خروجی را سد کنترل کرده است. این موضوع در نمودار EC آب قبل و بعد از آبگیری مشهود است و در مقاله های منبع داده شده نتیجه گرفته شده بود) لطفاً اگر دلیلی برای حذف این منابع نیست، اقدام به برگرداندن این منابع به مقاله شود.

توجهتان را به این چهار لینک زیر که اطلاعات جالبی دربارهٔ کیفیت آب در گتوند منتشر کرده‌اند جلب می‌کنم که حتماً مطالعه بفرمایید:

1)  :https://www.pishkhan.com/news/245533

2)  :https://www.tinn.ir/بخش-محیط-زیست-377/233796-نقش-سد-گتوند-در-شوری-آب-کارون

3) صفورا شطی 2019 : https://journal.hydropower.org.ir/article-1-325-fa.pdf

4) :https://snn.ir/fa/news/660190/سد-گتوند-تاثیری-بر-افت-کیفیت-آب-رودخانه-کارون-ندارد-عاملان-اصلی-شوری-رودخانه-کارون-در-پشت-سازه-سد-گتوند-سنگر-گرفتند

Alireza numberone (بحث) ‏۱۶ فوریهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۱۲ (UTC)

دوست عزیز و مدیر محترم جناب @Luckie Luke: ، پیرو نکاتی که در برگردان اطلاعات اشاره کردید تغییراتی اعمال کردم. درباره اینکه گفتید چند بند (در بخش اثرات زیست محیطی) منابع موثق ندارند، دنبال منابع بهتر گشتم و طبق منابع جدید بازنویسی شد (در قسمت اثرات زیست محیطی).

همچنین اینکه برای برگردان دلیل حذف اطلاعات دارای منبع را ذکر کرده بودید، بررسی کردم از 3 بند، یکی تکراری بود، یکی جابجا و فقط یکی حذف شده بود.

اگر برگردان خودتان در ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۰۹‏ و ویرایش ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۵۷‏ که بنده کردم را مقایسه کنید، یک بند در خلاصه حذف شده بود که می‌گه "این سد در میان سدهای ساخته‌شده و در دست ساخت بر روی کارون، از همه پایین‌دست‌تر قرار دارد." این بند بخاطر این حذف شده بود که بالاتر در همون خلاصه ذکر شده بود که این سد آخرین سد هست و در آخرین ویرایش هم هست.

یکجا در همون خلاصه اضافه کرده بودند "مرحله برنامه‌ریزی نتوانست تشخیص دهد..." من نگاه کرده بودم که این مقاله اصلا درباره سد گتوند نیست و این جمله هم نتیجه تحقیقات اون مقاله نبود و یک برداشت گذرا بدون منبع بود (واقعیتش زیاد جمله دارای مفهومی هم نبود که لازم به ذکر کردن در خلاصه باشد و حذفش کردم) اگر با این وجود بودنش رو لازم می‌دانید، لطفا اضافه اش کنید.

بند سومی هم با شروع "با این حال، مدیر مطالعات طرح سد و نیروگاه گتوند..." هست که این بند به پایین تر انتقال داده شد و حذف نشده است. Alireza numberone (بحث) ‏۱۸ فوریهٔ ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۰۷ (UTC)

راه حلی مناسب تر از تخریب

اینجانب متخصص عمران هستم و راه حلی که به نظر می‌رسد کاهش ارتفاع آبگیری وایجاد تدریجی حائل آب‌گیری دریاچه به سمت کوه‌های حاوی معدن نمک می‌باشد. به نحوی که با ایجاد سپر یا سد فرعی می‌توان به این نتیجه دست یافت، راه حلی که به تخریب سد منجر نمی‌گردد. فعلاً ارتفاع آبگیری سد را با رهاسازی آب به حدی برسانیم که دریاچه فروکش کرده به کوه نمک نرسد. اکبر محمدزاده akbarmohammadzade@yahoo.com--78.38.28.3 ‏۱۰ ژوئن ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۳۵ (UTC)

طرفداری

به نظر می‌رسد این مقاله طوری تنظیم شده که ساخت سد گتوند توجیه شود. Esmatly ‏۱۲ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۲۳ (UTC)

Esmatlyمتن را خواندم. بحث کاهش شوری آب ظاهراً فقط با استفاده از نتایج تحقیقات علمی معتبر تنظیم شده. در این صورت برچسب طرفداری درست نیست. Mensis Mirabilis (بحث) ‏۱۶ مارس ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۰۲ (UTC)

افزودن تگ به مقاله سد گتوند-کیفیت و شوری آب

با سلام خدمت کاربر گرامی @Mohagem: در صفحه سد گتوند تگ دارای مشکل بودن مقاله را گذاشتید که نقض بی طرفی در آن ذکر شده بود. از آنجایی که در توضیح ویرایش قائدتا باید دلیل گذاشتن تگ ذکر می‌شد ولی نشده، درخواست دارم دلایل خود را بیاورید و یا اگر دلیلی نداشتید تگ را بردارید. با سپاس فراوان Alireza numberone (بحث) ‏۴ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۳:۵۷ (UTC)

مقاله ای که ناقض اصل بی طرفی باشد قاعدتا دارای مشکل است. من برچسب بروزرسانی را اضافه کردم چون منابع مقاله به روز نیست. Mohagem (بحث) ‏۴ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

در مورد چه موضوعی و بر اساس چه داده آماری می فرمایید بی‌طرفی اینجا نقض شده؟ این بحث فنی هست و تفسیر به رای بدون استناد فنی و آماری مجاز نیست.

آیا منظورتان بحث این هست که تست های کیفیت آب نشان داده‌اند این سد باعث کاهش کیفیت و شوری آب خروجیش و در نتیجه رود کارون نبوده؟ این موضوع که چیز شناخته شده ای هست، کافیست یک سرچ در گوگل اسکالر کنید و نتایجی که مقالات گرفتند را ببینید. مثلا با این عنوان "تاثیر سد گتوند علیا بر روی کیفیت و شوری آب کارون" و مقالات جدید و نتایج تحلیلشان را ببینید یا خودتان آخرین نمودارهایی که در مورد تست کیفیت آب از خروجی سد گرفته شده را مقایسه کنید.

اتفاقا چند نمودار با اطلاعات نسبتا جدید (2019) در وسط مقاله حاوی سری زمانی کیفیت آب بر اساس میزان هدایت الکتریکی(EC) و همچنین تغییرات دبی آب اضافه شده. همچنین مقالات و منابعی که می فرمایید همه بعد از 2019 هستند و تا این زمان فکر کنم داده کافی از آب سد تهیه شده باشد که بتوان تحلیل کرد. راجب این موضوع، آنجا که در متن درخواست منبع کردید با نوشتن "کدام؟"، اگر مخالف نیستید طبق خواسته شما من چند مقاله و منبع اضافه می کنم.

اگر منظورتان موضوعی بغیر از اطلاعات راجب کیفیت آب هست منتظرم من را اصلاح کنید تا با کمک هم مقاله ای بدور از جانب داری که واقعیات را نقل کند تهیه کنیم.

با تشکر Alireza numberone (بحث) ‏۶ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۹ (UTC)

دوست گرامی @Mohagem:

بخش هایی از مقاله، مخصوصا در بخش موضوع جانمایی سد، اظهاراتی را به خلاف گفته‌های منبع تغییر داده اید که می‌شود گفت اخلال وخرابکاری در مقاله|خرابکاری است. خواهشاً خلاف گفته منبع متنی در اینجا ننویسید و در نقل کردن امانت را رعایت بفرمایید. متاسفانه مسائل شهودی نیستند، به همین دلیل استناد دقیق به منابع، مخصوصا مقالات، در اینجا اهمیت می‌یابد.

دوست گرامی در مقاله اشتباهات مشهودی به شرح زیر انجام دادید و خواهش می‌کنم نظرتان را در مورد هر کدام مطرح کنید.

1) خبرها و نقدها درباره چند سازند گچساران در مخزن سد از پیش از آبگیری به شکل گسترده بیان می شد، نه از زمان آبگیری و بهره برداری و خروج آب از سد در اردیبهشت 1392.

2) سد بر روی سازند گچساران نیست و این موضوع در منبعی که اضافه کردید هم نوشته شده. دریاچه سد 60 کیلومتر طول دارد و در نقاطی سازند گچساران در عمق های مختلف وجود دارد.

3) دوست گرامی در متن بالا گفتید بی طرفی رعایت نشده و مقالاتی ذکر شده اند که می گویند داده‌های تست کیفیت آب نشان می دهد گتوند تاثیر مشهودی بر کاهش کیفیت و شوری آب نگذاشته، من گفتم به این دلیل بوده که تمام مقالات معتبر سال‌های اخیر که با داده‌ها و اطلاعات کافی جمع آوری شده کیفیت آب خروجی این سد را بررسی کرده‌اند، به همین رسیدند که تاثیر محسوسی مشاهده نشده; لذا درخواست کردم اگر مقاله معتبری و جدیدی که خلاف این را می‌گوید پیدا کردید معرفی کنید تا این نظری که محققین بر رویش اتفاق نظر دارند اصلاح شود.(سیاسیون اظهاراتی را بیان کرده اند ولی محققان اختلافی در خوانش آزمون های کیفیت آب ندارند که در خلاصه با منبع نقل شده‌است)

4)درحالی که آبگیری سد در سال 1392 بوده، مقاله‌ای کنفرانسی ذکر کردید که مربوط به همان سال 1392 (February 2014) هست!(باید حداقل یک سال آبی تست کیفیت آب بگیرند و مقایسه کنند یا نه؟) و همچنین مقاله کنفرانسی است و متوجه شدم مقاله آن کنفرانس دارای فرایند بازبینی نیست و شامل منبع غیر معتبر در ویکی‌پدیا:منابع معتبر می شود. همچنین مصداق تحقیقات منفرد نیز می‌شود که در بخش "منابع پژوهشگرانه و غیرپژوهشگرانه" در ویکی‌پدیا:منابع معتبر بیان شده. به این دلیل که تمام مقالات جدید و معتبر تایید کرده اند که این سد کیفیت آب پایین دست کارون را تغییر ملموسی نداده است (با وجود کاهش دبی ورودی آب که).

5) فعل جمله‌های بیان اظهارات کارشناسان را از "بیان کرد" به "معتقد است" تغییر دادید! مقاله فنی هست و در متن و مقاله فنی مهندسی کاری به اعتقادات افراد نداریم و سخنان و اظهارات بر اساس داده‌های جمع آوری شده و فکت می‌باشد که افراد بر اساس آن‌ها اظهاراتی را بیان می‌کنند. جای تفسیر و اعتقادات در اظهارات فنی مهندسی نیست.

6) بحث فنی هست نه سیاسی که زیر نتایج تست نوشتید طبق اطلاعات سازمان‌های دولتی! و شما مجاز به اینکار نیستید. چرا؟ الف)این کار شما شاعبه اینکه دو یا چند نوع داده کیفیت آب وجود دارد را ایجاد می کند که نیاز به ثابت کردن دارد ب) هیچ گزارشی منتشر نشده که کسی دستگاه ساده EC متر را بعد سد به آب بزند و بگوید نتایج تست خلاف اطلاعات منتشر شده است و با اینکار اسمی برای خودش بهم بزند یا مقاله بسیار موفقی با اینکار ساده بنویسد.

7) منبع و اظهاراتی از زبان آقای مهدی قمشی نوشتید که من منبع را چک کردم و در ابتدای متن چنین نوشته بود:

"مهدی قمشی روز چهارشنبه ۲۵ اسفند در نشست «حزب ندای ایرانیان» شعبه خوزستان٬ این هشدار را داد و گزارشی از وضعیت وخیم این سد ارائه کرد..."

به وضوح بیانیه در جمع جناحی و سیاسی بوده است و این مقاله فنی است و طبق ویکی‌پدیا:منابع معتبر، چنین منبعی فاقد اعتبار است.

دوست من از شما خواهش می کنم اگر اطلاعات فنی و تخصص در این مورد، مخصوصا سد گتوند ندارید، حداقل مراقب باشید کاری نشود که خرابکاری در مقاله اتفاق بیوفتد. مخصوصا با بیان اظهاراتی خلاف منبع و یا منابع نامعتبر.

من در بند 3 ادعا کردم مقالات متعدد ثابت کرده اند سد باعث کاهش کیفیت و افزایش شوری آب نبوده و این نظر متواتر متخصصینی هست که این موضوع را بصورت دقیق بررسی کرده اند. برای اثبات این موضوع چندین مقاله از این مقالات را اضافه می کنم.

خواهش دارم اگر مقاله جدید و معتبری پیدا کردید که با بررسی ادعا کرده بود گتوند باعث افزایش شوری رود کارون در خروجی اش شده، بیایید با منبع مقاله را عوض کنیم. ولی چون در این زمینه تحقیق کردم به شما می گویم حتی کی مقاله معتبر و جدیدی خلاف داده های علمی چنین ادعایی نکرده است. Alireza numberone (بحث) ‏۹ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۱:۱۵ (UTC)

درود بر شما،

مطالب باید طبق وپ:بی‌طرفی نوشته شود. یعنی در جایی که عده‌ای سد گتوند را بدون مشکل و عده‌ای آنرا فاجعه یا بمب ساعتی می‌دانند، نظر هر دو طرف باید نوشته شود. در ویکیپدیا به دنبال یافتن و نوشتن واقعیت نیستیم، صرفا نظرات موافقان و مخالفان را روایت می‌کنیم. Moj ^گفتگو ‏۱۱ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۲۳:۱۲ (UTC)

دوست گرامی @Mmojtabaa:

مشکل اینجا نقل کردن نظرات و دیدگاه‌‌های مختلف نیست و هر دیدگاه دارای منبع معتبری که لازم باشد، جایی برایش در مقاله پیدا می‌کنیم. مشکل این هست که خلاف اطلاعات داخل منابع اظهاراتی از پیش خود نقل می کنید! یا همانطور که بالا توضیح داده شد یک منبع کاملا غیر معتبر اضافه و بر اساس آن متنی می افزاییید که ذکر منابع نامعتبر و یا به نوعی خرابکاری کلک‌آمیز است و باید اینکار از آن اجتناب شود. منم در اینجا سعی کردم هر دو دیدگاه را با منابعی معتبر و غیر منفرد(متواتر) نقل کنم (در آخر بیشتر توضیح می‌دهم) و بعد از این تذکر شما بیشتر دقت خواهم کرد.

مثلا چند ساعت پیش برگردان زدید (وحجم بزرگی از منابعی که خودتان با زدن تگ "کدام؟" درخواست کرده بودید را حذف کردید! که واقعا قابل پذیرش نیست، من واقعا گشتم تا از بین مقالات، بهترین ها را برای معرفی به شما پیدا کنم) و ویرایشی رویش انجام دادند که همان مشکل اعتبار و خرابکاری کلک آمیز (اظهارات خلاف منبع) را داشت. به 3 مورد و مصداق زیر توجه کنید:

1) این مقاله را در خلاصه اضافه کردید که مطالعه کردم و به هیچ وجه نمی گوید گتوند آب پایین دست کارون رو شور کرده، بلکه می گوید کیفیت آب مخزن سد به دلیل حل شدن املاح پایین آمده و شور شده و در ادامه راهکار های مدیریت این موضوع برای تاثیر نگذاشتن این موضوع بر خروجی آب گتوند بیان شده. لذا اینکه این مقاله را ذکر کردید و جلوش نوشتید مقالات گفتند که باعث شوری آب کارون شده، بهتر می دونید کذب هست.

2) این را را دوباره به خلاصه اضافه نمودید، درحالی که من این مقاله را در متن بالا (قسمت 4) بررسی کردم و توضیح دادم اولا این مقاله از یک کنفرانس هست که فرآیند بازبینی ندارد، ثانیا این مقاله سال 1392 منتشر شده، یعنی سالی که گتوند شروع به فعالیت کرد و هنوز حتی 1 سال آبی نگذشته بوده که داده ای در دست باشد برای مقالسه! لذا قطعا طبق ویکی‌پدیا:منابع معتبر بخش منابع پژوهشگرانه و غیرپژوهشگرانه منبع نامعتبر هست که اضافه کردید. همچنین اگر کنفرانس فرآیند بازبینی هم داشت طبق بخشی که بالا گفتم چون یک مقاله منفرد هست که ده ها مقاله بعد آن خلاف آن را اثبات کرده اند و شما "هیچ مقاله‌‌ مربوط به سالهای اخیر" پیدا نمی کنید که اظهارات این مقاله کنفرانسی را تکرار کرده باشد (گشتم نبود). در بخشمنابع پژوهشگرانه و غیرپژوهشگر که گفته شد، ذکر شده از نقل و دادن ارزش ناحق به یک تحقیق منفرد اجتناب کنید. لذا به 3 دلیل مستقل بالا، منبع فاقد اعتبار و یا مقاله منفرد است.

3)این منبع را اضافه در بخش جانمایی سد اضافه کردید که با وجودی که شخصا موافق هستم، ولی نظر شخصی من و شما اهمیت ندارد و بالا در (قسمت7) هم به این منبع اشاره کردم و از آنجایی که از زبان یک پژوهشگر بیان شده طبق همان ویکی‌پدیا:منابع معتبر بخش منابع جانبدارانه، چون در یک نشست حزبی این اظهارات بیان شده مصداق منشع جهت دار هست.

اگر موافق باشید من منبع معتبر که این اظهارات آخر را بیان کرده سراغ دارم، پیدا می کنم و همین اظارات را بازنویس می کنم.

در پایان لازم می دونم این موضوع اشاره کنم که بنظرم شما دیدگاه دو طرف را دقیق متوجه نشدید و برای همین متن خلاف واقع و بدون منبع اشاره می کنید. در واقع بسیاری بیان می کردند گتوند باعث افزایش شوری کارون می شود و این موضوع باعث کنترل شدید بر این سد شد و بعد ها مخالفان این اظهارات با استناد به داده های آزمایش کیفیت آب نشان دادند سد تغییر محسوسی در کیفیت و شوری کارون نگذاشته. در پاسخ به این مقالات و اظهارات هم کسانی که در ابتدا بیان می کردند سد باعث افزایش شوری شده، الانه می گویند به دلیل همین هشدارها و کنترل ها جلوی این مساله گرفته شد و هشدارهای ما بوده که اثر کرده است.

لذا نتیجه این هست که شما اظهارات دو دیدگاه در مورد کیفیت آب سد را (در حال حاضر با اطلاعاتی که الان در دست هست) نقل نمی کنید و مشکل اینجاست. Alireza numberone (بحث) ‏۱۲ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۳۷ (UTC)

درود بر شما کاربر بزرگوار، البته همه ویرایشهای ذکر شده را من ننوشته‌ام و کاربر عزیز دیگری نیز ویرایش کرده است. با این حال نظرم را در ارتباط با مواردی که گفتید خدمتتان مینویسم.

۱- بله، در مقاله به شوری مخزن سد اشاره شده و نه به شوری رودخانه. آنطور که من میفهمم وقتی مخزن سد شور شود اثر آن در کوتاه یا بلند مدت بر رودخانه بدیهی است. اما اگر شما هنوز اصرار داشته باشید که عینا متن مقاله ذکر شود، مطابق خواست شما شوری رودخانه را به شوری مخزن تغییر می‌دهیم.

۲- من تصور میکنم منابع موجود در این مقاله ناکافی هستند و بهتر است با منابع بهتر و معتبرتر تکمیل شوند. (هم برای موافقان و‌هم برای مخالفان این سد) اما مقاله‌ای که معتقد است سد گتوند باعث شوری کارون شده است، چنان که شما نوشته‌اید مقاله منفرد نیست. پژوهشهای دیگری هم هستند که سد گتوند را دارای پیامدهای نامطلوب میدانند، مثلا در این پایان‌نامه در سال ۱۳۹۵، از جمله نوشته شده:«سد گتوند علیا … باعث تغییر در کیفیت آب رودخانه در دشت خوزستان گردیده است.»

۳- با مسائل سد گتوند و مسایل منابع آب خوزستان اصلا بیگانه نیستم. اصولا مساله سد گتوند و منابع آب خوزستان در دهه‌های اخیر بیشتر سیاسی و امنیتی بوده تا علمی. دو نفری هم که مقالاتشان در مقاله موجود است، یعنی آقایان قمشی و آخوندعلی، هر دو استادان سیاسی دانشکده آب و محیط زیست دانشگاه چمران اهواز هستند که اولی از سران اصلاح‌طلبان خوزستان و دومی از اصولگرایان این استان است که در دولت جدید به سمت رییس دانشگاه منسوب شده. استادان غیر سیاسی که معمولا از منتقدان سد هستند مجال زیادی برای اظهار نظر و پژوهش ندارند. از جمله به یکی از همکاران دانشگاهی گفته‌ بودند تا زمانی که جمله‌های انتقادی نسبت به سدگتوند را از پژوهش خود حذف نکنید حق‌الزحمه شما از سوی وزارت نیرو پرداخت نخواهد شد. پس عجیب نیست که برخی اظهارنظرها در جمعهای سیاسی اتفاق بیفتند. نمیتوان سخنان افراد علمی را به دلیل جایگاه سیاسیشان نامعتبر دانست.

اینکه میفرمایید آمار رسمی می‌گویند سد گتوند اثری بر شوری کارون نداشته، توجه بفرمایید که آمار رسمی را وزارت نیرو تهیه می‌کند که خود کارفرمای این سد است و بی‌طرف نیست. آماری که منتقدان ارائه می‌کنند متفاوت است و هر دو آمار باید نوشته شود.

۴- این که واقعیت چیست، برای کسانی که در خوزستان کار و زندگی می‌کنند بسیار واضح است. «آب شهر شوشتر در پایین دست سد گتوند که تا پیش از آبگیری سد بهترین آب خوزستان محسوب می‌شد، پس از آبگیری این سد قابل_شرب_نیست و مردم مجبور شده‌اند آب را از فروشگاهها بخَرند یا دستگاه نمک‌زدایی خانگی نصب کنند.» این وجود سازندگان سد ادعا می‌کنند که تغییری در شوری کارون ایجاد نشده. البته این را صرفا جهت استحضارتان گفتم تا بدانیم آمار رسمی را به عنوان واقعیت در نظر نگیریم، بلکه فقط روایت کنیم. ما در ویکیپدیا به واقعیت کاری نداریم و نظر موافقان و مخالفان را فقط روایت می‌کنیم. در عین حال در بررسی منابع باید توجه کنیم که مساله سد گتوند و خبرها، مقالات و آمارهایش بیشتر سیاسی است تا علمی. Moj ^گفتگو ‏۱۲ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۲۳:۳۰ (UTC)

1) بحث تغییر کیفیت و شوری آب رود جوری هست که می شود تا بی نهایت ادامه داد و به نتیجه نرسید! (خوراک سفسطه هست). من این منفوم را بصورت ساده اینجور بیان می کنم که همان منظور از افزایش شوری بصورت عملی و عامیانه هست تا مبنا مشخص باشد که بتوان به صحبت ادامه داد:

در تابستان و اول پاییز آب کارون اخیرا به حدی شور می شود که به باور برخی خارج از تحمل محیط زیست منطقه هست و باعث خشک شدن گیاهان و صدمه به آبزیان می شود; به حدی که EC (هدایت الکتریکی) در نزدیکی اهواز (با وجود افزایش دبی رود) به حدود 6000 میکروموس می رسد! یا شوشتر که مثال زدید. حال برای آن کشاورز و فعال محیط زیست این مطرح هست که تغییر کیفیت و شوری آب خروجی سد باعث این شوری بوده یا خیر؟ منظور از اینکه سد باعث شوری بوده یا نه این هست.

منظور این نیست که در زمستان و پاییز که یکی-دو بارش خوب اتفاق می افتد و سیل آسا هستند و کشاورزان منطقه مسیر آبشان را می‌بندد که زمینشان را آب نبرد، در این شرایط سد حجم بزرگی از آب را که باید با ای سی 400-600 رها می کرد، با ای سی 750 کرده. چون این مقدار برای محیط زیست قابل تحمل هست. نمودارهای EC آب که در همه اون مقالات جدید که گذاشتم آمده، به وضوح نشان می دهد بصورت متوسط سد در تابستان و پاییز آب را با EC طبیعی (که اگر سد هم نمی بود همین مقدار را شاهد می بودیم) رها کرده و در آخر زمستان و اول بهار که اکثر بارش‌ها اتفاق می افتد آب را با کیفیت پایینتر از حد طبیعی آزاد کرده است و در کل در مقالات جدیدی که اضافه کرده بودم برآورد این بود که تغییر مشهودی بر کیفیت آب و شوری در نتیجه زدن سد مشاهده نمی شود.

حال این بحث هم هست که در کوتاه مدت سد حجم زیادی از املاح را (نسبت به حالت نبودش) به رود اضافه می کند (در حل شدن این املاح در مخزن سد این موضوع مشهود بود) و در بلند مدت به دلیل جلوگیری دریاچه از شسته شدن لایه های خاک و همچنین اشباع شدن آب کف دریاچه که یک عایق برای حل شدن هست، کلا کیفیت آب رودخانه بصورت مداوم افزایش می‌یابد.

2) مشکل منبع و متنی که از قمشی، استاد دانشگاه شهید چمران، اضافه کردید فقط اعتبار نیست. سخن آقای قمشی در پایین همین قسمت اضافه شده بود (تقریبا مشابه متن اضافه شده). متن قبلی مربوط به سال 94 و اونی که اضافه کردید مربوط به 92 هست و اینکه در دو جا از ایشون نقل کنیم رو من درست نمی دونم. من یک عنوان بصورت تغییر کیفیت و شوری آب خروجی سد، آری یا خیر؟ اضافه می کنم که زیر همین تمام اظهارات در این مورد رو قرار بدیم.

3) پایان‌نامه ای که اضافه کردید رو بررسی کردم، رفتند آمار انحلال املاح در خروجی سد را تا سال 93 (یک سال بعد از شروع کار نیروگاه و تنظیم کیفیت آب توسط سد) را تحلیل کرده اند و بدون در نظر گرفتن تغییر دبی آب (نصف شدن!) نتیجه‌گیری کردند که این سد باعث کاهش کیفیت آب خروجی بوده است!... و حتی نگفته اند چقدر؟ من قبول می کنم مقالاتی هم هست که می گویند سد باعث کاهش کیفیت آب شده و باید اینجا نقل شوند. ولی فقط خواهش دارم این واقعیت را بگیم که این مقالات بصورت متوسط مربوط به سالهای اولیه بعد آبگیری هستند و مقالاتی که می گویند تاثیر محسوس بر کیفیت نگذاشته جدیدتر هستند.

اگر اجازه بدید من این تغییر را انجام دهم و اون مقالاتی که پاک کردید را دوباره اضافه کنم.

4) راجب اینکه زیر نمودارهای EC آب خروجی نوشتید دولتی، هنوز آن 2 مشکل که بالا ذکر کردم برقرار است (بند 6). علاوه بر آن من مطمئن هستم اگر اشتباه فاحشی در گزارش EC خروجی در اینجا (و حتی در آنالیز آب) بود، یک نفر پیدا می‌شد که این دستگاه EC متر را پایین سد بزند در آب، با خوشحالی داده خلاف آمار رسمی در سد تنظیمی را ببیند و در رسانه برای خودش شهرتی بهم بزند و یا دانشجو و محققی با اینکار مقالات بسیار موفقی منتشر کند(خودم اینو تست کردم). ولی از آنجا که نظر من اهمیتی ندارد! شما اول یک منبع بیاورید که اطلاعاتی مغایر با این درباره EC آب ثبت شده، بعد شائبه بوجود بیاورید دو یا چند داده درباره EC آب خروجی وجود دارد (این بسیار مسئله مهمی هست و اگر به این آمار نشود اعتماد کرد کلا راجب هیچ چیز نمی توان صحبت کرد، صحبت کردن بی‌ارزش می شود و باید بریم خانه‌مان!)

تغییری که در مورد سوم گفتم انجام می دهم، شما هم لطفا بازبینی بفرمایید.

تشکر Alireza numberone (بحث) ‏۱۳ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)

متاسفانه بر خلاف بحث بالا و قبل از آنکه بحث به نتیجه‌ای برسد، از جمله در اینجا و اینجا نظرات مخالفان را کوتاه یا حذف کرده و نظرات موافقان را بسط داده‌اید. برای نمونه نظر موافقان را با حذف «فلانی معتقد است» فکت و واقعیت جلوه‌داده اید. همزمان برچسب بی‌طرفی را برداشته‌اید و بعضا در مقابل نظر منتقدان علامت تعجب (!) گذاشته‌اید. این ویرایشهای شما آشکارا در تضاد با وپ:بی‌طرفی است. توصیه می‌کنم وپ:ویکی‌پدیا چه چیزی نیست را هم ببینید.

ظاهرا توضیحات و درخواست من برای رعایت بی‌طرفی شما را مجاب نکرده‌است و اختلاف ما در مورد رعایت بی‌طرفی هنوز باقی است. در چنین مواقعی طبق وپ:حل اختلاف می‌توانیم از میانجیگران ویکی‌پدیا وپ:نظر سوم بگیریم. با کدامیک از میانجیگران برای درخواست نظر سوم موافق هستید؟ چند نفر از این عزیزان برای نظر سوم در «همه زمینه‌ها» اعلام آمادگی کرده‌اند. Moj ^گفتگو ‏۱۳ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)

دوست گرامی، آقا مجتبی که من ممنون شما بابت توجهتان به صحبت ها در این بحث و مقاله هستم، تاریخچه ویرایش ها موجود هست و می شود دید که وسط بحث در تاریخ ویرایش (‏۱۱ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۲۳:۵۰)، درحالی که بحث جریان داشت به کلی تمام مقالات مربوط به دیدگاه اصلی بین محققان حذف شد. (منظورم حذف کامل همان 4 مقاله در خلاصه که به عنوان نمونه آورده شده بود که بگوید دیدگاه محققان و داده‌ها این را نشان می‌دهد که سد تاثیر محسوس بر افزایش شوری نداشته). انصاف را ملاک قرار بدهید که چه کسی وپ:بی‌طرفی را نقض کرده و در حالی که در حال بحث هستیم و نتیجه نرسیدیم کلا منابع دیدگاه یک طرف را از مقاله حذف کرده؟ همچنین من علامت تعجبی ننوشتم. سخن آقای عیسی کلانتری که پایینتر بود آورده شد زیر عنوان مربوط به صحبتشان در قسمت جانمایی سد و در این متن از قبل علامت تعجب وجود داشت و من متاسفانه دقت نکردم.

چون حجم بزرگی از منابع که واقعا مهم بودند بدون دلیل حذف شده بود طبق ویکی‌پدیا:خرابکاری باید به واگردانی حجم گسترده منابع اقتدام می کردم. همچنین اگر دقت کنید بر خلاف شما سعی کردم بی‌طرفی را رعایت کنم، بدین صورت که در این واگردانی تمام مقالاتی که در آخرین ویرایشتان افزوده بودید (تاریخ ‏۱۱ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۲۳:۵۰) را در این واگردانی به مقاله افزودم، به شکلی که دو طرف نقل شده باشند و منبعی از مقاله حذف نشود. یعنی اصلا این بحث را دخالت ندادم و واگردانی انجام شد و مقالاتی که حذف کردید را برگرداندم. حتی مقالاتی که بالا توضیح داده شد فاقد اعتبار هستند هم دست نزدیم. مثل این مقاله که کنفرانسی فاقد فرآیند بازبینی است یا این مقاله ای که با داده های فقط 1 سال بعد از آبگیری نتیجه گیری کرده و نباید وزن داده می شدند هم در مقاله وجود دارند و در آینده باید بررسی شوند و از کسی یا کسانی که مقاله را بازبینی می کنند خواهش می کنم خودشان اعتبار و همچنین درستی وزنی که به این مقالات در خلاصه داده شده را بررسی کنند.

بنظرم در آینده باید نتایج بحث بالا در مقاله تاثیر داده شود. چون در بین تحقیقات و مقالات، حداقل بعد از دو-سه سال از شروع بکار سد، اجماع نسبی وجود دارد که تاثیر مشهودی در نتیجه زدن این سد بر روی آب خروجی از سد مشاهده نشده است.

متاسفانه در متن مقاله فقط متنی از آقای قمشی در بالای مقاله افزودید که گفتم در پایین مقاله تقریبا همین گفته ها با همین مضمون نقل شده (حتی مقاله را کامل نخواندید). تنها تغییر واقعی که من دادم این بود که سخن آقای قمشی در بالا و پایین مقالا را یکی کردم و نظمی به ترتیب بندی مقاله دادم که خواناتر شود. اینکه متن تکراری است را در متن بالا هم توضیح دادم، نمی دانم چرا باز می گویید سخن مخالفان را کوتاه کردم. من فقط دو متن را یکی کردم و استدعا دارم اگر بهتر از این می توانید این دو متن را یکی کنید، انجام دهید; چون هرچه اضافه کنید تکرار حرف‌ها می شود.

لذا بجز مورد آخر، واگردانی حذف حجم بزرگی از منابع که وسط بحث بدون دلیل حذف شد و خرابکاری بود را انجام دادم و لطفا دوباره این نحو حذف را در مقاله انجام ندهید و منتظر پیش رفتن بحث و نظر میانجیگر باشید.

موافقم باهاتون و به میانجیگر نیاز هست. من زیاد با دوستان و نحوه کار در گرفتن نظر سوم آشنا نیستم! اینجا سرم توی کار خودم هست با دوستان آشنایی ندارم. شما که وارد تر هستید لطفا از یکی از این دوستان که بیشتر به مسائل فنی و مهندسی آشنا هست بخواهید نظر بدهند که یک مقاله خوب نتیجه کار ما شود. با تشکر از توجه شما :Alireza numberone (بحث) ‏۱۴ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۷:۳۴ (UTC)

بنظرم ما علاوه بر نیاز به میانجی، نیاز به صحت سنجی اعتبار مقالات هم داریم تا ملاک هایمان برای نوشتن و تحلیل یکسان باشد و بدانیم راجب چه چیز صحبت می کنیم. طبق بررسی من این مقاله کنفرانسی بدون فرآیند بازبینی است و اعتبار ندارد که در خلاصه صفحه سد از آن شور کردن آب کارون توسط سد نتیجه گرفته شده است. یا این منبع طبق منابع پژوهشگرانه و غیرپژوهشگرانه در ویکی‌پدیا:منابع معتبر که نظر به اسم پژوهشگر نقل شده ولی در جلسه حزبی است. همچنین درخواست داشتم از میانجیگر بصورت مشخص موارد زیر پرسیده شود.

الف) تحقیقات و مقالات بسیاری هستند که مثلا 10 سال داده های کیفیت آب خروجی سد را بررسی کرده اند و نتیجه گرفته اند سد تاثیر محسوس بر کیفیت آب پایین‌دست نگذاشته. یک مقاله هم ذکر شده که با بررسی داده های فقط 1 سال آبی (سال 1393) آن هم بدون در نظر گرفتن کاهش دبی رود کارون (که این موضوع در مقالات متعدد عامل اصلی افزایش شوری دانسته شده) نتیجه گرفته است که سد باعث افزایش شوری و کاهش کیفیت بوده است. از دید علمی که مشخص هست که نتایج تحقیقی که با روش تحقیق مشابه ولی با اطلاعات بیشتر و بروزتر نتیجه گیری کرده، معتبر هست و مقالات متضاد از درجه اعتبار ساقط می شوند. ولی اگر دیدگاه علمی را بکنار بگذاریم، لطفا میانجیگر بگوید طبق دستور العمل ویکی پدیا در ویکی‌پدیا:منابع معتبر بخش منابع پژوهشگرانه و غیرپژوهشگرانه، چقدر باید اعتبار به چنین منبعی داد و آیا اینکه الان ده ها مقاله جدید می گویند سد تاثیری بر شوری خروجی نداشته، اینکه یکی دو مقاله از سالهای اول بعد آبگیری بیاوریم و بگوییم سد تاثیر داشته، ارزش دادن ناحق به یک تحقیق منفرد نیست؟ حداقل نباید ذکر شود دیدگاه شور کردن آب، در تعداد محدود از مقالات و تحقیقات در سالهای اول بعد از آبگیری آمده و مقالاتی که می گوید باعث شور کردن آب خروجی نبوده، هم جدیدتر هستند، هم از نظر تعداد قابل مقایسه نیستند و دیدگاه متواتر در تحقیقات و مقالات علمی این هست؟

ب) اینکه دو متن از سخنان قمشی در یک جمله تجمیع شد، بی طرفی را نقض کرده یا نه و اینکه اگر بهتر می توانند خودشان این دو متن را در یک متن تجمیع کنند. Alireza numberone (بحث) ‏۱۴ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

لطفا اولا: بعد از پاسخدهی من متن و نظر خود را تغییر ندهید. پاسخ من به متن اولیه شما بوده است.

ثانیا قبل از به نتیجه رسیدن بحث از هرگونه ویرایش در مقاله بپرهیزید. در غیر اینصورت نتیجه‌ای جز جنگ ویرایشی نخواهد داشت. خود من هم منابع مهمی را که در صفحه بحث نوشتم مثلا گزارش نیاز مردم شوشتر به دستگاه شوری‌زدایی خانگی در پایین دست سد را فعلا نیفزوده‌ام.

چه خوب که با درخواست میانجیگری موافقید. اختلافات را بطور خلاصه و تیتروار مینویسم تا کار برای میانجیگران آسان‌تر شود. (بحث مبسوط در بالا موجود است) اگر نکته‌ای از قلم افتاده یادآور شوید.

۱- من معتقدم با توجه به وجود نظرات شدیدا موافق و شدیدا مخالف با سد‌گتوند (سازندگان آنرا شاهکار مهندسی و منتقدان آنرا فاجعه و بمب ساعتی می‌نامند)، نظرات باید به شکل «فلانی معتقد است» یا «فلانی ادعا می‌کند» نوشته شود. اما جناب علیرضا معتقد است در خصوص نظرات سازندگان سد نیازی به این جمله‌ها نیست.

۲- من معتقدم باید توجه کرد که در بررسی موضوع سد گتوند، باتوجه به بحث‌های سیاسی حول و حوش آن، نباید آمار رسمی سازندگان سد شامل کارفرما، مشاور و اجراکننده (به ترتیب: وزارت نیرو، شرکت مهاب قدس، قرارگاه خاتم‌الانبیای سپاه) را به عنوان حقیقت و فکت نوشت. بلکه آنرا فقط باید به عنوان نظرات یا ادعاهای سازندگان سد در مقابل نظرات و ادعاهای منتقدان روایت کرد. در مقابل علیرضا مقالات برآمده از آمارهای سازندگان سد را به عنوان منابع علمی و حقیقت میبیند.

مثلا من معتقدم وقتی طبق گزارش خبرگزاریها آب پایین‌دست سد گتوند بعد از آبگیری به قدری شور شده که آب شهری قابل آشامیدنی نیست و مردم مجبور به نصب دستگاه نمک‌زدایی خانگی شده‌اند و برخی مسوولان دولتی نیز این موضوع را تایید کرده‌اند، آمار وزارت نیرو (و مقالاتی که بر پایه آن نوشته شده) که می‌گوید «شوری کارون بعد از آبگیری سد کاهش یافته» را باید با عنوان ادعای وزارت نیرو (و نه به عنوان فکت) نوشت.

۳- علیرضا سخنرانی یک شخصیت علمی علیه سدگتوند را چون در جمع حزبی بیان شده نامعتبر و شایسته حذف می‌داند. اما من معتقدم محل سخنرانی باعث نامعتبر شدن آن شخصیت علمی نمی‌شود.

۴- علیرضا معتقد است نیازی به صحت سنجی مقالات داریم. من معتقدم ما باید نظرات را روایت کنیم و در ویکیپدیا نمی‌توان بیش از یک مقداری در مقالات کنکاش تخصصی کرد. برای نمونه، من با توجه به تخصصم در زمینه منابع آب، متدولوژی بسیاری از مقالات موافق و مخالف را نادرست می‌دانم. اما اگر بخواهیم تا این حد وارد بحث‌های تخصصی شویم، نظرات هیچگاه تجمیع نخواهد شد.Moj ^گفتگو ‏۱۸ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۵۰ (UTC)

آیا ممکن است یکی از شما سه بزرگوار قبول زحمت کنند و در بحث بالا میانجیگری کنند؟

کاربر:telluride

کاربر:in fact

کاربر:taranet

اختلافات را بطور تیتروار در انتها افزوده‌ام تا بررسی آسان‌تر شود. پیشاپیش از کمک شما سپاسگزارم.Moj ^گفتگو ‏۱۸ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)

سلام و تبریک پیشاپیش عید نوروز

من می توانم کمک کنم البته به شرطی که طرف مقابل هم میانجیگری مرا قبول داشته باشند.

فقط اینکه زمان خیلی شلوغی است. اگر دو کاربر دیگر، قادر نبودند، به عنوان آخرین گزینه روی من حساب کنید.

با احترام. In fact ‏۱۸ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۰۳ (UTC)

درود به دوستان عزیز

دوست من واگردانی بخاطر افزودن مطالب جدید نیست (تا میانجیگری انجام نشده درست نیست) مشکل این هست که منابع و اطلاعات زیادی بصورت کامل از خلاصه حذف شده (همان 4 مقاله) که حذف گسترده منابع هست.

هرکدام از دوستان که میانجی‌گری را قبول زحمت بفرمایید، من ممنون می‌شوم. از بابت اینکه تجربه من در این محیط کمتر از دوستان هست و اشتباهات تکنیکی مرتکب می‌شود عذرخواهی می‌کنم. دو نکته راجب نظر من و موضوعاتی که آقا مجتبی فرمودند:

۱- راجب آمارها در مورد آب خروجی از سد، من می‌گویم اینکه مجتبی بصورت مشخص می‌گوید زیر آمار کیفیت آب بنویسیم "طبق داده‌های مورد ادعای سازمانهای دولتی" غیر مستقیم این فکر را منتقل کرده‌ایم که پس داده‌های دیگری در مورد کیفیت آب وجود دارد و منتقدان نظر دیگری دارند و یا شده که مثلا کسانی دستگاه ساده EC متر را در آب بعد از سد بزند و ببینند اختلاف محسوس با داده های رسمی کیفیت آب خروجی وجود دارد; درحالی که اینطور نیست و من هیچ مقاله‌ای یا متخصصی ندیدم چنین ادعایی کرده باشد و تحقیقات بسیاری در این زمینه شده است. به سادگی می‌گویم برای ایجاد این شک، تحقیق، مقاله یا خبری بیاوریم که منتقدی خلاف این داده‌ها را نشان داده‌است. در غیر اینصورت برای جلوگیری از ایجاد شک در خواننده بنویسیم (طبق داده‌های سازمان‌های دولتی که هیچ تحقیقی این داده‌ها را مورد شک قرار نداده است) و یا چون منابعی که داده‌ها را زیر سوال ببرند نداریم به عنوان داده پذیرفته‌شده بپذیریم.

۲- به‌نظرم در مقاله بر روی اثر ساخته شدن یا نشدن سد گتوند بر روی آب خروجی و کیفیت آن تمرکز شود و نه کیفیت آب مناطق و شهرهای پایین دست چون عوامل دیگری باعث شوری آن مناطق هستند و یا اینکه کیفیت آب در جلوی سد عوض شده ولی دلیلش این سد نبوده و کلا دبی آب تغییر کرده است. بعضی مقالات می‌گویید کیفیت آب تغییر کرده ولی نمی‌گویند سد باعث این موضوع بوده، به همین دلیل باید روی اثر این سد بر کیفیت آب خروجی تمرکز شود. موضوع این هست که جریان آب خروجی از سد یک جریان مصنوعی قابل تنظیم هست و داده‌ها درباره آب خروجی نشان می‌دهند "سد گتوند و احداثش" باعث تغییر محسوس بر کیفیت آب کارون نبوده (عامل تغییر در اینجا و پایین دست نصف شدن دبی آب بوده است). همچنین تغییری در EC آب (هدایت الکتریکی و شوری) در قبل و بعد از احداث سد مشاهده نمی‌شود. تقریبا همه مقالاتی که "اثر احداث سد و تغییر دبی" بر روی کیفیت آب خروجی را بررسی کرده‌اند به همین نتیجه رسیده اند، همان‌طور که دانشگاه تهران در زمان دولت روحانی (دولتی که از معرفی گتوند به عنوان عامل شوری مناطق پایین‌دست سود می‌برد) دو بار تحقیق مستقل و جامع درباره این سد انجام داد و در بار دوم به این نتیجه رسید اگر این سد احداث نمی‌شد، شاخص کیفیت آب (TDS) مقدار کمی بالاتر از میزانی بود که الان در خروجی سد ثبت می‌شود، یعنی سد باعث افزایش کیفیت آب شده است. این موضوع که باعث تعجب است دلایلی دارد که توضیحش طولانی است (بالا اشاره کردم)، به همین دلیل غیر شهودی بودن بسیاری از مسائل از دید مخاطب عام، من می‌گویم ما نتایج را ،با رعایت وزنی که طبق ویکی‌پدیا:منابع معتبر بخش منابع پژوهشگرانه و غیرپژوهشگرانه دارند، نقل کنیم و مقالاتی که بصورت متعدد یک نظر غالب را نقل می‌کنند و با داده‌های جدید به نتایج رسیده‌اند، وزنی که باید داده شوند.

در مورد سد گتوند تحقیقات و داده‌های کیفیت آب از خروجی سد، خلاف نظر اکثر سیاسیون، جریان غالب خبرگزاری‌ها و دیدگاه عامه را نشان می‌دهند. Alireza numberone (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)

سال نو بر این‌فکت عزیز و علیرضای گرامی مبارک باد.

@In fact: چند روز از تقاضای من برای دریافت نظر سوم گذشته اما دو میانجی دیگر پاسخی نداده‌اند. به نظر می‌رسد باید مزاحم شما شویم :) ضمن اینکه علیرضا نیز با میانجیگری شما اعلام موافقت کرده‌اند.

متاسفانه علیرضا همزمان با بحث اقدام به ویرایش مقاله کرده‌اند. قصد داشتم شکایتی بابت این کار ایشان در تام مطرح کنم اما با توجه به اعلام آمادگی جنابعالی برای میانجیگری فعلا از شکایت صرفنظر میکنم. Moj ^گفتگو ‏۲۱ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۵۹ (UTC)

سلام و تبریک مجدد و متقابل

طبیعیست که در این ایام برخی از کاربران فرصت کافی برای حضور نداشته باشند.

علی الحساب در موضوعات مورد اختلاف در مقاله ویرایش نکنید. In fact ‏۲۲ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۴۶ (UTC)

از فردا شروع به مطالعه موارد خواهم کرد. و اگر خدا بخواهد یک به یک مسائل را با همراهی شما عزیزان حل خواهیم کرد. In fact ‏۲۴ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

@In fact: لطف بزرگی می‌فرمایید، ممنونم.

از دوستان مخصوصا آقا مجید عذر می خوام که گاهی قاطع و تند نوشتم، از اطمینانم به مفهوم نوشته‌ها در این مبحث ناشی می‌شد. تاریخچه نشون می‌ده در زمان بحث، ویرایش و حذف انجام شد که بنده هم واگردانی با ویرایش"بدون حذف موارد اختلافی"کردم. در نهایت حتی اگر شواهد و میانجیگری خلاف نظر بنده باشه، بسیار خوشحال خواهم شد که مقاله بهتر و دقیق‌تری خروجی این بحث ما باشه.

تشکر Alireza numberone (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۲۴ (UTC)

خدا را شکر! رویکرد و نگاه هر دوی شما تعاملی است.

قبل از هر چیز خواهش می کنم لطفاً وپ:دبط و بویژه زیربندهای آن مثل وپ:ادعا، وپ:وزن، وپ:لحن و ... را برای چندمین بار و با دقت بیشتری مطالعه دقیق بفرمایید. ممنون! In fact ‏۲۵ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۹:۲۲ (UTC)

آقا مجتبی زحمت کشیده اند و اختلافات را تیتروار ذکر کرده اند.

مورد اول ؛ طبق وپ:ادعا من با نظر آقا مجتبی موافق نیستم. بهتر است برای جلوگیری از سوق دادن ذهن خواننده مقاله به یک طرف خاص ، تمام نظرات موافق و مخالف بطور کامل و بی طرفانه با در نظر گرفتن وزن منابعشان در مقاله آورده شوند تا خواننده خودش با سبک سنگین کردن منابع هر کدام ، نتیجه گیری کند. نه اینکه ما بخواهیم او را به سمت و سوی خاصی بکشانیم. In fact ‏۲۵ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۶:۰۵ (UTC)

@In fact درود، من هم با نوشتن تمام نظرات موافق و مخالف، بطور کامل با در نظر گرفتن وزن منابعشان موافقم. متوجه نشدم با کدام‌ بخش نظر من موافق نیستید. Moj ^گفتگو ‏۲۵ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۱۱ (UTC)

اینکه گفتید: «فلانی ادعا می‌کند» In fact ‏۲۶ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۴۸ (UTC)

پس به جای فلانی ادعا می‌کند بنویسیم فلانی می‌گوید یا نظایر آن؟ بسیار خوب. Moj ^گفتگو ‏۲۶ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۲۵ (UTC)

بله تا به ذهن خواننده جهت داده نشود. In fact ‏۲۶ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۳۱ (UTC)

اینکه برای بیان نتایج مقالات بنویسیم "بیان می‌کند" و بقیه جاها همون "می‌گوید یا نظایر آن" بهتر نیست؟ چون در متن چند جا چند نفر نظرشون رو گفتند یا حدثی حدودی زدند و می‌شه با این تفاوت در فعل تمایزی بین این دو قائل شد. (در واقع اختلاب من با آقا مجید سر همین بود). Alireza numberone (بحث) ‏۲۶ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۵۶ (UTC)

استفاده از «گفت» ، «بیان کرد» یا « نظر داد» اشکالی ندارد.

آقا مجتبی شما با پیشنهاد آقا علیرضا موافقید؟ ( مثلاً برای نتیجه مقاله بنویسیم: بیان کرد و برای ابراز نظر بنویسم: گفت یا نظر داد. In fact ‏۲۷ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

در مورد کلمات حساسیت زیادی ندارم. حساسیت من در این بحث بیشتر بر سر این بوده که نظر یا آمار دو طرف موافق و مخالف بیان شود و هیچکدام فکت در نظر گرفته نشود. بنابراین، بله، موافقم با اینکه اگر کسی جایی نظر داده بگوییم گفت یا نظر داد یا بیان کرد یا معتقد است یا نظایر آن، و برای نتایج مقالات بگوییم بیان کرد یا نظایر آن. قاعدتا با این روش در مورد آمار نیز به جای «ادعا کرد» می‌توان نوشت «اعلام کرد» یا نظایر آن. موافقید؟ Moj ^گفتگو ‏۲۷ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۵۲ (UTC)

بله ؛ با این حساب فکر کنم مورد دومی که تیتروار نوشته بودید هم تقریباً حل شده است. فقط لطفاً از افعال جهت دار استفاده نکنید. مقاله را بی طرفانه بنویسید و قضاوت را بر عهده خواننده آن بگذارید. یعنی مثلاً بنویسید سازنده ها نظرشون اینه ، ولی فلانی و بهمانی یک چیز دیگه ای گفتند. In fact ‏۲۷ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۹:۵۸ (UTC)

در مورد شماره ۲ که من نوشته بودم، بله طبق بحث مورد شماره یک من فرمایش شما را پذیرفتم و از طرف من حل شده. می‌ماند نظر علیرضای گرامی که اینطور که من می‌فهمم در ابتدای بحث مقالاتی که با آمار وزارت نیرو نوشته شده را به عنوان فکت و حقیقت میدید. در صورتی که طبق بحث مورد شماره یک، در این مقالات هم باید قید شود که طبق آمار رسمی وزارت نیرو (کارفرما و سازنده اصلی سد) تهیه شده‌اند و با آمار منتقدان متفاوتند.Moj ^گفتگو ‏۲۷ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۰۰ (UTC)

آقا علیرضا با پیام قبلی من موافق هستید؟ In fact ‏۲۸ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۲۵ (UTC)

بله موافقم Alireza numberone (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)

مورد سوم؛ اگر آن شخصیت علمی در حوزه سدسازی صاحب نظر باشد به عبارت دیگر در این حوزه سرشناس باشد، نظرش می تواند در مقاله قید شود. In fact ‏۲۸ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۲۰ (UTC)

مورد چهارم؛ در جمله اول وپ:تایید پاسخ شما داده شده است. اگر منبعی معتبر است، درستی و صحت سنجی آن کار ما نیست. In fact ‏۲۸ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۵:۲۶ (UTC)

@In fact فقط در مورد شماره ۲ مشکلی هست. توضیح آخری شماره ۱ منو درباره آمار کیفیت آب خوندید؟ از اونجا که هیچ گزارش، خبر یا مقاله‌ای نیست که آمار کیفیت آب منتشر شده درباره این سد رو زیر سوال ببره، با نوشتن اینکه این آمار دولتی هست این شائبه را بوجود می‌آورده‌ایم که بله، فردی یا آماری بوده که خلاف این را نشان دهد؛ درحالی که چنین چیزی نبوده است. من از آقا مجید خواستم یک جا در یک منبع نشان دهند که صحت آمار کیفیت آب این سد را کسی زیر سوال برده تا ما این شک را در خواننده به‌وجود بیاوریم. (در مورد این سد استثنائاً ۳ مرکز دولتی به‌صورت مستقل آمار کیفیت آب خروجی را ثبت و منتشر می‌کنند که آمارها تقریبا منطبق بر هم هستند-مرکز آمار-وزارت نیرو-آب و برق خوزستان). بسیار ممنون می‌شوم اگر راه حلی که در توضیح شماره ۱ پیشنهاد دادم رو بخونید و قضاوت کنید آیا درست هست شکی که هیچ مبنایی ندارد را ایجاد کنیم؟

تشکر Alireza numberone (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

طبق لیست تیتروار آقا مجتبی، نظرات مخالفی هم وجود دارد. من بصورت کلی نظرم را گفتم. یعنی بنویسیم فلان سازنده ، سازمان و وزارتخونه و ... نظرشون اینه ، ولی فلانی و بهمانی نظر دیگه ای دارند. یعنی همه نظراتی که منبع معتبر دارند، درج بشود. In fact ‏۲۹ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۱۰ (UTC)

متوجه‌ شدم، از آنجا که من هیچ منتقدی نیافتم که صحت آمار کیفیت آبی که ۳ سازمان منتشر کردند را زیر سوال ببرد یا نظر متفاوتی داشته باشد، فقط منظورم این بود آقا مجتبی منبع نظر مخالف را موقع اضافه کردن آن متن زیر نمودارهای آمار کیفیت آب اضافه کنند که بدانیم در مورد این آمار، طبق این منبع نظر متفاوت وجود دارد یا اگر نظر مخالفی با آمار نیست و می‌نویسیم آمار فلان سازمان دولتی، بنویسیم نظر مخالفی با آن بین منتقدان پیدا نشد. Alireza numberone (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)

@Mmojtabaa: لطفاً مصداقی توضیح بدهید. In fact ‏۲۹ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

برای نمونه، چند منبع را که در بحث بالا اشاره شده بود دوباره مینویسم.

در این پایان‌نامه در سال ۱۳۹۵، از جمله نوشته شده:«سد گتوند علیا … باعث تغییر در کیفیت آب رودخانه در دشت خوزستان گردیده است.»

در این اظهارنظر از یک استاد دانشگاه چمران اهواز میزان شوری یا EC لایه‌های پائین مخزن این سد در سال ۱۳۹۲ معادل ۱۸۵ هزار (چند برابر شوری خلیج فارس) واحد اعلام شده است.

این هم یک جمع آوری اطلاعات از مردم و رییس اداره میراث فرهنگی که می‌گویند پس از آبگیری این سد، آب آشامیدنی شهر شوشتر که قبلتر کیفیت بسیار عالی داشت، دیگر قابل_شرب_نیست، باغهای مرکبات از بین رفته‌اند و مردم مجبورند آب را از فروشگاهها بخَرند یا دستگاه نمک‌زدایی خانگی نصب کنند و پس از آبگیری سد اثر شوری بر دیواره آثار باستانی شکل گرفته …

این هم آمارهای اعلام شده از سوی عضو شورای اداری استانداری خوزستان که وضعیت شوری مخزن سد را نامناسب و آمارهای اعلام شده از سوی مجری طرح را نادرست می‌داند.

موردهای بیشتری هم در منابع موجود مقاله هست که می‌توانند با منابع بیشتر تقویت شوند. Moj ^گفتگو ‏۲۹ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۲۲:۱۵ (UTC)

خیلی ممنون آقا مجتبی!

بله این موارد به عنوان نظرات مخالف قابل استناد در مقاله هستند. In fact ‏۳۰ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۴:۲۰ (UTC)

به نتیجه‌‌ای رسیدید؟ Mohagem (بحث) ‏۴ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۰۱:۵۸ (UTC)

سپاس فراوان از میانجیگری جناب این‌فکت و همراهی جناب علیرضا در گفتگو. تلاش کردم طبق این بحث متن مقاله را اصلاح کنم. ضمنا مطالب مقاله بسیار پراکنده بود، بخش جدیدی به نام اثر سد گتوند بر شوری کارون زیر بخش «انتقادها» افزودم و همه نظرات را در آن جمع کردم. البته هنوز هم کمی اصلاح لازم دارد. لطفا اگر موردی را از قلم انداخته‌ام یادآور شوید.Moj ^گفتگو ‏۹ آوریل ۲۰۲۳، ساعت ۰۰:۳۷ (UTC)

طرفداری

لید مقاله جانبدارانه نوشته شده و تاثیر این سد روی آب کارون را کاملا انکار میکند. نیاز به بررسی دارد. Mohagem (بحث) ‏۴ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)

نامزد حذف سریع شدن چند پروندهٔ ویکی‌انبار استفاده‌شده در این صفحه

پرونده‌های زیر از ویکی‌انبار که در این صفحه استفاده شده‌اند نامزد حذف سریع شده‌اند:

• سد گتوند - نما از جلو بالا.jpg
• سد گتوند علیا از بالا.jpg
• سد گتوند علیا-نما از جلو-اقتصاد آنلاین.jpg
• سد گتوند علیا.jpg
• مراسم افتتاح سد گتوند توسط رئیس جمهور محمود احمدی نژاد و دست اندرکاران ساختن سد.jpg

دلایل حذف را می‌توانید در صفحات توصیف پرونده که در بالا لینک شده‌اند ببینید. —Community Tech bot (بحث) ‏۱۸ مارس ۲۰۲۳، ساعت ۰۶:۰۸ (UTC)