بحث:پسینی و پیشینی

ترجمه اشتباه

عنوان همان پیشینی و پسینی درست است و ترجمه به حضوری و حصولی اشتباه است.البته به معنای قبل از تجربه و بعد از تجربه نیز این وازه در فلسفه امده اند ولی معنای حصولی و حضوری ندارند...--Mehdi ghaed (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)

@Mehdi ghaed: برای تغییر عنوان صفحات کافی است آن‌ها انتقال داد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

@4nn1l2: بسیار سپاسگزارم از راهنمایی خوبتان.....--Mehdi ghaed (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۵۴ (UTC)

تغییرات مهدی قائد خنثی شد

عبارت حضوری و حصولی ترجمه نیست که حالا به زعم مهدی قائد اشتباه باشد. حضوری یعنی این که آگاهی به امر در ما حضور دارد و این آگاهی از پیش وجود دارد. حصولی یعنی آگاهی حاصل شده یا بدست آمده است. ترجمه پسین و پیشین از لحاظ برگردان لاتین درست است ولی هیچ سبقه ای در محافل فلسفی ایرانی ندارد. در حالی که اصطلاح حضوری و حصولی در فلسفه اسلامی و علوم حوضوی بسیار استفاده می شود. برای نمونه به آثار مرتضی مطهری درباره علم حضوری و حصولی و سایر فلاسفه اسلامی مراجعه کنید. این شاخه معرفت شناسی به نظر اهل فن از ابتکارات فلاسفه اسلامی بوده و از زمان ابن سینا و فارابی تبیین شده است. خوب است قبل از ویرایش و تغییر نام صفحه یک دقیقه از وقت خود را بگذاریم و لااقل این عبارت را در گوگل جستجو کنیم. Narseh (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۰ (UTC)

پ.ن متن اصلی مقاله بدلیل رد منابع مورد استفاده و تهدید به حذف زماندار به شکل کنونی درآمده و صرفا با اتکا به مرجع ویکی انگلیسی و بصورت برگردان مقاله اصلی است. به همین خاطر این تصور را ایجاد می کند که A periori و A posteriori اشتباه ترجمه شده است.

@Narseh: :موضوع مقاله در باره دو عبارت پسینی و پیشینی است که در فلسفه غرب نزد کانت بسیار برجسته شده است.این اصطلاحات با تعبیری که کانت از آن ها دارد در فلسفه اسلامی سابقه ندارد.از طرف دیگر اصطلاح درست،علم حضوری و حصولی است که دو نوع علم هستند و ربطی به پسینی و پیشینی ندارد.البته می توان نسبت هایی را میان آن دو مطرح کرد.این ها شاخه ای از معرفت شناسی نیستند بلکه دو مفهوم در حوزه شناخت هستند.برای اطلاع بیشتر در این باره می توانید کتاب دکتر مهدی حائری یزدی را ببینید که کتابی با نام علم حضوری دارند:knowledgr by prescence.عبارت علم حضوری در ادبیات فلسفی معادل کانشسنس است نه پیشینی یا آن چه آقای حائری از آن یاد کرده اند.پرداختن به این عبارت ها نیازمند دانش فلسفی است و نه این که در گوگل به صرف جستجو ،عبارت ها فهمیده شود.نکته بعدی این که ابتدا نظرتان را در ص بحث مطرح بفرمایید و بعد واگردانی کنید.ممنون--م.شرف (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)--م.شرف (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۶:۰۸ (UTC)

@4nn1l2: :کاربرNarseh ویرایش ها را بازگردانی کرده اند .می خواهم ص را به حالت اولیه برگزدانم ولی نمی توانم.شما می توانید این کار را انجام دهید.--م.شرف (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۰۱ (UTC)

@Mehdi ghaed: آقای قائد علم به زبان حوزه یا فارسی تر آن دانش در اینجا معادل knowledge  است و در مقاله انگلیسی هم پسین و پیشین را در قالب knowledge معنا کرده است و اتفاقا دقیقا معادل علم حضوری و حصولی هستند. ما قبل از کانت هم فلاسفه بزرگ اسلامی داشته ایم که به زبان خود این مفاهیم را مطرح کرده اند. Consciousness یک مفهوم جدید عمدتا مربوط به حوزه روانشناسی و روانشناسی عصبی است و معادل عینی علم حضوری در حوزه فلسفه نیست. در ویکی فارسی هم برابر خودآگاهی برای آن آورده شده است. من این مقاله را شروع کردم و این بحث را لازم بود شما در ابتدا استدلال می کردید بعد اقدام به واگردانی می کردید تا من یا هر خواننده دیگری با خواندن استدلال شما قانع می شدیم. الان هم اگر شما این را مفهومی وارداتی از فلسفه غربی می دانید که نیاز به ترجمه درست دارد لطفا یکم) ترجمه های معتبر فارسی که پسین و پیشین آورده شده است را برای خوانندگان معرفی کنید. دوم) چرا وقتی نیاز به ترجمه می بینید از عبارتهای غیر دقیق متداول در زبان روزمره برای بیان مفاهیم دقیق فلسفی استفاده می کنید. در زبان فلسفی انگلیسی برای این ترم از زبان لاتین مدد گرفته شده و از بکار بردن earlier و latter خودداری شده است. Narseh (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۵ (UTC)

پسین و پیشین به عنوان صفت برای علم گزاره ای مطرح اند.اصلا تقسیم علم به تحلیلی و ترکیبی و سپس به پسینی و پیشینی از ابداعات کانت است.همان طور که ابتدا هم توضیح داده ام صفت پسینی و پیشینی مربوط به رابطه علم و تجربه است.من نمی دونم شما این دقت را از کجا آورده اید.این که فیلسوفان مسلمان یک مفهوم را با معنایی شبیه این عبارت ها بیان کرده اند به معنای یکی بودن این عبارت ها نیست.ادعای این همانی مفاهیم مدعای شماست و فکت نیست.دقیقا کانشسنس معادل علم حضوری در فلسفه اسلامی است.علم حضوری اصلا از مقوله علم گزاره ای نیست.بله حتما چند نمونه می آورم:در مقالات این ها را ببینید:

• http://www.ensani.ir/fa/content/58661/default.aspx
• http://www.ensani.ir/fa/content/58588/default.aspx
• http://www.ensani.ir/fa/content/58616/default.aspx

در میان کتاب ها در این باره می توانید به تاریخ فلسفه کاپلستون،تاریخ فلسفه استاد ملکیان،وسنجش خرد ناب ترجمه متن انگلیسی از گایر مراجعه بفرمایید. اولا این عبارت ها هم دقیق هستند و هم متداول و در زبان روزمره هم بکار نمی روند.معنای یک واژه را استعمال و کاربرد واژه مشخص می کند و این که عرف آن زبان چگونه آن را بکار می برند که اتفاقا در اینجا معادل قبل و بعد از تجربه است.--م.شرف (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۸ (UTC)

@Mehdi ghaed: در اینکه پس و پیش یا شکل ترین آن در زبان فارسی متداول است شکی نیست. مشکل واژه سازی علمی در زبان فارسی دقیقا در اینجاست که بدست مترجمان عجول عبارتی قالب زده می شود که قبلا برای خواننده آشنا باشد یا پس زمینه ذهنی داشته باشد. بگذریم. کانت این ترم را در قرن هجدهم رواج داد ولی به هیچ وجه مبدع آن نبود. قبل از او در کتاب اصول اقلیدس هم این ترم آمده است و از طریق فلسفه یونانی وارد فلسفه اسلامی نیز شده است. در زیر پاورقی مرتضی مطهری در مورد فرق بین علم حصولی و حضوری را آورده ام. در اینجا فرق آن دو را در وجود حواس و قوه ادراک -- که تصویر سازی ذهنی از واقعیت خارجی می کند -- می داند. این به باور من بیان دیگری از همان برداشت کانتی معرفت بر اساس تجربه یا بدون تجربه است.

«علم حصولی یعنی علمی که واقعیت علم با واقعیت معلوم دو تا است ، مثل علم ما به زمین و آسمان و درخت و انسانهای دیگر . ما به این اشیاء علم داریم یعنی از هر یک از آنها تصوری پیش خود داریم و بوسیله آن تصورات که صورتهائی مطابق آن واقعیتها هستند آن واقعیتها را می یابیم . در اینجا واقعیت علم ، تصویری است که در ذهن ما موجود است و واقعیت معلوم ، ذاتی است که مستقل از وجود ما در خارج موجود است . مثلا ما صورتی از چهره فلان رفیق در حافظه خود داریم و هر وقت بخواهیم بوسیله احضار و مورد توجه قرار دادن آن صورت ، چهره رفیق خود را ملاحظه می کنیم . بدیهی است که آن چیزی که پیش ما حاضر است و در حافظه ما جا دارد صورتی است از چهره رفیق ما نه واقعیت چهره رفیق ما .علم حضوری آن است که واقعیت معلوم عین واقعیت علم است و شی ء ادراک کننده بدون وساطت تصویر ذهنی شخصیت واقعی معلوم را می یابد مثل آن وقتی که اراده کاری می کنیم و تصمیم می گیریم یا آن وقتی که لذت یا اندوهی بما دست می دهد واقعیت اراده و تصمیم و لذت بر ما هویدا است و ما در آن حال بدون وساطت تصویر ذهنی آن حالات مخصوص را می یابیم .این فرق علم حصولی با علم حضوری در ناحیه علم و معلوم بود . یک فرق دیگر بین این دو در ناحیه عالم است و آن اینکه در علم حضوری قوه مخصوص و آلت مخصوصی دخالت نمی کند بلکه عالم با ذات و واقعیت خود واقعیت معلوم را می یابد ، و اما در علم حصولی یک قوه مخصوصی از قوای مختلف نفسانی که کارش صورت گیری و تصویر سازی است دخالت می کند و صورتی تهیه می نماید و نفس بوساطت آن قوه عالم می شود . مثلا در حالی که شخص اراده می کند و اراده خود را حضورا می یابد با ذات و واقعیت خود واقعیت اراده را می یابد یعنی آن چیزی که اراده را می یابد همان خود « من » است بلا واسطه و نفس تمام واقعیتهای نفسانی مربوط به جنبه های مختلف ادراکی و شوقی و تحریکی از قبیل عواطف و شهوات و هیجانات و تحریکات و اشتیاق و اراده و افکار و احکام همه را یکسان می یابد و اما هنگامی که بیک واقعیت خارجی با علم حصولی علم پیدا می کند ، بوسیله یک قوه مخصوص از قوای مختلف نفسانی ، یعنی قوه خیال ، صورتی از آن واقعیت تهیه کرده است . علی هذا علم حضوری مربوط بیک دستگاه مخصوص از دستگاه های مختلف نفسانی نیست ولی علم حصولی مربوط بیک دستگاه مخصوص است که بعنوان « دستگاه ذهن » یا « دستگاه ادراکی » خوانده می شود .بیان چند نکته در اینجا لازم است : الف - نفس در ابتداء تکون و حدوث ، هیچ چیزی را با علم حصولی نمی داند و از هیچ چیزی تصوری در ذهن خود ندارد حتی از خودش و حالات نفسانی خودش ، بلکه اساسا در ابتدا فاقد ذهن است زیرا عالم ذهن جز عالم صور اشیاء پیش نفس چیزی نیست و چون در ابتداء صورتی از هیچ چیزی پیش خود ندارد پس ذهن ندارد پس انسان در ابتدا فاقد ذهن است ، بعد بتدریج صور ذهنیه برایش تهیه می شود و تصوراتی از اشیاء و تصوری از خود و تصوراتی از حالات نفسانی خود برایش حاصل می شود و تشکیل « ذهن » می دهد ولی در عین حال با اینکه نفس در ابتدا هیچ چیزی را با علم حصولی نمی داند و فاقد ذهن است از همان ابتداء تکون و حدوث ، خود را و آنچه از قوای نفسانی واجد است بطور علم حضوری می یابد زیرا ملاک علم حصولی فعالیت و صورت گیری قوه خیال است و ملاک علم حضوری - چنانکه بعدا خواهیم گفت - تجرد وجود شی ء از ماده و از خصائص ماده است . کودک تا مدتی از هیچ چیزی حتی از خود و حالات خود تصوری ندارد ولی در عین حال واقعیت خود و واقعیت گرسنگی و لذت و اندوه و اراده خود را می یابد .ب - بسیاری از دانشمندان در حقیقت علم حضوری تعمق کافی نکرده اند و پنداشته اند که همواره علم هر کسی بخود و حالات نفسانی خود حضوری است شما معمولا می بینید که در مورد علم حضوری می گویند « علم حضوری مثل علم هر کسی بخود و بحالات نفسانی خود » . این دانشمندان معمولا بین صور ذهنیه و تصورات مربوط بنفس و امور نفسانی که از نوع علم حصولی هستند و بین علم حضوری نفس بخود و بحالات نفسانی خود که صور ذهنیه دخالت ندارند و از نوع علم حضوری است فرق نگذاشته اند .علم هر کسی بخود و بحالات نفسانی خود دو گونه است : یکی همان یافتن ابتدائی که هر کسی از اول تکون و حدوث ، خودش از خودش پوشیده نیست و همچنین حالات نفسانی خودش از خودش پوشیده نیست و او همه اینها را بدون وساطت تصویر ذهنی می یابد ، و یکی دیگر تصوراتی که بتدریج برایش پیدا می شود زیرا قوه مدرکه همان طوری که از اشیاء خارجی صورت گیری و تصور سازی می کند ، پس از مدتی که از راه حواس و تهیه و جمع آوری صور اشیاء خارجی قوی شد بسوی عالم درونی منعطف شده و از نفس و حالات نفسانی نیز صوری تهیه می کند و همه آنها را با علم حصولی معلوم میسازد . علی هذا نباید میان تصور « من » و تصور لذت و اندوه و اراده که علم حصولی هستند و خود « من » و خود لذت و اندوه و اراده که علم و معلوم حضوری هستند اشتباه کرد .در مقام تفکیک ، بهترین مثال همان کودک است . کودک لذت می برد ، رنج میکشد ، اراده می کند ؛ آن اراده و آن لذت و آن رنج از وی پوشیده نیستند و همچنین خودش از خودش پوشیده نیست یعنی واقعا کودک خود و اراده و لذت و رنج خود را حضورا شهود می کند ولی چون هنوز دستگاه ذهن وی ضعیف است بلکه در ابتدا فاقد ذهن است تصوری از این امور پیش خود ندارد یعنی با علم عادی معمولی که همان علم حصولی است از خود و از اراده و لذت و اندوه خود خبر ندارد ، بعد که بتدریج دستگاه ذهن وی بکار افتاد و با جمع و تهیه صور اشیاء خارجی از راه حواس ، ذهنش قوی و غنی شد بخود رجوع می کند و تصوری از « من » و تصورهائی از حالات نفسانی خود تهیه می نماید .ج - شک و یقین و تصور و تصدیق و خطا و صواب و حافظه و توجه و تفکر و تعقل و استدلال و تعبیر لفظی و تفهیم و تفهم و فلسفه و علوم ، همه مربوط به علمهای حصولی و بعبارت دیگر مربوط به عالم مخصوص ذهن است که عالم صور اشیاء است و در مورد علمهای حضوری هیچیک از معانی بالا معنا ندارد .در خاتمه یادآوری می کنیم که دقت برای فهمیدن حقیقت علم حضوری و فرق گذاشتن صحیح آن با علم حصولی ، مهمترین شرط لازم فهمیدن نظریه بالا و یک سلسله نظریات دیگری است که فلاسفه بزرگ در مباحث مربوط به تجرد نفس و اتحاد عاقل و معقول و وحدت جمع الجمعی نفس به ثبوت رسانیده اند . حتی در میان فلاسفه کمتر اتفاق می افتد که لغزشهائی در این مورد حاصل نشده باشد . تمرین و مطالعه و تعمق زیادی لازم است تا مطلب روشن شود . )

این است که بمقتضای بیرون نمائی و کاشفیت علم و ادراک ، نیل به واقعیتی لازم است ؛ یعنی در مورد هر علم حصولی علمی حضوری موجود است . پس از روی همین نظر می توان دائره برهان را وسیعتر گرفت و از برای نتیجه ، عموم بیشتری بدست آورد . می گوییم چون هر علم و ادراک مفروضی خاصه کشف از خارج و بیرون نمائی را داشته و صورت وی می باشد باید رابطه انطباق با خارج خود را داشته و غیر منشا آثار بوده باشد و از این رو ما باید بواقعی منشا آثار که منطبق علیه او است رسیده باشیم یعنی همان واقع را با علم حضوری یافته باشیم و آنگاه علم حصولی یا بلا واسطه از وی گرفته شود ( همان معلوم حضوری با سلب منشایت آثار ) و یا بواسطه تصرفی که قوه مدرکه در وی انجام داده باشد ؛ و مصداق این گاهی مدرکات محسوسه است که با واقعیت خود در حس موجودند و قوه مدرکه در همان جا به آنها نائل می شود و گاهی مدرکات غیر محسوسه .

و از همین جا روشن می شود که اگر بخواهیم به کیفیت تکثرات و تنوعات علوم و ادراکات پی ببریم باید بسوی اصل منعطف شده ، ادراکات و علم حضوریه را بررسی نمائیم زیرا همه شاخه ها بالاخره باین ریشه رسیده و از وی سرمایه هستی می گیرند . علم حضوری است که بواسطه سلب منشایت آثار به علم حصولی تبدیل می شود .

و در این تعقیب نظری چون سر و کار ما با علم حضوری است یعنی علمی که معلوم وی با واقعیت خارجی خود - نه با صورت و عکس - پیش عالم حاضر است یعنی عالم با واقعیت خود واقعیت معلوم را یافته و بدیهی است که چیزی که غیر ما و خارج از ما است عین ما و داخل واقعیت ما نخواهد بود و ناچار واقعیت هر چیز را بیابیم یا عین وجود ما و یا از مراتب ملحقه وجود ما باید بوده باشد.» Narseh (بحث) ‏۱۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۳:۳۶ (UTC)

شما نباید نظر خودتون را به صورت فکت بنویسید.این مدعای و کلیم شماست که علم حضوری همان پسینی یا پیشینی اند و فکت نیستند.علاوه بر این آن چیزی که آیت الله مطهری بدان اشاره کرده اند همان علم حضوری و ویژگی های آن است که به بحث ما مربوط نمی شود.من معتقدم که همان ترجمه پیشینی یا پسینی را برای این ص بگذارید و برای علم حضوری یا حصولی یک ص مجزا و مستقل دیگر درست کنید.--م.شرف (بحث) ‏۲۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)

@Mehdi ghaed: این مقاله مدتهای مدیدی قبل از ورود شما به این بحث توسط ویرایشگران ویکی پدیا بازبینی و اصلاح شده بود. شایسته است به جای اینکه من را مدعی خطاب کنید ابتدا دلیل بیاورید چرا عنوان اصلی مقاله نادرست است و گرنه ترجمه فارسی A priori را همه می دانیم و در متن مقاله اولیه هم آورده شده بود. من از کاربران ثالث هم درخواست کردم در مورد این بحث نظر بدهند. Narseh (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۶ (UTC)

خلاصه نظرات من: A priori به معنای از پیش یا پیشین و A posteriori به معنای پسین معادلهای همان مفاهیم فلسفی هستند که توسط فلاسفه اسلامی در قالب علم حضوری و حصولی مطرح شده اند. با توجه به سابقه آن در ادبیات فلسفی ما از آثار متقدمین گرفته تا متفکران حوزوی معاصر شایسته تر آن است که بین مفاهیم فلسفی غربی و معادلهای آن در فضای فکری ما ارتباط برقرار شود. از این رو به جای برگردان از لاتین این دو ترم را به آنچه که قبلا داشته ایم و با آن اندیشیده ایم مرتبط کرده ام. دلیل این مدعا ۱. شکل ظاهری کلمه حضور (حاضر بودن بدون واسطه) و حصول (به معنای حاصل شدن یا بدست آمدن) ۲. توضیحات آیت الله مطهری که در بالا آمده در مورد فرق علم حضوری و حصولی و تاکید ایشان بر اینکه در علم حضوری واقعیت معلوم عین واقعیت علم در نزد عالم بدون واسطه حاضر است و در علم حصولی به واسطه قوه ادارک و تصویر سازی از واقعیت خارجی به دست می آید. ۳. معادل لاتین آن یعنی پسین و پیشین ابتدا در ترجمه لاتینی کتاب اصول اقلیدس آمده و در قرن هجدهم کانت این ترم را دوباره رواج داد. در نتیجه این اصطلاح کانتی نیست و احتمال دارد قرنها قبل از او از طریق فلسفه یونانی وارد فلسفه اسلامی شده باشد و به شکل کنونی در نزد فلاسفه اسلامی مطرح گردد. ۴. با توجه به این سابقه ترجمه عینی از لاتینی به فارسی شایسته نیست و خود اصطلاح پسین و پیشین دو کلمه generic فارسی هستند و به هرچیزی ممکن است دلالت داشته باشند و به کار بردن آن برای بیان مفاهیم خاص و رواج آن بصورت یک ترم فلسفی از نظر من نادرست است.Narseh (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۱ (UTC)

• دو حالت وجود دارد:

1. A priori و A posteriori مفاهیمی دقیقا یکسان با آنچه در فلسفه اسلامی «حضوری» و «حصولی» خوانده شده، هستند. در این صورت با توجه به رواج این دو نام، ارجح استفاده از همان نامهای کهن و رایج است (به شرطی واقعا رایج باشد یعنی در کتب فلسفی روز هم به جای A priori و A posteriori به کار رود).
2. A priori و A posteriori مفاهیمی نه دقیقا یکسان اما نزدیک به آنچه در فلسفه اسلامی «حضوری» و «حصولی» خوانده شده، هستند. در این صورت برای پرهیز از خلط مفاهیم بهتر است از همان پیشینی و پسینی استفاده شود. در این حالت پیشنهاد من این است که در متن به آن اصطلاحات کهن و ارتباطشان با مفهوم غربی اشاره شود و در جستارهای وابسته نیز علم حضوری بیاید.

آن طور که من از گفتگوی شما عزیزان متوجه شدم ظاهرا حالت دوم برقرار است، اما چون خودم را در این حوزه صاحبنظر نمی دانم ترجیح می دهم خودتان به جمعبندی برسید. فراموش نکنید در دانشنامه دقت و شفافیت مهمتر از برقراری ارتباط بین فضاهای فکری بومی و غربی است. Wikimostafa (بحث) ‏۲۴ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۴۹ (UTC)

• من آمار قابل استنادی ندارم ولی احتمال دارد آثاری که از فلسفه ی غربی ترجمه شده اند به پیرو متن اصلی پسین و پیشین را به کار برده اند ولی حضوری و حصولی در حوزه های علمیه رایج است. برای پرهیز از شلختگی فکری و گمراه نشدن خواننده فارسی زبان شایسته است ترمی واحد برای مفهومی (concept) واحد بکار رود. Narseh (بحث) ‏۲۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۹:۴۸ (UTC)