بحث:تارا آغداشلو

گزارش روزنامه شهروند

در این مقاله گزارشی از روزنامه شهروند به عنوان منبع مورد استفاده قرار گرفته است. در اینجا این منبع استقلال کافی برای معتبر تلقی شدن را ندارد. رضا براهنی (که تقریباً عضوی از روزنامه است) در مورد کتاب حرف می‌زند. Mhhossein (بحث) ‏۱۵ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۹ (UTC)

@Mhhossein: براهنی که به اندازه کافی مشهور هست. اینکه بعنوان شاعر ایشان را معرفی و نقد کرده است قابلیت استناد ندارد ؟! Alborz Fallah (بحث) ‏۲۸ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۰۱ (UTC)

عجیب است که منابع بدون بحث حذف می‌شوند و در صفحه حذف به بی منبع بودن استناد می‌شود !!--Alborz Fallah (بحث) ‏۲۹ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۱۰ (UTC)

به نسخهٔ منبع دار برگرداندم؛ @Mhhossein: لطفاً منابع را با نظر شخصی حذف نکنید. نظر براهنی بی شک مهم است. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۱ (UTC)

کار در ویکی فا واقعاً سخت است. دوستان من @Alborz Fallah و Wikimostafa: ممکن است بپرسم بر چه اساسی می‌گویید شهروند معتبر است؟ بر چه اساسی می‌گویید مهرگان معتبر است؟ اشتباه نکنید هیچ نظر شخصی در کار نیست و بنده طبق معیارها عرض می‌کنم اکه این دو معتبر و مستقل نیستند. چون این منابع مشکوک اند، بنده آنها را واگردانی می‌کنم و شما (یا هرکس دیگر) که معتقد است منابع معتبرند طبق WP:PROVEIT موظفید پیش از افزودن ثابت کنید که این منابع شایسته افزوده شدن به دانشنامه را دارند. برای این کار می‌توانید به صفحاتی مثل WP:RSN مراجعه نمایید. سپاس Mhhossein (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۵ (UTC)

یاد بگیرید حرف در دهان کسی نگذارید؛ این بار دومتان است؛ من نوشتم براهنی معتبر است.. حق واگردانی و حذف منابع را هم بدون بحث ندارید. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)

جناب ویکی مصطفی، شما همه مطالب من جمله مهرگان را هم واگردانی کردید. شهروند مشکوک و غیر مستقل از موضوع است. Mhhossein (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۳۹ (UTC)

منظور از مشکوک چیست؟ شما مقاله را کلاً خالی کرده بودید.. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۳ (UTC)

اگر نکاه کنید بخشهایی از این مقاله بدون منبع بود (و هنوز هم هست) که طبق وپ:زندگان در صورت چالش برانگیز بودن باید سریع حذف شود. همچنین بخش زیادی از این مقاله به شهروند اشاره می‌کند. این روزنامه توسط جمعی به صورت دور همی چاپ می‌شود و احیاناً می‌تواند تریبون افراد خاصی باشد به هیچ وجه اعتبار ندارد. این منبع حتی reputation for fact checking را هم ندارد. باور بفرمایید بنده بدون سلیقه شخصی عرض می‌کنم. من حتی فکر می‌کنم بولتن نیوز هم کیفیت خوبی ندارد. اما ظاهراً این تصادف رخ داده. تنها منابع معتبر در اینجا به نظرم سایت خودش است و سایت کینگ رام که آنها ه برای ماندن اصلاً کافی نیستند. Mhhossein (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۰ (UTC)

بر اساس «احیاناً» و احتمالاً کار پیش نمی‌رود؛ لطفاً در وپ:تامم درخواست دهید اعتبار شهروند و مهرگان چک شود. بالاخره یا براهنی آن یادداشت را نوشته یا ننوشته دیگر.. آیا شما معتقدید براهنی نسبت به تارا آغداشلو مستقل نیست؟ در اینصورت باید این ادعا را نیز ثابت کنید؛ حدس و گمان به درد نمی‌خورد. ضمناً بر اساس وپ:زندگان مطالب در صورت چالش برانگیز بودن باید حذف شود نه هر مطلبی. جالب است که شما رانندگی در مستی را که به منبع نامعتبر مستند بوده چالش برانگیز ندیدید و نگه داشتید و بقیه مطالب را چالش برانگیز دیدید و حذف کردید؛ بعد هم می‌گویید براساس نظر شخصی نبوده. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۸ (UTC)

اتفاق برای منابع، ابتدا باید اعتبار ثابت شود. نیازی نیست بی اعتباری ثابت شود. بله بنده آن مطلب را هم حذف می‌کنم. در ضمن شما باید درخواست بدهید، نه بنده. Mhhossein (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۲ (UTC)

کار شما مصداق Wikipedia:Page blanking است چون مقاله را به دلایل واهی کلاً لخت کرده‌اید. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۰۵ (UTC)

"رضا براهنی (که تقریبا عضوی از روزنامه است) در مورد کتاب حرف می‌زند." معنی این جمله را نفهمیدم. لابد منظورتان این است که براهنی بی ارتباط با تارا آغداشلو نیست، مثلاً براهنی و آغداشلو جزو یک روزنامه هستند و نظر ایشان در تأیید یکدیگر وجاهت ندارد. درست فهمیدم؟ Alborz Fallah (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)

@Wikimostafa: بنده منابعی که غیر معتبر بود را حذف کردم. حداقل بنده دلیل ارایه دادم! در ضمن، Alborz Fallah: این روزنامه اعتبار و استقلال کافی را ندارد. در واقع سرشناسی موضوع را نمی‌توانید از یک روزنامه دورهمی تأیید کنید. Mhhossein (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۲۷ (UTC)

فرض کنیم حرف شما درست و روزنامه اعتبار ندارد، اما نویسنده مقاله (براهنی) که معروف است. اگر یک فرد معتبر در یک روزنامه دورهمی چیزی نوشت، قابل اعتماد نیست؟ تازه عکس آن هم همین‌طور، اگر یک نویسنده غیرقابل استناد در یک منبع مشهور نوشت، قابل استناد است؟ (مشخصا در مورد دانشنامه ایرانیکا قبلاً بحث شده که نویسنده است که مهم است، نه نشریه). --Alborz Fallah (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۷ (UTC)

• @Mhhossein: شما وقتی می‌توانید منابع (به زعم خودتان) غیرمعتبر را حذف کنید که:

1. محتوایی که به آنها ارجاع شده وپ:زندگان را نقض کرده باشد (مثلن نقض حریم خصوصی یا افترا و..).
2. منبع تبلیغاتی باشد (مثلا برخی وبلاگهای بی‌اهمیت یا سایتهای تبلیغاتی).
3. محتوایی که به آنها ارجاع شده ناقض حق تکثیر باشد.
4. جعل منبع رخ داده باشد یا مطلبِ داخلِ مقاله به وضوح خلافِ فکتهای موجود یا عقل سلیم باشد.

در غیر این صورتها و صرفاً با ادعای «معتبر نبودن»، حذفِ منابع کاری سودمند نیست بلکه به خصوص اگر با حذفِ کلیِ محتوا همراه شود مصداقِ وپ:لخت است که اصرار بر آن خرابکاری محسوب می‌شود (بر اساس این رهنمود به جای حذفِ محتوای مقاله باید درخواست حذف مقاله را داد). واضح است که حذف منابع توسط شما با استناد به هیچ‌کدام از دلایل فوق نبوده و اینکه تارا آغداشلو شعر می‌گوید، مجری است، خبرنگار آزاد، فعال در عرصهٔ مُد و مدل گهگاهی است، به هیچوجه موضوعاتی خلاف واقع یا جنجالی (نقض وپ:زندگان) نیست، بلکه شاید صرفاً نیاز به بهبود منبع داشته باشد. راهِ بهتر در اینگونه مواقع (غیر از راهکار برچسب حذف که پیشتر گفتم) استفاده از برچسبهای مناسب است: {منبع نامعتبر} (برای تشکیک در اعتبار منابع)، {منبع مستقل} برای تشکیک در استقلال منابع و {بهبود منبع} برای درخواست افزایش منابع معتبر. Wikimostafa (بحث) ‏۳۰ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۰۲ (UTC)

ممنون، اما حذف منابع غیر معتبر محدود به موارد فوق نیست. منبع غیر معتبر در دانشنامه جایی ندارد. مخالف این هستید؟ Mhhossein (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۴:۰۰ (UTC)

• @Mhhossein: جناب Mhhossein استدلالی که جناب Wikimostafa دربارهٔ استفاده از منابع در مقاله کردند به سیاست‌ها و رهنمودها نزدیک‌تر است. حتی در بعضی موارد دربارهٔ افراد و اشخاص می‌توان از منابع همسو و یا سایت شخصی خود آن فرد هم استفاده کرد. با توجه به این‌که منابع، موارد مورد اشارهٔ Wikimostafa را نقض نکرده، دلیلی برای حذف این دسته از منابع وجود ندارد. اما چون برای سرشناسی افراد معیار «مستقل بودن منبع از فرد» ضرورت دارد شما بجای حذف منابع از مقاله می‌توانید در خود نبح استدلال کنید این دسته از منابع، مستقل نیستند و اثبات‌کنندهٔ سرشناسی شخص موضوع مقاله نیست. Azadi (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۶:۱۶ (UTC)

• Azadi: سپاس، بله کاملاً متوجهم که در بعضی استثنائات می‌توان حتی منابع self published را هم استفاده کرد. اما بحث نه همسو بودن و آنچه گفتید نیست. بحث سر اعتبار یا عدم اعتبار است. البته در نبح ایجاد شده من این را بارها عرض کرده‌ام که منبع خاصی برای اثبات سرشناسی موضوع مورد بحث وجود ندارد. حتی برای اینکه بیشتر متوجه بشوند. سرشناسی را هم دوباره توضیح داده‌ام. اما ندیدم کسی استدلال خاصی برای سرشناسی ایشان بیاورد. خودتان نگاه کنید حداکثر نوشته‌اند "بماند سرشناس است"، "بماند معروف است" و غیره. انصاف نحوه نظرخواهی را ببینید! در ضمن من از ایشان دوبار خواستم طیق WP:PROVEIT عمل کند که نکردند. Mhhossein (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)

• @Mhhossein: جناب Mhhossein در مورد منابع همزمان وپ:تایید، وپ:اعتبار و وپ:مستقل صحبت کردند. با توجه به این‌که وپ:تایید جزو سیاست‌های ویکی است و وپ:اعتبار رهنمود و وپ:مستقل انشا، اولویت با وپ:تایید است. در «وپ:تایید» آمده: «مطالبی که از منابع غیر آکادمیک نقل شده ممکن است در برخی موضوعات استفاده شوند، خصوصاً اگر در انتشارات وزینی چاپ شده باشند. سایر منابع معتبر عبارتند از کتاب‌های دانشگاهی، کتاب‌هایی که توسط ناشران معتبر به چاپ رسیده باشند، مجلات و نشریات، و روزنامه‌های عمومی. منابع الکترونیکی نیز با رعایت شرایط بالا می‌توانند به عنوان منبع به کار بروند.» هفته‌نامه شهروند هم که یک نشریهٔ فارسی‌زبان در کانادا است و سرشناسی‌اش در ویکی‌فا در حال‌حاضر زیرسئوال نرفته است. پس استفاده از این منبع سیاست وپ:تایید را نقض نمی‌کند. البته بنده چون هیچ جستجویی برای سرشناسی یا عدم سرشناسی تارا آغداشلو نکردم دربارهٔ جریانی که در نبح می‌گذرد هیچ بحث یا نظری ندارم. Azadi (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)

• در تصحیح حرفهای Azadi: اولاً بنده به هیچ وجه به وپ:مستقل استناد نکردم و به مطالب آن استناد نکردم. بنده تنها به وپ:سرشناسی اشاره کردم. دوباره جمله مورد نظر را اینجا تکرار می‌کنم؛ در این رهنمود آمده است: اگر موضوعی دارای پوشش قابل توجه در منابع معتبری که از یکدیگر مستقل هستند باشد، فرض می‌شود که معیارهای لازم برای آمدن در ویکی‌پدیا در قالب یک مقاله یا فهرست جداگانه را دارد. اگر دقت کنید در ادامه اجزای این جمله کاملاً توضیح داده شده‌اند (نیاز نیست دوباره تکرار کنم). استقلال جزیی از این تعریف هست (تعریفش همانجاست)! نکته مهم بعدی این است که جناب Azadi، دقت داشته باشید که سرشناسی یک منبع ربطی به اعتبار آن ندارد. ما در مورد سرشناسی آن روزنامه حرفی نزدیم. به هردلیلی ممکن است این روزنامه (یا هرموضوعی) سرشناس شده باشد و این لزوماً ربطی به اعتبار ندارد (Notability is not reliability را ببینید و تازه من فرض را براین گرفتم که این نشریه سرشناس باشد) Mhhossein (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۱۷ (UTC)

• @Mhhossein: جناب Mhhossein تصور می‌کنم شما متوجه بحث بنده نشدید. بنده این‌جا دربارهٔ «سرشناسی مقاله» صحبتی نکردم. گفتم دربارهٔ «منابع» همزمان وپ:تایید، وپ:اعتبار و وپ:مستقل صحبت کردند. اصلاً نگفتم شما به وپ:مستقل استناد کردید. صحبت این بحث بر سر «ماندن یا نماندن منابع» در مقاله است. بحث «سرشناسی» موضوعی جداگانه دارد که بهتر است در همان نبح ادامه پیدا کند. «مستقل بودن منابع از فرد» فقط به موضوع «وپ:سرشناسی» برمی‌گردد. دربارهٔ «استفاده از منابع در مقاله» بنده شما را به سیاست وپ:تایید ارجاع دادم. تا وقتی که منبع موردنظر، «سیاست وپ:تایید» را نقض نکرده باشد قابلیت استفاده در مقاله را دارد. سیاست‌ها همیشه بر رهنمودها و انشاها ارجحیت دارند. یک منبع نیاز به سرشناسی ندارد و همین که مطابق با وپ:تایید و وپ:اعتبار باشد قابل استفاده است. دربارهٔ سرشناسی خود مقاله همچنان بحثی ندارم و وارد آن نمی‌شوم و بهتر است در نبح پی‌گیری کنید. Azadi (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۰۲ (UTC)

• تشکر از توضیحتان. بنده در بالا هم گفتم روزنامه اعتبار و استقلال کافی را ندارد. در واقع سرشناسی موضوع را نمی‌توانید از یک روزنامه دورهمی تأیید کنید،" و از آنجایی که شما در مورد سرشناسی حرفی ندارید این بحث تمام است. البته بنده reputation for fact checking این منبع را هم مورد سوال قرار دادم. همچنین "یک منبع نیاز به سرشناسی ندارد" مشخص است و بنده هم همین را گفتم اما شما اگر به آن اعتقاد دارید چرا در بالا گفتید "هفته‌نامه شهروند هم که یک نشریهٔ فارسی‌زبان در کانادا است و سرشناسی‌اش در ویکی‌فا در حال‌حاضر زیرسئوال نرفته است"؟ Mhhossein (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۵۱ (UTC)

• جناب Mhhossein اعتبارش در حد موردنظر وپ:تایید است اما دربارهٔ «عدم استقلال» این نشریه نسبت به تارا آغداشلو وظیفهٔ شماست که ثابت کنید چنین ادعایی صحت دارد. در حال حاضر سخن شما چون منبع ندارد فقط نظر شخصی به حساب می‌آید. اینکه به سرشناسی هفته‌نامهٔ شهروند اشاره کردم به‌خاطر رهنمود وپ:اعتبار بود. در آنجا آمده: «واژهٔ "منبع" در ویکی‌پدیا سه معنای مختلف دارد: خود اثری که منبع قرار می‌گیرد، خالق اثر و ناشر اثر. هر سهٔ این موارد روی اعتبار منبع اثر می‌گذارند.» مطمئناً منابع نیاز به «سرشناسی» ندارند اما به «اعتبار» نیاز دارند. پس اگر هفته‌نامهٔ شهروند برای ویکی‌فا سرشناس باشد به عنوان ناشر منبع (ناشر اثر) در اعتبار منبع مؤثر است. به این خاطر بود که به سرشناسی این نشریه اشاره کردم. Azadi (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۲۳ (UTC)

• Azadi: متوجه نشدم! بالاخره شما رابطه‌ای بین سرشناسی و اعتبار قایل هستید یا خیر؟ اگر نیستید، پس چرا باز میگید پس اگر هفته‌نامهٔ شهروند برای ویکی‌فا سرشناس باشد به عنوان ناشر منبع (ناشر اثر) در اعتبار منبع مؤثر است.؟ هرچقدر هم سرشناس باشد لزوماً دخلی به اعتبارش ندارد! شاید منظورتان این است که ممکن است یک تاثیرهایی داشته باشد. من هم پاسخ میدم بله شاید، اما نه لزوماً. سپاس Mhhossein (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۴۱ (UTC)

• جناب Mhhossein بله «سرشناسی ناشر منبع» می‌تواند در «اعتبار منبع» مؤثر باشد. البته ما اینجا کلی صحبت نمی‌کنیم و در یک مورد مشخص یعنی منبع نقد و بررسی شعر براهنی بحث می‌کنیم. محتوای منبع که تخصصی و پیچیده و چالش‌برانگیز نیست و بطور مشخص نقد و بررسی شعر است. رضا براهنی هم که در شعر و ادبیات و نقد ادبی فرد شناخته شده‌ای است. وپ:اعتبار هم که برای نشریات به عنوان منبع اعتبار قائل شده است و شهروند هم یک نشریهٔ هفتگی در حال‌حاضر سرشناس در ویکی‌فا است. در این مورد مشخص، «محتوا، خالق و ناشر منبع» انتظارات وپ:اعتبار را هم برآورده می‌کند. اینجا نه وپ:تایید و نه وپ:اعتبار نقض نشده است. Azadi (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۷:۲۶ (UTC)

دلیل حذف اظهارنظر براهنی

چونکه بین گفتگو گم شد، بخش تازه ایجاد کردم. --Alborz Fallah (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۵ (UTC)

گفته شد "این روزنامه اعتبار و استقلال کافی را ندارد. در واقع سرشناسی موضوع را نمی‌توانید از یک روزنامه دورهمی تأیید کنید"--Alborz Fallah (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۶ (UTC)

"نویسنده است که مهم است، نه نشریه"--Alborz Fallah (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)

بنده جناب Alborz Fallah را دعوت می‌کنم که به WP:RS مراجعه کنند. در آنجا آمده است که محتوا، ایجاد کننده و انتشارات هر سه می‌توانند روی اعتبار منبع تأثیر بگذارند. در هیچ جای این رهنمود نیامده است که کدام مهم تر است. Mhhossein (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۷:۲۸ (UTC)

کامن سنس را که گفته است .Alborz Fallah (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۰۵ (UTC)

و از آن مهم‌تر WP:EXPERT. --Alborz Fallah (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)

وانگهی؛ اینجا هم که واضحاً نوشته است : منابع معاصر منتشرشده در ایران:

از آنجا که بررسی و مرور مطالب در فرایند انتشار مطالب علمی به‌ندرت در ایران مورد استفاده قرار می‌گیرد، لذا در اکثر موارد نمی‌توان منابع منتشرشده در ایران را براساس معیار انتشارات معتبر در دنیا ارزش‌گذاری کرد. به‌جای آن لازم است شخص مؤلف یا ناشر در زمینهٔ موضوع، معتبر محسوب گردد.

Alborz Fallah (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۴۹ (UTC)

همان صفحه اينرا هم نوشته :"منابع معتبر می‌تواند مطالب منتشرشده طی فرایند انتشار معتبر یا نویسندگانی که در موضوع مرتبط معتبر شناخته می‌شوند یا هر دو باشد. (به‌ویژه در ایران که روش انتشار عموماً معتبر نیست، اعتبار نویسنده بیشتر مورد نظر می‌باشد)" Alborz Fallah (بحث) ‏۳۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۲۰:۵۲ (UTC)

چناب فلاح ممنون میشوم اگر منسجم تر بنویسید، اینطور، دنبال کردن بحث برای همه راحت تر میشود. اول مهمترین پاسخ شما یعنی WP:EXPERT مربوط به کاربران ویکی پدیاست (آیا کاربران باید متخصص موضوع مورد ویرایش باشتد یا خیر!). دوم تا آنجایی که بنده فهمیدم نشریه کذا در کانادا چاپ میشود. سوم، من هم معتقدم که گاهی ممکن است تاثیر یکی از سه مورد از دیگری بیشتر باشد (اما نه به صورت مطلق). Mhhossein (بحث) ‏۱ آوریل ۲۰۱۶، ساعت ۰۵:۵۹ (UTC)

پیشنهاد حذف

کارهایی که انجام داده است چندان مهم نیستند. Mehregaan (بحث) ‏۱۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)

درود.جناب Mehregaan لطفاً این و همینطور بالای صفحه را ببینید،قبلاً در مورد سرشناسی این فرد بحث شده است.لطفاً پیشنهاد حذف را بردارید.سپاس فراوان.Nargess.n (بحث) ‏۱۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)

@Nargess.n: سلام بر شما. اگر مایلید در بحث شرکت کنید. با سپاس و احترام Mehregaan (بحث) ‏۱۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۲۹ (UTC)

برچسب را برداشتم. Mehregaan (بحث) ‏۱۲ مارس ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)