ویکی‌پدیا:نظرخواهی برای انتقال/تکامل

نظرخواهی برای انتقال «تکامل» به «فرگشت»

بحثی که در ادامه می‌آید در راستای پیشنهاد مطرح شده برای حذف مقالهٔ زیر صورت گرفته است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را می‌توانید در صفحهٔ بحث مقاله و یا برای رسیدگی مجدد در تابلوی اعلانات مدیران مطرح کنید. در هر صورت ویرایش دیگری بر روی این صفحه انجام ندهید.

نتیجهٔ بحث چنین بود:
بنا بر اجماع تکامل به فرگشت منتقل شد. بر همین اساس باید دیگر عناوین مشابه نیز از تکامل به فرگشت تغییر یابند.MaHaN ^MSG ‏ ‏۸ نوامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)[پاسخ]

دهه‌هاست که واژه «تکامل» با بار معنایی ناخنثا برای مفهومی خنثی به کار گرفته می‌شود. چندی است بررسی‌ای در باره این دو واژه انجام داده‌ام که شامل مراجعه به منابع و گفتگو با صاحب‌نظران بوده است. خلاصه درخواست انتقال در این است که:

تکامل واژه‌ای رایج ولی غلط‌انداز و ناکارآمد است.
فرگشت واژه پیشنهادی فرهنگستان است و توانسته جای خود را در منابع و نوشته‌ها باز کند.
این نظرخواهی برای سره‌سازی نیست!

از دوستان خواهشمندم برای توضیح بیشتر به نظرخواهی برای انتقال/تکامل/توضیح مراجعه کنند. دیدگاه شما خود به عنوان جزئی از فرگشت این واژه–مفهوم ثبت خواهد شد و نه تکامل آن ;) -- نوژن (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۵:۲۶ (UTC)[پاسخ]

موافقان

موافق . واژه فرگشت از نظر بار معنایی و مفهوم کامل است و از نظر تلفظ و نیکویی نام نیز به خوبی انتخاب شده فلورانس (بحث) ‏۱۳ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۵۴ (UTC)[پاسخ]
موافق . از دیدگاه من هم تکامل نادقیق و ناکارآمد است. جایی که واژه‎ی زیبا و دقیق فرگشت را می‎توان به‎کار برد، به‎کار بردن واژه‎ی نادقیق و ناکارآمد تکامل شایسته نیست. سپاس از نوژن گرامی برای این نظرخواهی. Mohsen بحث ‏۱۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۵۲ (UTC)[پاسخ]
موافق شاید اگر چند سال پیش چنین نظرخواهی داشتیم تکامل مناسب‌تر بود اما در حال حاضر فرگشت در متون جای خود را باز کرده و می‌تواند به عنوان نام اصلی استفاده شود. ارادتمند / هخامنش . بحث . آمار ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۲:۵۸ (UTC)[پاسخ]
موافق اتفاقا در متون زیادی این کلمه را خوانده ام. موافق صد در صد ح.فاطمی (بحث) ۲۸ تیر ۱۳۹۲، ساعت ۰۳:۵۲ (ایران) ‏۱۸ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۲۳:۲۲ (UTC)[پاسخ]
موافق من شدیداً مخالف سره‌سازی هستم و نظر فرهنگستان نیز برایم بی‌ارزش است چون عمده کلمات پیشنهادی‌اش رسماً جوک هستند اما عبارت فرگشت کامل، رساننده مفهوم و دارای رواج کافی در منابع است و همین کاملاً قانع‌کننده است؛ به هر واژه‌ای که نمی‌توان انگ سره بودن زد. هیچ (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۸:۰۵ (UTC)[پاسخ]
موافق. من هم چون هخامنش چند سال پیش رأی به تکامل دادمی (گرچه غلط فاحش است) ولی امروز واژهٔ فرگشت به اندازهٔ کافی جا افتاده‌است. به‌آفرید ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۲۰ (UTC)[پاسخ]
موافق اکنون واژه فرگشت در مجلات علمی فارسی کاملا رایج شده است. masoud.v (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۴۸ (UTC)[پاسخ]

چند مورد ژورنال آکادمیک می شود مثال بزنید که در آنها فرگشت جای تکامل کاملاً رایج شده باشد. --صفدرقلی (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۶:۱۴ (UTC)[پاسخ]

موافق فارغ از بحث تداول فرگشت، توضیحات داده‌شده بسیار قابل تأمل است. اینکه «تکامل» اصولاً مفهوم پدیده‌ای درحال تحول به‌سوی کمالی مطلق را به‌ذهن متبادر می‌کند ولیکن «فرگشت» مصداق فرایند تحولی بی‌جهت [دارای بار خنثی] است؛ و برای تحولات نه‌لزوماً به‌سوی کمال، بکار بستن «تکامل» ایراد مضمونی دارد.--آرش ツ‏ ۸ مرداد ۱۳۹۲/ ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)[پاسخ]
موافق فرگشت بیشتر به مسائل جانوری می‌پردازد تا تکامل. -- Arman Jafari ^{☺گفتگو} ‏۸ سپتامبر ۲۰۱۳، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)[پاسخ]

مخالفان

مخالف طبق وپ:رایج باید رایجترین معادلِ Evolution برای مقاله برگزیده شود، که این رایجترین واژه و بهترین معادل برای Evolution، «تکامل» است که ۱۰۰ سال است استفاده می‌شود و کاملاً جا افتاده است. شواهد این مساله در پی خواهد آمد. البته شکی نیست که واژه فرگشت اخیراً پیشنهاد شده و چه بسا چند سایت و وبلاگ و یک جلد کتاب هم آن را به کار ببرند؛ اما تا زمانی که کاربرد این واژه در جامعه علمی جایگزین تکامل نشود، ما نباید این واژه را استفاده کنیم چرا که مصداق وپ:تبلیغ برای مفهومی است که جریان اصلی جامعه آن را به کار نمی‌گیرد و ویکیپدیا منبری برای ترویج (Promotion) مصوبات یک انجمن یا اداره نیست.

چند استدلال طرح شده که لازمست در خصوص آنها نکاتی طرح شود:
تکامل غلط انداز است چرا که به معنی بهتر شدن است: مفهوم تکامل در ذهن فارسی زبانان چنین تصوری را به وجود نمی‌آورد. عبدالحسین وهاب‌زاده استاد دانشگاه و مترجم برجسته و صاحب نظر در حوزه بوم شناسی و محیط زیست، که جوایز بسیاری برای ترجمه‌های زیست شناسی اش (از جمله مهرگان علم برای کتاب تنوع حیات) برده و کتابهای زیادی درباره تکامل ترجمه کرده است. نویسنده کتابهای درسی دانشگاههای ایران در زمینه تکامل می‌گوید:

صاحب نظران و اساتید این رشته نیز مشکلی با واژهٔ تکامل ندارند آنها هم عمدتا از همین واژه استفاده می کنند، نگرانی من بیشتر مربوط به تمایلی است که جوان ها به استفاده از واژه فرگشت یا واژه های معادل آن از خود نشان می دهند که صرف نظر از اینکه با چه انگیزه ای این کار را می کنند، به نظرم آمد که باید این هشدار را در مورد اینکه این کار چه اغتشاشی به وجود می‌آورد بدهم. بیش از صد سال است که واژه تکامل برای این منظور ِ به خصوص جاافتاده است و اگر قرار باشد که ما واژه جدیدی را جایگزین کنیم عملا رابطهٔ ما را با متونی که از قبل راجع به این موضوع نوشته شده قطع می کند. در مقدمه کتاب توضیح کافی داده ام که با وجود اینکه واژه جدید هم همان اشکالات واژه قدیمی تکامل را دارد، اگر هم نمی ‏‎داشت باز هم بهتر بود که ما به همان واژه تکامل وفادار بمانیم فقط به این دلیل که از هرگونه اغتشاشی پرهیز شود. صرف نظر از درست بودن یا نبودن آن ما باید واژه ای را که در یک زمان چنین درازی به کارگرفته شده و با هم قرارداد کرده ایم، نگه داریم، صرفا برای پرهیز از آشفتگی. ولی از آن که بگذریم واژه تطور هم مشکلات خودش را دارد. به دلیل اینکه ما در تکامل صحبت از این می کنیم که هرگاه بسامد ژن‎ها در مخزن ژنی یک جمعیت در طول زمان تغییر کند ما می گوییم تکامل صورت گرفته، این تعریف را نه با واژه تطور می شود بهتر بیان کرد و نه با واژه فرگشت، بنابراین همه مشکلات خودشان را دارند. امروزه در عرصه علوم و نه بیرون از دانشگاه، هیچ کس نیست که وقتی با واژهٔ تکامل رو به رو شود به این فکر کند که باید حتما یک چیزی کاملتر شده باشد. این یک قرارداد است ما یک واژه را قرارداد می کنیم برای یک مفهوم، فردا ممکن است آن مفهوم گسترش پیدا کند و آن واژه نسبتش را با آن مفهوم از دست بدهد اما به این دلیل ما واژه را تغییر نمی دهیم. ما برای توصیف پر بودن مثلا یک دیس میوه از واژهٔ کله منار استفاده می‌کنیم ولی کسی با شنیدن آن منارهٔ ایجاد شده ازسرهای بریده، که در اصل این واژه به آن اشاره داشته، را تصور نمی‌کند. به طور کلی این مشکلی است که همه علوم در انتخاب واژه برای مفاهیم مختلف خود دارند چرا که آن مفاهیم به مرور زمان بسط می‌یابند و واژهٔ اولیه جوابگوی همهٔ آنها نیست ولی به صرف این موضوع به تغییر آن نمی‌پردازند و ما نیز نمی‌بایست چنین کنیم.

وقتی استادان خود این زمینه، بدعتی چون استفاده از فرگشت را محکوم می‌کنند، ما به کدام مجوز به خود حق می‌دهیم خلاف جهت مسیر علمی حرکت کنیم؟ حتی این مساله غلط انداز بودن درست باشد، در مورد Evolution هم وجود دارد و خاص زبان فارسی هم نیست. Evolution در زبان انگلیسی به معنای ترقی و progression از مرحله پست تر به مرحله بالاتر است و Devolution در مقابل آن قرار می‌گیرد. این واژه یک Misnomer (اسم بی مسمی) است، و این یک تصور نادرست است که تکامل زیستی به معنای ترقی ست، تا جایی که ویکی انگلیسی هم در مقاله تصورات نادرست متداول، در بخش تکامل به همین نکته [en.wikipedia.org/wiki/List_of_common_misconceptions#cite_ref-۱۶۷ اشاره می‌کند]. پس تکامل انصافاً معادل درستی برای Evolution است، آیا در ویکی انگلیسی هم آمده‌اند به دلیل این کاستی واژه Evolution آن را به واژه رساتر منتقل کنند؟

فرگشت خود نارساست: انتقاداتی از این واژه شده است و منتقدین تکامل خود به توافق نرسیده‌اند که چه واژه‌ای برگزینند. اتفاقاً بعضی معتقدند دگرگونش یا برآیش [۱] از لحاظ معنایی مناسبترند تا فرگشت. وقتی این همه اختلاف بر سر این واژه پیشنهادی وجود دارد، چرا آن را جایگزین عنوان جا افتاده کنیم؟

برخی امروزه خرده می‌گیرند که این واژه معادل مناسبی برای Evolotion نیست و همچنین به‌درستی استدلال می‌کنند که در این مبحث از کاملترشدن سخنی درمیان نیست: آنچه هست فقط تغییر است. به‌همین خاطر برای رفع این کاستی برخی واژه فارسی فرگشت را به‌جای آن پیشنهاد کرده‌اند. اینان با حدت و شدت تلاش می‌کنند که در مقابله با کلمه همه‌آشنای تکامل، واژه ناآشنای جدید را هرطور که شده به اصطلاح جا بیاندازند. غافل از اینکه فرگشت، به معنی دگرشدن، خود نیز برای بیان آنچه داروین آن را "نسبِ همراه با تغییر" توصیف کرده و امروزه موردقبول همگان است، کافی نیست زیرا هر دگرشدنی ارثی نیست و لذا به فرزندان منتقل نمی‌شود. بنابراین فرگشت نیز با همان مشکل روبه‌روست که تکامل، و نمی‌تواند به‌کفایت از عهده تعریف این علم برآید.

جامعه علمی از تکامل استفاده می‌کند: زیست‌شناسان و متخصصین ژنتیک از تکامل استفاده می‌کنند. آنان که عنوان «فرگشت» را پیشنهاد می‌کنند عمدتاً زیست شناس نیستند.

در مجله زیست شناسی ایران که از سوی انجمن زیست شناسی ایران منتشر می‌شود، در مقالات مختلف، ۲۵ بار تکامل در ترکیبات مختلف به کار رفته در حالی که موردی از کاربرد «فرگشت» مشاهده نمی‌شود.

همچنین در نشریه انجمن ژنتیک ایران، ۷ بار تکامل به کار رفته و اثری از فرگشت نیست.

درس این زمینه در دانشگاههای ایران با عنوان «تکامل موجودات زنده ارائه می‌شود»

آنهایی که فرگشت را پیشنهاد می‌دهند خود قبول دارند که «مسلماً تا کنون اکثر کتاب‌ها و منابع محدود فارسی که به طور ویژه به این مبحث پرداخته‌اند از برابر غلط تکامل استفاده نموده‌اند نه فرگشت. حتی به نظر برخی متخصصین فن، کلمه تکامل یک غلط مصطح و جا افتاده است و نمی‌توان آن را تغییر داد. » (چرا تکامل برابر درستی برای Evolution نیست؟، رادیو زمانه). ویکیپیدیا برای ترویج و اصلاح آن چه غلط می دانیم نیست. ویکیپدیا باید انعکاسی از مسیر اصلی جامعه علمی باشد نه این که تریبونی بشود حاشیه‌ای، برای ترویج و اصلاح. صفدرقلی (بحث) ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۷:۳۳ (UTC)[پاسخ]

مخالف همانطور که سیکاسپی فرمودند، این عبارت کم کاربردتر و نامتداول‌تر از تکامل است. عبارت تکامل را همه می‌فهمند ولی هنوز عده کمی این کلمه نوظهور را شِنُفته‌اند.محک ^ ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۱۵ (UTC)[پاسخ]
مخالف فعلاً این واژه معیارهای وپ:رایج را ندارد. فرگشت معادل فارسی خوب و زیبایی است اما این‌جا ما فقط با سیاست‌ها سر و کار داریم و بر طبق سیاست‌های ویکی این نام برای مقاله نشاید. --چالاک^Баҳс ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۲:۲۵ (UTC)[پاسخ]
مخالف به یاد دارم سال پیش، در نظرخواهی تغییر عنوان منظومه شمسی به سامانه خورشیدی، رای من سامانه خورشیدی بود. چون به نظرم سامانه خورشیدی عنوانی بود که حتی در منابع علمی به زبان فارسی و هم در بین مردم عادی به کار می‌رفت ولی به خاطر وجود شرط «رایج بودن» عنوان برای انتخاب شدن در ویکی‌پدیا، از سامانه خورشیدی استفاده نشد. هر چند میل باطنی من فرگشت را مناسب‌ترین واژه برای جایگزینی به جای Evolution می‌داند ولی با توجه به قواعد نام‌گذاری و سره‌نویسی ویکی‌پدیا، چاره‌ای جز پذیرش عنوان تکامل نیست. در بیش‌تر مباحت و منابع علمی نیز از واژه تکامل استفاده می‌شود. Aymaan (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۴۵ (UTC)[پاسخ]

قیاس شما مع‌الفارق است دوست گرامی. فکر نمی‌کنم حتی توضیحات جناب نوژن را خوانده باشید که اکنون قاطعانه حکم مبنی بر سره بودن و و نارایج بودن این واژه صادر می‌کنید. نمی‌توان انتقام نظرخواهی مورد نظرتان را از این نظرخواهی گرفت که --هیچ (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۶:۵۲ (UTC)[پاسخ]

دوست من، بهتر است در گزینش واژه‌هایی که درباره نظرات فرد دیگری است، مراقب بود! این‌که به این راحتی از واژه انتقام‌گیری درباره نظر من استفاده کرده‌اید، یعنی مقصود از سخن پیشین من را نگرفته‌اید. مثالی که من در رابطه با نظرخواهی تغییر عنوان منظومه شمسی زده‌ام، به علت مقایسه کردن بوده و نه انتقام‌جویی! به نظرم مثالی که زده‌ام، مطلب را روشن‌تر می‌کند که واژه فرگشت، بسیار سره‌تر از سامانه خورشیدی است. دست‌کم به خاطر رشته دانشگاهی خودم و آشنایی با موضوع تکامل باید بگویم که در بسیاری از منابع، واژه تکامل استفاده شده است.

از طرفی در نظرخواهی‌هایی به مانند این، تعداد نظرات مهم نبوده و استدلال‌ها مورد توجه قرار می‌گیرد و به این خاطر، دلیلی ندارد که من بدون توجه به استدلال درست، فقط نظرم را به خاطر انتقام‌جویی عنوان کنم. در ضمن، من خودم مایل به استفاده از «فرگشت» می‌باشم ولی با توجه به دلایل نظر پیشینم، چاره‌ای جز استفاده از واژه تکامل نمی‌بینم. Aymaan (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۳۲ (UTC)[پاسخ]

چشم قربان؛ مراقب خواهم بود:)

اما برای من روشن نکردید مقصودتان از "نظر پیشین" چه بود؟ اتفاقاً خیلی خوب شد که رشته‌های دانشگاهی‌مان به هم نزدیک است و می‌توانیم بی‌پرده‌تر بحث کنیم. هنگامی که که شخصی چون فرخ فرپژوه از عبارت فرگشت بهره برده است روی چه حساب می‌فرمایید این عبارت مطابق قواعد نامگذاری نیست؟ (ممنون می‌شوم دقیقاً بند مورد نظرتان را ذکر کنید)

هرچند سعی دارم بیشتر حول و حوش موضوع بحث کنیم و به حاشیه نرویم اما نمی‌توانم از گفتن این موضوع خودداری کنم، سخنتان پیرامون کاربرد داشتن عبارت سامانه خورشیدی میان مردم عادی واقعا خنده‌دار بود. فکر کنید بروید خانه نجوم و بگویید از احوالات سامانه خورشیدی چه خبر و شاهد نگاه‌های هاج و واج افراد باشید! چاشنی طنزش بیشتر نیز می‌شود.

در ضمن این را نیز عرض کنم که هدف از این بحث‌ها این است که نظر شما عوض شود و اگر این توانایی را در خود می‌بینید که بسیار عالیست و بحث را ادامه می‌دهیم اما اگر قرار است حتی اگر پی به اشتباه بودن نظراتان بردید باز هم از آن دفاع کنید لطفاً بفرمایید تا من بحث را ادامه ندهم (البته کلی می‌گویم، این خصلت در اینجا زیاد است و آدم مجبور است به همه کس مشکوک باشد. مثالش هم نظرسنجی اخیر دوستی که می‌خواهد مدیر شود)--هیچ (بحث) ‏۲۲ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۰۸:۵۹ (UTC)[پاسخ]

مخالف طبق وپ:رایج قاسم منصور ☪ ✉ ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۳، ساعت ۱۴:۴۰ (UTC)[پاسخ]

بحث بالا بایگانی شده است. لطفاً در آن تغییری ایجاد نکنید. موارد دیگر را می‌توانید در صفحهٔ بحث مقاله و یا برای رسیدگی مجدد در تابلوی اعلانات مدیران مطرح کنید. در هر صورت ویرایش دیگری بر روی این صفحه انجام ندهید.