ویکی‌پدیا:نظرخواهی/تبدیل واژهٔ بی‌پایان به معادلی مناسب‌تر به هنگام قطع‌دسترسی

قسمتی از بحث حاضر از قهوه‌خانه گوناگون به اینجا منتقل شده است.--Mehdi^Talk ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۱۴ (UTC)

پیرو بحثی که با حجت پیرامون واژهٔ indefinite و معادل فعلی فارسی‌اش یعنی «بی‌پایان» به هنگام قطع دسترسی کاربران داشتم، به پیشنهاد حجت و به دلیل آنکه این واژه در ویکی‌پدیای فارسی جا افتاده‌است و هر گونه تغییر نیازمند اجماع محلی است بر آن شدم تا نظر جامعه را دربارهٔ موضوعی بدانم. خلاصهٔ مباحث آن صفحه این است که معمولاً پس از آشکار شدن تخلف کاربری بلافاصله او را indefinitely بلاک می‌کنند و بعد از آنکه مدت زمان معینی برای قطع دسترسی مشخص شد، تنظیمات قطع دسترسی کاربر را تغییر می‌دهند و مدت زمان بسته‌شدن کاربر معین و محدود می‌شود. در اینجا indefinite معادل بی‌پایان نیست بلکه یعنی نامعین، یعنی هنوز مدتش تعیین نشده. با توجه به آنکه کج‌فهمی‌هایی در این زمینه در فاویکی دیده می‌شود (مثلاً بعضی فکر می‌کنند indefinite بلاک فقط در مواردی رخ می‌دهد که جنجال‌برانگیز نباشد مثلاً بستن نام کاربری تبلیغاتی و اگر در غیر از این موارد رخ داد یعنی آنکه آن مدیر کاربر را طرد/تحریم یا ban کرده‌است و حال اینکه این تلقی اشتباه است و این تلقی اشتباه را می‌توان به راحتی در استدلال‌های کاربر:RetiredUser با امضای امیر و چند تن دیگر به‌هنگام بازپس‌گیری اختیارات مدیریتی از Elmju دید و البته این اشتباه به‌شدت عواقب بدی در پی داشته) پیشنهادم این است که این واژه در فاویکی زین پس به «نامعین» تغییر یابد تا کج‌فهمی‌ها پایان پذیرد. تنها مشکل آن است که گویا جمله‌بندی عبارت چندان زیبا از آب در نمی‌آید. حجت در این باره می‌گوید: «طرز استفادهٔ این عبارت در جاهای دیگر مدیاویکی به شکلی است که بی‌پایان بهترین ترجمه است». ولی من معتقدم که باید باطن را بر ظاهر ترجیح داد. مولانا می‌گوید: «چون مغز یابی ای پسر / از پوست برداری نظر». در رابطه با جمله‌بندی و ... بهتر است خود حجت توضیح دهد و من خاموش بمانم. Americophile ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۵۵ (UTC)

نظرات

آنوقت واژه undefined را چه پیشنهاد می‌کنید? این واژه هم در صفحه بندایش وجود دارد 84.246.1.121 ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)

یک پرسش: چنین بیانگاریم که پس از «بستن نامعین» یک کاربر و حصول اجماع، تصمیم بر آن شد که کاربر طرد/بی‌پایان بسته شود؛ آنگاه باز می‌شود عبارت نامعین را استفاده کرد؟--آرش ツ‏ ۱۴ اردیبهشت ۱۴۰۳/ ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۴۴ (UTC)

@ 84.246.1.121: لطفاً پیوند بدهید یا به طور دقیق‌تر بگویید در کجا واژهٔ undefined به کار رفته؟ ترجمهٔ تحت‌الفظی که دیکشنری‌ها پیشنهاد می‌کنند «تعریف‌نشده» است. با این حال این لغت را مشابه اکثر لغات دیگر باید در متن دید و با توجه به کلمات پس و پیش تصمیم قطعی گرفت. Americophile ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۰۲ (UTC)

@ آرش: آن موقع دیگر کاربر طرد شده‌است و دیگر از اصطلاح قطع دسترسی استفاده نمی‌شود. البته اختیار طرد کاربران بر عهدهٔ اجماع جامعه یا هیئت داوری است نه مدیران. می‌شود روی واژهٔ «نامحدود» به جای «نامعین» هم فکر کرد. Americophile ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۰۲ (UTC)

اصلاً کاری بدین ندارم که اختیار طرد از آن کیست؛ در صورت اجماع برای طرد، یک مدیر باید آن را اعمال کند و بنظر من نه نامحدود و نه نامعین مبین آن مفهوم نیستند. اگر می‌شد دو گزینه برای این منظور در ابزار بندایش داشته باشیم ابهام مرتفع می‌شد. --آرش ツ‏ ۱۴ اردیبهشت ۱۴۰۳/ ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۲۱:۰۷ (UTC)

طرد نه رانده شده----یه صبح خوب^بحث ‏۱۴ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۲۲:۴۹ (UTC)

می‌توان قطع دسترسی بی‌پایان را به قطع‌دسترسی نامعین تغییر داد و اگر مدیری کاربری را به صورت بی‌پایان مورد بندایش قرار داد، در خلاصه ویرایشش ذکر کند: بی‌پایان/دلیل فلان!--Mehdi^Talk ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۰۵:۱۶ (UTC)

• با وجود اینکه نتیجهٔ بی‌پایان بستن با نتیجهٔ نامعین بستن یکی است، یعنی در هر دو حالت اگر مدیری دسترسی‌اش را تغییر ندهد تا ابد بسته خواهد ماند (در عمل بی‌پایان است)، ولی برای جلوگیری از کج‌فهمی‌های احتمالی و با توجه به تعریفی که در en:WP:INDEF ارائه‌شده، به نظر من هم بهتر است از ترجمهٔ درستِ «نامعین» استفاده شود تا کاربر بسته‌شده و دیگران بدانند که هنوز جای اعتراض و درخواست رسیدگی باقیست (فکر می‌کنم نامعین عدم قطعیت را بهتر القا می‌کند) برای کسانی هم که مطابق سیاست تحریم طرد می‌شوند، می‌توان با بیان دلیل در هنگام قطع دسترسی مشکل را برطرف کرد. (شاید این پیوند هم برای درک کاربرد این واژه مفید باشد: ویژه:فهرست بستن نشانی آی‌پی)
  اما با این بیان جناب Americophile که می‌گویند «پس از آشکار شدن تخلف کاربری بلافاصله او را indefinitely بلاک می‌کنند» هم موافق نیستم، اگر سیاستی در تایید این مورد هست لطفا به من هم نشان دهید، تا آنجایی که من فهمیده‌ام قطع دسترسی بی‌پایان/نامعین باید پس از مشخص شدن ضرورت آن (مانند موارد پایین این صفحه) و بر اساس سیاست‌های پذیرفته‌شده باشد، و مدیران حق ندارند از این نوع قطع دسترسی برای هر مسئلهٔ پیش پا افتاده‌ای استفاده کنند. اگر فوریت خاصی هم در میان باشد مدیر می‌تواند کاربر را مثلا یک ساعت به صورت موقت ببندد و پس از تامل بیشتر زمان آن را افزایش دهد، نه اینکه چون نمی‌داند باید چه کار کند، نامعین ببندد. — خواستم جلوی این برداشتی که به نظرم اشتباه است را بگیرم، وگرنه شاید منظور ایشان هم همین بوده:) — دالبا^(گفتگو) ۲۷ فروردین ۱۳۹۱/ ‏۱۵ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)
• موافق کاربری که در سیاهه indefinite بسته شده در حقیقت به صورت infinite قطع دسترسی شده، یا به عبارتی مدیر موقع بستن می‌باید که به صورت دستی (در صورت تنظیم دستی) تعیین کند که چه میزان باید ببندد که در صورتی که تعیین نکند و مقدار را indefinite قرار دهد در سیاهه indefinite ثبت می‌شود (که به نظرم در فارسی به غلط بی‌پایان ترجمه شده) و این یعنی مدیر مقدار را تعیین نکرده (و indefinite به عمل مدیر دلالت دارد و نه به حالت کاربر مفعول) ولی در کل کاربر به صورت infinite بسته شده. پس بهتر است واژه indefinite به «تعیین نشده» و امثالهم ترجمه شود.
  در مورد کاربرانی هم که منتظر مشخص شدن تکلیف دسترسی‌شان هستند بهترین کار نوشتن خلاصه برای قطع دسترسی توسط مدیر بستنده است--◄سورنا/^بحث)۲۸فروردین۱۳۹۱، ساعت۱۷:۱۶(IRDT)؛ ‏۱۶ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۴۶ (UTC)

@سورنا: سورنای عزیز چنین نیست که می‌پندارید؛ مدیر اگر میزانی تعیین نکند ابزار خطا داده، کاربر را نمی‌بندد.

• مخالف به دلایل زیر:

1. در ویکی‌فا مراد از اکثریت قریب به اتفاق بندایش‌‎های بی‌پایان، همان بی‌پایان است یعنی یا نام کاربر تبلیغاتی‌ست و یا زاپاس یک کاربر بسته شده‌است. این یعنی آنچه هر روز کاربران می‌بینند، نه نامعین بلکه معنای همان بی‌پایان را می‌دارد. پس بنظر من حال که در بیشینهٔ موارد مراد «بندایش نامعین» نیست [و بستن بی‌پایان است]، نیازی نیست دست به جراحی پلاستیک زنیم.
2. اگر در ویکی‌انگ روال بر این منوال است که مدیر بندنده نخست کاربر را نامعین می‌بندد تا پس شور و رای زدن تکلیفش تعیین شود، در ویکی‌فا چنین نیست؛ یعنی چند ده بار پیش آمده که کاربری را نخست یک هفته می‌بندیم و سپس پس از رأی زدن، تصمیم گرفته می‌شود که همان یک هفته کافی‌ست یا بیشتر باید شود. به بیانی دیگر در ویکی‌فا «سنت بستن نامعین و سپس به شور نشستن و تصمیم گرفتن» نداریم و بجای نامعین میزان سه و یا یک هفته همان زمان را برای رأی زدن فراهم می‌آورد.

چیزهایی که جناب آمریکوفیل گفته درست است ولیک مربوط به مدل بستن در ویکی انگلیسی‌ست.--آرش ツ‏ ۱۴ اردیبهشت ۱۴۰۳/ ‏۱۶ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۱۸:۳۵ (UTC)

درود آرش جان، عرض نکردم خالی بگذارند، بلکه به جای مقدار indefinite قرار دهند، در اینجا هم آمده:

Specify a duration for the block. You can select a predefined duration from the drop down box labelled "Expiry", or you can enter a custom value, using the GNU standard format, in the "Other time" field. If the duration given is "indefinite", then the block will not expire, although the IP address or user account may still be unblocked by a sysop.

نکته دیگر این است که بی‌پایان سرجای خودش هست، در همان فهرست افتادنی میزان زمان بندایش، تصویر روبرو را بنگرید--◄سورنا/^بحث)۲۹فروردین۱۳۹۱،ساعت۰:۳۴(IRDT)؛ ‏۱۶ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۰۴ (UTC)

یا به عبارتی بین بی‌پایان در مدیاویکی:Ipboptions و مدیاویکی:Protect-expiry-indefinite تفاوت است--◄سورنا/^بحث)۲۹فروردین۱۳۹۱،ساعت۱:۰۵(IRDT)؛ ‏۱۶ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۲۰:۳۵ (UTC)

مخالف هستم و چند نکته باید بگویم:

1. از دید نرم‌افزار infinite و indefinite یک چیز است. به سطر ۶۱۷ از این پرونده بنگرید. infinite و infinity و indefinite همگی از دید نرم‌افزار یک معنا دارند. هر کدام را هم که در زمان بستن وارد کنید نتیجه یک چیز است: بسته شدن بی‌پایان.
2. از دید ترجمهٔ نرم‌افزار «بی‌پایان» ترجمهٔ خوبی است چون در خیلی جاهای دیگر که این کلمه باید استفاده شود، کاربردش برای اشاره به زمان انقضای یک چیز است. البته «نامعین» هم ترجمهٔ بدی نیست و یک نفر حوصله بگذارد می‌تواند انشای پیغام‌ها را طوری تغییر دهد که با «نامعین» جور در بیایند. اما ضرورتی برای این تغییر نمی‌بینم. بحث نرم‌افزار البته جدا است و این نظرخواهی نه راجع به نرم‌افزار که راجع به ویکی‌پدیای فارسی است. اما در ویکی هم ضرورتی برای تغییر نمی‌بینم.
3. برعکس، ضرورتی برای «عدم تغییر» می‌بینم. آن هم این که مدت‌ها است که ما از لفظ بی‌پایان داریم استفاده می‌کنیم. همان‌طور که بالاتر توضیح داده شد اصلا روال ما این نیست که اول بی‌پایان ببندیم بعد کم کنیم بلکه روال ما این است که مدت کوتاه ببندیم و اگر لازم بود در طی این مدت بحث کنیم و بر حسب ضرورت تمدیدش کنیم. به خاطر بازی با لغات نباید یک روال جاافتاده را به هم ریخت.

نتیجه این که با تغییر آن مخالفم. ▬ حجت/^بحث ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۰۰:۵۷ (UTC)

توضیح واژه indefinite از سه منبع:

1. دیکشنری آکسفورد که من به آن دسترسی دارم:

1. lasting for a period of time that has no end
2. not clearly defined

2. ویکشنری انگلیسی:

1. Without limit; forever, or until further notice; not definite.
2. Vague or unclear.
3. Undecided or uncertain.
4. {{{1}}} An integral without specified limits.

• [۱]

3. گوگل ترنزلیت انگلیسی به فارسی: نا معین، نکره، بیکران، معلق، بی حد، غیرقابل اندازهگیری، بی اندازه، غیر قطعی، غیر صریح، سیال

با این وجود ترنزلیت اکثراً indefinite را نامحدود ترجمه میکند (شاید همان بیکران، بی‌حد)

دقت کنید در همه تعریف‌ها از limit و end در اولین مورد توضیح واژه ذکر شده‌است.

البته دقت کنید که خود واژه definition از ریشه حد و پایان لاتین و [۲] است، گرچه شاید تنها دلیل نباشد ولی بر روی واژه انگلیسی هم می‌تواند تأثیر داشته باشد. تا جایی که برخی برای معادلی برای «تعریف» از «کران» و «مرز» استفاده کرده‌اند.--Companionship (بحث) ‏۱۷ آوریل ۲۰۱۲، ساعت ۰۲:۳۷ (UTC)