ویکی‌پدیا:درخواست برای نظر/شهرآورد تهران

دو نکته در مورد صفحه شهرآورد تهران

با سلام،

۱- در صفحه فارسی شهرآورد تهران یک اشتباه بزرگ هست که من چند بار سعی کردم درستش کنم اما هر بار ویرایش من توسط کاربرهای مختلف واگردانی شد: تعداد دقیق بردهای تیم پرسپولیس ۲۱ هست که در این صفحه ۲۲ ثبت شده، طبق قوانین بین‌المللی و مورد تأیید فیفا بازی‌هایی که به پنالتی کشیده می‌شوند، فارغ از نتیجه حاصل شده در ضربات پنالتی، مساوی محسوب می‌شوند و در واقع همین که بازی به پنالتی کشیده شده خودش نشان‌گر مساوی بودن بازی هست. این مورد در تمامی صفحات هماوردی‌ها و شهرآوردهای مختلف در تمامی ویکی‌پدیاها صادق هست و در واقع هیچ بحثی در موردش در هیچ جای دنیا وجود ندارد، به عنوان مثال فهرست بازی‌های تیم ملی ایران که در آن بازی‌های یک چهارم نهایی و نیمه نهایی جام ملت‌های ۱۹۹۶ که به ضربات پنالتی کشیده شده‌اند مساوی محسوب شدند. همچنین نگاه کنید به بازی‌های یک چهارم نهایی جام ملت‌های ۲۰۰۴، ۲۰۰۷ و ۲۰۱۵ که همگی برای تیم ملی مساوی محسوب شدند. هم‌چنین اینجا در صفحه هماوردی برزیل و ایتالیا بازی فینال جام جهانی ۱۹۹۴ هم مساوی محسوب شده (لینک به صفحه پرتغالی). در صفحه هماوردی ایتالیا و فرانسه هم تمام بازی‌هایی که کار دو تیم به ضربات پنالتی کشیده شده‌اند مساوی محسوب شدند. در صفحه ایتالیایی هماوردی فرانسه و ایتالیا هم نتایج به همین شکل ثبت شده‌اند و حتی نوشته شده که ضربات پنالتی ۱۹۹۸ و ۲۰۰۶ مساوی محسوب می‌شوند. در صفحات هماوردی تیم ملی با تیم ملی عراق و تیم ملی عربستان هم نتایج بازی‌ها به همین ترتیب مساوی محسوب شده‌اند. اینجا در وب‌سایت خود فیفا هم می‌شود تمام این نتایج را چک کرد و از صحت‌شون مطلع شد. در رده باشگاهی هم همین‌طور هست، به عنوان مثال نگاه کنید به صفحه هماوردی یوونتوس و میلان (صفحه ایتالیایی) و بازی‌های فینال لیگ قهرمانان و سوپر کاپ ایتالیا را ببینید تا متوجه بشوید که این بازی‌ها هم همگی مساوی محسوب شدند و فقط در پانویس جدول اشاره شده که کدام تیم در ضربات پنالتی برنده شده. صفحه دربی ایتالیا (صفحه ایتالیایی) هم دقیقاً همین وضع را دارد. کلاً در تمام دنیای فوتبال این مسئله جا افتاده و بحثی در موردش نیست و یک مورد در هیچ صفحه‌ای پیدا نمی‌کنید که پنالتی را برد یکی از دو سرف حساب کرده باشند جز ایران و ویکی‌پدیا فارسی که من این اشتباه را به فراوانی دیدم و چندتایش را تصحیح کردم اما در صفحه شهرآورد مرتباً به وسیله هواداران پرسپولیس این ویرایش واگردانی می‌شود. در صفحه بحث شهرآورد تهران هم قبل از من کاربران دیگری به این قضیه اشاره کرده بودند. از شما درخواست دارم لینک‌ها را مطالعه کنید و این اشتباه را تصحیح کنید.

۲- یک بخش جدا نشدنی مقالات شهرآوردها و رقابت‌های ورزشی جدول جام‌ها و افتخارات دو تیم هست که من می‌توانم بیشتر از ۲۰ صفحه شهرآورد را مثال بزنم که همگی این بخش را دارند از جمله صفحه انگلیسی شهرآورد تهران، من هم به پیروی از این صفحه و سایر شهرآوردها این بخش را به صفحه فارسی شهرآورد اضافه کردم، در واقع جدول را از صفحه انگلیسی ترجمه کردم و عیناً به صفحه فارسی اضافه کردم و این جدول فوراً مورد عنایت خاص دوستان قرار گرفت و اعدادش کم و زیاد شد و به‌اش بخش‌های مختلف و بی‌اساس اضافه شد و در نهایت بدون دلیل خاصی حذف شد. الان سوالم از شما این هست سیاست‌های ویکی‌پدیا در این زمینه چی هست و دقیقاً این جدول چرا نباید در صفحه شهرآورد وجود داشته باشد؟ به صرف اینکه اعداد و نتایجش خوشایند طرفداران یکی از دو تیم نیست؟ چون من این جدول را یک بار دیگر اضافه کردم اما با دلایل واهی و بیهوده ویرایش من خنثی شد.

ارادتمند وحید (بحث) ‏۲۳ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۷:۴۵ (UTC)

درود بر شما وحید گرامی، آیا قبل از اینکه من مقاله را کامل بررسی کنم با کاربران خنثی کننده ویرایشتان مستقیماً وارد گفتگو شده‌اید و علت را جویا شده‌اید؟

@JomaIran: وهمن (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۴:۵۶ (UTC)

درود خدمت @Vathlu: و @وهمن: گرامی؛ معمولاً پس از واگردانی یا خنثی‌سازی به صفحات بحث کاربران رفته و دلایل را برایشان توضیح یا لینک رهنمودها را برایشان ارسال می‌کنم و برای این مورد نیز در صفحه بحث کاملاً باهم در مورد هر دو موضوع بحث کردیم. هردو مورد که ایشان می‌فرمایند قبلاً در تاریخچه مقاله موجود است و کاربران با تجربه‌ای این مقاله را نوشته‌اند و بارها ویرایش ایشان که نیازمند بحث و نظر جمعی است را رد کرده‌اند من در صفحه بحث به ایشان پیشنهاد دادم برای تغییرات این چنینی در صفحه بحث مقاله از کاربران دیگر نیز مشاوره بگیرند تا اشتباهی پیش نیاید. راه حل از دیدگاه من دیدگاه یا نظر جمع کاربران که اطلاعات ورزشی خوبی دارند است. با مهر JomaIran^گفتگو ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۴۶ (UTC)

@وهمن: با درود و ممنون از پاسخ‌گویی‌تون، بله جناب بحث شده و هیچ جواب درست و روشنی دریافت نکردم و این‌جا کاربر همین کاربری که در بحث شرکت دارند فرمودند به‌نظرم اگر بارها آن را تغییر داده‌اید اما بازهم کاربر دیگری آن را رد کرده پس حتماً اشتباه می‌کنید جدی این هم شد دلیل؟
@JomaIran: جناب این نظر شماست اما به نظر من این‌جا دانش‌نامه‌ست و باید با رفرنس و منبع بحث کنیم نه اینکه یک عده دور هم جمع بشوند و یک تصمیمی بر اساس میل‌شون بگیرند. اگر هم به صرف اینکه یک عده کاربر قدیمی یک اشتباهی رو تکرار کردند پس ما هم باید تکرارش کنیم هیچ وقت هیچ اشتباهی در طی تاریخ تصحیح نمی‌شود. اما حتی اگر بر اساس نظر کاربران هم بخواهیم بحث کنیم در نوامبر ۲۰۱۴ یک کاربر به این اشتباه اشاره کرده: با توجه به رویه فیفا تمام دیدارهائی که برنده با ضربات پنالتی مشخص شده مساوی تلقی می شه و در آمار بازی‌های رو در رو مساوی لحاظ می شه باتوجه به این برد پرسپولیس در یک چهارم نهائی جام حذفی در ضربات پنالتی نباید جز بردهای این تیم و باخت‌های استقلال لحاظ بشه بلکه باید یک مساوی رو به آمار اضافه کرد و در اکتبر ۲۰۱۷ هم این‌جا باز اشاره شده: چند وقت پیش بدرستی نتیجه برد پنالتی پرسپولیس از بردهای این تیم کسر شد و خود من هم اشاره کردم یعنی در صفحه بحث حداقل سه بار از طرف سه کاربر مختلف به این اشتباه اشاره شد. قوانین هم که کاملاً مشخص هست و من به ۱۷ صفحه مختلف به زبان‌ها و رده‌های مختلف لینک دادم، به سایت خود فیفا هم لینک دادم. این‌جا در صفحه انگلیسی ضربات پنالتی هم به روشنی نوشته شده: in the case of a single match, it is still considered as a draw. شما هم لطفاً به جای اینکه به اشتباه قبلی‌ها ارجاع بدهید و بگید چون قبلی‌ها این اشتباه رو کردند پس ما هم باید به این اشتباه کردن ادامه بدهیم، مثل من به منابع مشخص لینک بدید و بگید کجاها در دنیای فوتبال بازی‌های پنالتی برد یکی از دو طرف تعیین شده؟
در مورد جدول جام‌ها و افتخارات دو تیم هم هنوز منتظر جواب هستم، با تشکر وحید (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۴۴ (UTC)

شما دارید همان بحث قدیمی را تکرار می‌کنید! اگر می‌خواهید وهمن نیز از بحث مطلع باشد کافی‌است لینک یا پیوندی به آن بدهید. آن که گفتید هم یک آی‌پی است نه کاربر و تنها یک مشارکت دارد، کسانی که سالها برای ویکی‌پدیا زحمت کشیده‌اند برای دیدگاه یک آی‌پی زیر سؤال نمی‌روند؛ جالب است هیچ تلاشی برای اینکه دیگران را در بحث مقاله شرکت دهید نکرده‌اید و دارید جارزنی می‌کنید! JomaIran^گفتگو ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۰۵ (UTC)

دقیقاُ همون جوابی را دادید که ازتون انتظار داشتم، نه تنها به هیچ سایت معتبری لینک ندادید بلکه فقط دارید تکرار می‌کنید کاربران قدیمی، من دارم می‌گم شما و همه اون کاربران قدیمی با هم اشتباه کردید و اگر شما یا اون کاربران قدیمی مدرکی دارید که می‌گه این جور بازی‌ها مساوی نیستند و برد یکی از دو طرف هستند لینک بدید، شما که به گفته خودتون اطلاعات ورزشی خیلی خوبی دارید چرا یه لینک به سایت معتبر نمی‌دید که حرف‌تون رو تأیید کنه؟ اون دوتا کاربر دیگر یکی‌اش ای‌پی هست، اون یکی دیگه که ای‌پی نیست؟ اون کاربر هم همین حرف من رو تأیید می‌کنه. ضمن اینکه اگر بخواهیم حساب کنیم من از خود شما هم خیلی قدیمی‌تر هستم و صرف قدیمی بودن هیچ حقی برای هیچ‌کسی ایجاد نمی‌کنه. در مورد دعوت کردن کاربران دیگه این‌جا در صفحه بحث نوشتم و به روشنی گفته‌ام: خوشحال می‌شوم اگر دوستان پرسپولیسی‌ای که تعداد بردهای تیم پرسپولیس را ۲۲ افزایش دادند مدارکی دال بر این ادعاشون بیاورند. باز هم تکرار می‌کنم اینجا دانشنامه است و رفرنس دادن حرف اول رو می‌زنه. لطفاً رفرنس بدید، رفرنسی معتبرتر از کاربران قدیمی، در حد فیفا. وحید (بحث) ‏۲۴ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۱۵ (UTC)

@Vathlu: درود بر شما وحید گرامی، آیا رفرنس مکتوبی از قوانین فیفا(و نه نتایج بازی) در خصوص گفته هایتان دارید؟ وهمن (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۰۸:۵۱ (UTC)

@وهمن: با درود متقابل، بله اینجا در کتابچه Laws of the Game 2007/2008 که در جولای ۲۰۰۷ توسط خود فیفا منتشر شده و توسط هیئت بین‌المللی فوتبال تایید هم شده در صفحه ۱۳۰ و در بخش PROCEDURES TO DETERMINE THE WINNER OF A MATCH OR HOME-AND-AWAY در بند اول به روشنی نوشته شده The kicks from the penalty mark are not part of the match. ارادتمند وحید (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۰۱ (UTC)

وحید گرامی ، من برداشتی که از ان جمله میکنم ، اینست که ضربات پنالتی در تعداد گلهای زده شده تاثیری ندارند و نه در نتیجه برد و باخت. وهمن (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۵۵ (UTC)

فکر نکنم کاملاً متوجه منظورتون شدم، اما اگر بخوایم بر اساس برداشت شما هم پیش بریم باید بگم که نتیجه برد و باخت رو تعداد گل‌های زده شده مشخص می‌کنه و وقتی که تعدادشون مساوی هست بازی هم مساوی محسوب می‌شه. وحید (بحث) ‏۲۶ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۲ (UTC)

پروژه؟ @وهمن: قبلاً فکر می‌کردم این موضوع قابل بحث باشد اما به‌نظر ایشان دارند روی پروژه کار می‌کنند و این ویرایش عجیب ایشان که دلیلش را اینگونه بیان می‌کنند: "این بخش را بر اساس راهنمایی‌های سایرین برای بهتر شدن مقاله اضافه کردم" خیلی چیزها را آشکار ساخت. چطور است این برچسب را از مقاله برداریم، چندان صورت خوشی برای بازدیدکنندگان مقاله هم ندارد. ضمناً ایشان هیچ دلیل موجهی برای این درخواست ندارند، چیزی که مشخص است کاربران همیشگی دانشنامه مفید ترند تا کسانی که احتمالاً فقط روی یک مقاله کار می‌کنند. JomaIran^گفتگو ‏۲۷ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۱:۴۰ (UTC)

• @Kasir: درود. به نظرم این بحث شما را می‌طلبد. مگر پنالتی در پایانِ بازی تعیین‌کننده تیم برنده نیست؟ آیا این درست است که بگوییم بازی مساوی شد در حالیکه یک گروه بابت شکست اشک می‌ریزند و یک گروه بابت پیروزی پایکوبی می‌کنند؟ مثلا اگر فینال جام‌جهانی برنده‌اش در ضربات پنالتی مشخص شود باید بگوییم فینال مساوی شد؟! مهرنگار (بحث) ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۲۹ (UTC)

در ابتدا باید این نکته را بگویم که کاربر:Vathlu طرفدار تیم استقلال تهران است برای همین این موضوع را اینجا مطرح کرده، در ایران مشخص شدن نتیجه با پنالتی شکست محسوب میشود اما در بعضی کشورها تساوی محسوب میشود، مانند قضیه امیر قلعه‌نوعی که میگفت بدون شکست از جام ملت‌های آسیا کنار رفته با اینکه مقابل تیم کره جنوبی در ضربات پنالتی شکست خورده بود! در هر صورت پنالتی هم شکست است و جزئی از بازی محسوب میشود اما بعضی‌ها استدلال دیگری دارند، موضوع مهم اینجاست اگر در منابع معتبر ایرانی آمار شکست در پنالتی به صورت تساوی ذکر نشده باید همانند منابع عمل کنیم و به صورت پانویس در پایین آن بنویسیم یکی از شکست‌ها با پنالتی بوده. Kasir ^بحث ‏۲۹ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۱۲:۱۶ (UTC)

• @مهرنگار: با سلام، پنالتی وقتی استفاده می‌شود که بازی مساوی شده باشد ولی احتیاج هست که یک تیم برنده اعلام بشه، ضربات پنالتی در نتیجه اصلی بازی نقشی ندارند، برای زننده‌های ضربه گل حساب نمی‌شوند و مثال‌هایی که زدید دقیقاً مساوی محسوب شدند، اینجا و اینجا و به غیر از این دو صفحه در ویکی‌پدیا فارسی هر بازی دیگری هم که به پنالتی کشیده شده مساوی محسوب شده، جز سه مورد اشتباه که یکیش همین شهرآورد تهران هست.

• @Kasir: با درود، بله بنده طرفدار استقلال هستم همون‌طور که شما طرفدار پرسپولیس هستید، اما لطفاً رود قضاوت نکنید، من به دلیل اینکه اشتباه بزرگی هست مطرحش می‌کنم، صفحه شهرآورد اصفهان (که ربطی به استقلال نداره) رو چک کنید تا ببینید اونجا هم این اشتباه رو تصحیح کردم. دوست عزیز اینکه می‌گید در ایران مشخص شدن نتیجه با پنالتی شکست محسوب میشود مثل این می‌مونه که بگید در ایران فوتبال ۱۰۰ دقیقه‌ست یا هند خطا محسوب نمی‌شه، قوانین فوتبال بین‌المللی هستند و همه جا یکسان کاربرد دارن. ضمن اینکه کم لطفی می‌فرمایید، بعضی کشورها نیست و تمام دنیاست و قبل از اینکه این بحث رو مطرح کنم بیش از ۵۰ صفحه (در ویکیپدیا و سایت‌های دیگر) به سه زبان انگلیسی، ایتالیایی و اسپانیایی رو چک کردم و حتی یک مورد پیدا نکردم که پنالتی برد یک تیم محسوب شده باشه. مثلاً صفحه فرانسوی و اسپانیایی همین شهرآورد تهران رو نگاه کنید. قلعه‌نویی هم اگر اون حرف زده درست گفته، در صفحه انگلیسی ضربات پنالتی نوشته شده: A team that loses a penalty shoot-out is eliminated from the tournament but it does not count as a defeat, while the winning team in the shoot-out advances but does not get a match victory. For instance, the Netherlands are considered to have concluded the 2014 FIFA World Cup undefeated, despite being eliminated at the semi-final stage منبعش هم گزارش فیفا در مورد بازی رده‌بندی جام جهانی ۲۰۱۴ هست که می‌گه: They can, after all, become the first Dutch side to finish a FIFA World Cup undefeated یعنی بازی نیمه‌نهایی که هلند در ضربات پنالتی به آرژانتین باخت از دید فیفا باخت محسوب نمی‌شه و هلند هنوز بدون باخت هست. و این که فرمودید جزئی از بازی محسوب میشود، نکته دقیقاً همین‌جاست، فیفا به روشنی گفته جزئی از بازی محسوب نمی‌شه (بالاتر به کتاب قوانین فیفا لینک دادم). در مورد قسمت آخر صحبت‌تون هم با اجازه می‌خوام مخالفت کنم و بگم که از منابع معتبر ایرانی مهم‌تر و معتبرتر فیفاست و قانونش. ضمن اینکه منابع ایرانی واقعاً رویه مشخصی ندران، مثلاً در ثبت آمار بازی‌های تیم ملی همه پنالتی‌ها رو مساوی محسوب کردن شاید چون در غیر این صورت نتایج به طرز بدی به ضرر ایران می‌شه، اما در مورد این بازی شاید به خاطر همین اشتباه و مغلطه قدیمی بازی رو (به غلط) برد پرسپولیس ثبت کردن. ارادتمند وحید (بحث) ‏۳۰ دسامبر ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۵۸ (UTC)

• با سلام، با توجه به اینکه سه هقته‌ست کسی در این صفحه نظری نداده، می‌خواستم ببینم سرانجام این نظرسنجی به کجا کشیده شده؟ نتیجه‌اش چی هست؟ با تشکر وحید (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۲ (UTC)

درود من کاربر تازه کار هستم فقط چندتا سوال دارم اگر این بحث مساوی شدن نتیجه و برد تیم در پنالتی تایید بشه باید ردیفهای مربوط به این موضوع جدول نتیجه ها هم سفید بشه دیگه درسته !!! یه موضوع دیگه هم اینکه در جدول ابتدایی ردیف بزرگترین پیروزی که برد ۸-۰ تیم استقلال عنوان شده منبع دارد یا خیر؟ Wikitaba (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)wikitaba Wikitaba (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۷ (UTC)wikitaba Wikitaba (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۷:۵۸ (UTC)wikitaba

@Wikitaba: بله درست می‌فرمایید باید سفید بشه و در شمارش نهایی هم باید تعداد بردهایی پرسپولیس تصحیح بشه. خیر اون بازی هم اصلاً صحت نداره. با سپاس وحید (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)

@JomaIran: با سلام، لطفاً دلیل این ویرایش‌تون رو می‌فرمایید؟ وحید (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۰۵ (UTC)

@وهمن: با درود، تکلیف این نظرخواهی چیه؟ وحید (بحث) ‏۱ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)

درود بر شما، هنوز تفاوت نظر وجود دارد و به اجماع و جمع بندی نرسیده ایم ، شکیبا باشد تا دیگران در آن شرکت کنند. وهمن (بحث) ‏۴ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۶:۳۳ (UTC)

@وهمن: وهمن جان من شکیبا هستم اما نکته اینه که هم درصد مشارکت در این بحث خیلی کم بوده و هم عزیزانی که اعتقاد دارن باید برد در ضربات پنالتی باید برد در خود بازی هم محسوب بشه تا به حال هیچ منبعی برای این ادعاشون ندادن، که البته طبیعی هم هست چون همچین ادعایی کلاً بی‌اساس و بی‌منبع هست و من نمی‌دونم واقعاً این بحث چقدر دیگه باید ادامه داشته باشه و اصلاً چرا باید وجود داشته باشه وقتی یک طرف بحث به فیفا استناد می‌کنه و طرف دیگه هیچ منبعی ارايه نمی‌ده؟ اما در مورد نکته دوم یعنی افزودن جدول افتخارات دو تیم به صفحه. من چند بار این جدول رو اضافه کردم اما مرتباً با دلایل واهی حذف شده، می‌شه شما لطف کنید و نظرتون رو در این مورد بفرمایید؟ چون این جدول یه بخش جدایی‌ناپذیر صفخات شهرآوردها و هماوردی‌ها هست و هیچ دلیل منطقی ای برای حذفش وجود نداره. با سپاس وحید (بحث) ‏۵ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۸:۴۶ (UTC)

@Kasir: ، @Sunfyre: درود بر شما، گمان میکنم که تجربه شما در این زمینه بیشتر است ، در خواست دارم در این رابطه نظر دهید و اگر امکان این وجود دارد جمع بندی شود. سپاس وهمن (بحث) ‏۶ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۰۹ (UTC)

درود؛ جناب وهمن پینگ ارسال نشده بود، من اتفاقی این صفحه را دیدم؛ در این مناقشه باید منابع معتبر قابل استناد باشد و نه عمر حساب، سابقه یا سطح دسترسی کاربران! به هر حال چون فرصت بررسی منابع را ندارم نمیتوانم نظری قاطع مطرح کنم.--Sunfyre^T ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۳۶ (UTC)

@وهمن: با درود، با توجه به اینکه هیچ یک از این دو عزیز پاسخ ندادند، تکلیف چیست؟ وحید (بحث) ‏۱۱ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۵۳ (UTC)

• درود جناب وهمن و سایرِ دوستان. از آنجایی که از من دعوت شده تا نظرم را راجع به جمع‌بندی بگویم[۱]، نظرم را می‌نویسم. این موضوع چیزی نیست که با اجماع کاربرانِ ویکی پیش رود. یقینا این مسئله قوانین مربوط به خودش را دارد (در دنیای فوتبال) و فقط کافی است ما (کاربران ویکی) آن قانون را پیدا کنیم و در ویکی لحاظ کنیم. قرار نیست ما خودمان با همفکری هم، برای فوتبال قانون وضع کنیم. پس این بحث نیازی به اجماع یابی ندارد بلکه باید برویم دنبال منابع معتبر (در حد سایت فیفا و یا فدراسیون‌های داخلی برای بازی‌های محلی) و هر چه آنجا بود در مقاله منعکس کنیم. به هر حال نتیجه نهایی بازی‌های منجر به پنالتی حتما در سایت‌های معتبر پوشش داشته است. مهرنگار (بحث) ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۵۷ (UTC)

  در این مقاله [۲] به وضوح گفته این ضربات برنده را مشخص می‌کند. اگر این مطلبِ ویکی انگلیسی منبعش معتبر باشد، بحث پایان یافته است. مهرنگار (بحث) ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)

  اینجا هم صحبت از پیروزی برزیل بر ایتالیاست [۳] و پنالتی تعیین‌کننده بوده‌است. مهرنگار (بحث) ‏۲۱ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۱۳ (UTC)

• @مهرنگار: با درود متقابل، شما اصلاً لینک‌هایی که من بالاتر دادم رو مطالعه کردید؟ استناد به قانون و فیفا که از اول بحثی بود که من داشتم و دارم و طبق قوانین فیفا هم این بازی مساوی محسوب می‌شه تعجب می‌کنم شما رو چه حسابی دارید می‌گید حرف از برد زده شده؟ لینک اولی که شما دادید مشخصاً و به وضوح نوشته A shoot-out is usually considered for statistical purposes to be separate from the match which preceded it.[60][61][62] In the case of a two-legged fixture, the two matches are still considered either as two draws or as one win and one loss; in the case of a single match, it is still considered as a draw. بازی ایتالیا برزیل هم که مثال زدید دقیقاً مساوی محسوب شده. اینجا می‌تونید ببینید به وضوح نوشته شده ۰-۰ (بازی شماره ۱۱) و در شمارش نهایی بازی‌ها هم مساوی محسوب شده. این قضیه اینقدر در دنیای فوتبال جا افتاده که در جعبه اطلاعات بازی فوتبال هم اثری از ضربات پنالتی نیست (لینک به نسخه انگلیسی) چون ضربات پنالتی ربطی به به بازی اصلی ندارند و برد در ضربات پنالتی برد در بازی اصلی محسوب نمی شه و ضربات پنالتی چیزی جدا از بازی اصلی محسوب می‌شوند. حتی اینجا در صفحه بحث هم در این مورد صحبت شده و یک کاربری قصد داشته جعبه اطلاعات رو ویرایش کنه و نتیجه ضربات پنالتی رو واردش کنه که دقیقاً به همین دلیلی که ضربات پنالتی جدا از بازی اصلی هستند و ربطی به بازی اصلی ندارند باهاش مخالفت شده. واقعاً دیگه از این واضح‌تر؟

  این‌جا هم نوشته شده بازی بعد در وقت‌های اضافه ۰-۰ شد و در ضربات پنالتی برزیل ایتالیا رو برد، در ضربات پنالتی نه خود بازی اصلی که طبق قوانین فیفا دو تا چیز جدا از هم هستند. بازی اصلی مساوی شده و مساوی تمام شده. لینک به صفحه فینال که به وضوح نوشته شده ۰-۰، لینک به صفحه فارسی. وحید (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۲:۳۰ (UTC)

درود بر دوستان تنها خواستم آنچه که تحقیق کرده بودم را در اختیار بگذارم تا شاید تصمیمگیری را راحت تر کند.

این در ویکی بوک: https://en.wikibooks.org/wiki/Football_(Soccer)/The_Basics ( Note that goals scored during extra time periods are considered part of the final score of the game, unlike kicks from the penalty mark which are only used to decide the team that progresses to the next stage of the tournamen) nt)

و اینجا در صفحه ۱۳۳ از سایت فیفا: https://www.fifa.com/mm/document/footballdevelopment/refereeing/81/42/36/lawsofthegame_2012_e.pdf

ُThe kicks from the penalty mark are not part of the match

و اینجاː http://coachestrainingroom.com/how-soccer-penalty-shootouts-are-run/

(Goals scored during the shoot-out are not included in the final score, nor are they added to the goalscoring records of the players involved.)

سپاس Simsala111 (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۰۴:۱۸ (UTC)

• @Simsala111: با درود متقابل، دو تا از سایت‌هایی که شما لینک دادید رو من هم بالاتر لینک دادم اما ظاهراً این‌جا کسی لینک‌ها رو نمی‌خونه.

ارادتمند وحید (بحث) ‏۲۳ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۷:۴۰ (UTC)

@Vathlu: درود؛ در صورت امکان مدارکی ارائه کنید که فدراسیون فوتبال ایران (به طور کلی نهاد برگزارکننده مسابقات) از این قانونی که گفتید پیروی می‌کند. UnitedPowers^Talk ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)

با درود متقابل، اینی که نوشتید جدی بود یا شوخی بود؟

@مهرنگار: با توجه به اینکه این بحث و نحوه مدیریتش تبدیل به یک طنز تلخ شده من یک بحث با عنوان برد یا مساوی در صفحه بحث ویکی‌پروژه فوتبال ویکی‌پدیا انگلیسی نوشتم که همین‌طور که می‌بینید اونجا هم اجماع نظر بر سر مساوی بودن این جور بازی‌ها هست و اصلاً بحثی درش نیست. وحید (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۴۴ (UTC)

درود. من هیچ سررشته‌ای از فوتبال ندارم و اگر در بحث شرکت کردم به احترام دعوت مدیر گرامی وهمن بود. بابت این حضور قدری تحقیق کردم و بر همین اساس چیزی نوشتم. اگر مطالبم طنز بوده عذرخواهی می‌کنم. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۲:۵۵ (UTC)

با درود متقابل، بنده اصلاً قصد جسارت نداشتم، منظور من این بود که این بحث سه ماه اینجاست و من این همه منبع آوردم و مثال از شرایط مشابه زدم و طرف مقابل مطلقاً هیچ منبعی نیاورده و به‌تون هم می‌گم که نخواد هم آورد (چون وجود نداره) اما همچنان این قضیه حل نشده باقی‌مونده. الان واقعاً دلیل اینکه این بحث همچنان ادامه داره چیه؟ وحید (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۰۱ (UTC)

@Vathlu: این مسابقه که در قالب مسابقات جام حذفی برگزار شده با قوانین ایران است و ربطی به فیفا ندارد، به هر حال در رسانه‌های فارسی‌زبان نیز برد برد است. لطفاً نظرات کاربران دیگر را مسخره نکنید، شاید به اندازه شما روی این موضوع وقت نگذاشته باشند اما اینجا هم برای "درخواست نظر" ایجاد شده است مگر چنین نیست؟ مدرکی دارید که در ایران این مسابقه مساوی تلقی می‌شود؟ UnitedPowers^Talk ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)

تمام مسابقات فوتبال که در دنیا برگزار می‌شن با پیروی از قوانین بین‌المللی که هیئت بین‌المللی فوتبال تعیین می‌کنه برگزار می‌شن و فرقی نداره جام حذفی ایران باشه یا زئیر یا ایتالیا یا هر مسابقه دیگه‌ای. در ایران و غیر ایران نداره، خطای هند همه جا هندهِ. این قضیه هم همین‌طور. ضمن اینکه کی گفته ربطی به فیفا نداره؟ وحید (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۱ (UTC)

• بحث قوانین بازی فوتبال که در همه فدراسیون‌ها تصویب شده و برای یکسان بودن نوع بازی است کاملاً از این موضوع جداست؛ برای این مورد منبع ندارید چرا چنین درخواستی دادید؟ پیشنهاد می‌کنم به‌جای کشاندن بحث‌های هواداری به ویکی‌پدیا، با منابع معتبر و بی‌طرف به ویرایش مقاله‌های مورد علاقه خود بپردازید و اگر فکر می‌کنید ممکن است جایی نتوانید بی‌طرف باشید، در آن بخش ویرایش نکنید. با احترام UnitedPowers^Talk ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)

قوانین بازی فوتبال در همه فدراسیون‌ها تصویب نشدن، در یک نهاد تصویب شده به اسم هیئت بین‌المللی فوتبال و تمام اعضای فیفا ازش پیروی می‌کنن. پیروی نکردن از قوانین هم جرائمی داره که فوتبال ایران بارها به خاطرش تنبیه شده و حتی تعلیق هم شده. ضمن اینکه من از ابتدای بحث تا به حال دارم منبع می‌دم و بارها به فیفا دات کام ارجاع دادم، شما چی؟ شما برای این ادعاهاتون منبعی دارید:
این مسابقه که در قالب مسابقات جام حذفی برگزار شده با قوانین ایران است و ربطی به فیفا ندارد،
بحث قوانین بازی فوتبال که در همه فدراسیون‌ها تصویب شده و برای یکسان بودن نوع بازی است کاملاً از این موضوع جداست؛
شما برای حرف‌هاتون که غلط هم هستن منبعی دارید؟ جایی نوشته شده که جام حذفی ایران از قوانین فیفا پیروی نمی‌کنه و قوانین مربوط به خودش رو داره؟ یا قوانین ایران از قوانین فیفا جداست و مثلاً کتاب هفده گانه قانون فوتبال ایران رو داریم؟ اتفاقاً من کاملاً بی‌طرف هستم و کل حرف من اینه که قانون باید در این زمینه مثل بقیه جاها اجرا بشه، ظاهراً این شمایید که دارید برای طرفداری از تیم مورد علاقه‌تون ادعاهای بی‌منبع میارید و قوانین ایران رو از فیفا و بقیه دنیا جدا می‌دونید. وحید (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)

این هم ترجمه فارسی اساسنامه فیفا که مشخصاً در بند هفتم نوشته شده:

۷: قوانين بازي
۱.   هر يك از اعضای فيفا می بايد مطابق با قوانين بازي كه از سوي انجمن بين‌المللي  فوتبال(IFAB) تصویب شده، بازي کنند. مقررات بازي را تنها انجمن بين‌المللي فوتبال (IFAB) مي تواند وضع نموده يا آنرا اصلاح کند.

آیا هنوز جای بحث هست؟ وحید (بحث) ‏۲۷ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۳۲ (UTC)

• @مهرنگار: با درود، الان دقیقاً دلیل اینکه این بحث هنوز جمع‌بندی نشده چیه؟ دیگه منتظر چی هستید؟ ارادتمند وحید (بحث) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۰۹ (UTC)

  درود. مگر من موظف به جمع‌بندی هستم؟ نظر دادم و تمام. منتظر هیچ چیزی نیستم ولی وظیفه‌ یا حتی قصدی برای جمع‌بندی ندارم. هر کاربری می‌تواند جمع‌بندی کند. با احترام، مهرنگار (بحث) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۰:۵۷ (UTC)

@مهرنگار: بله من فکر می‌کردم باید این رو جمع‌بندی کنید چون در لینکی که بالاتر داده بودید کاربر:وهمن از شما درخواست کرده بود که بحث رو جمع‌بندی کنید. پس لطفاً آخرین ویرایش من: (ویژه:تفاوت/22247639) رو تایید کنید تا این بحث به سرانجامی برسه. با سپاس وحید (بحث) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۲۳:۵۹ (UTC)

• فرصت چک کردن تمام پیوندها را ندارم اما تا آنجا که بنده می‌دانم در آمار نتیجه در پایان وقت قانونی ملاک است نه پس از ضربات پنالتی. آمار فوتبال چیزی نیست که بر اساس قوانین یا عرف، از کشوری به کشور دیگر تغییر کند (بر خلاف آنچه کثیر گفت). Wikimostafa (بحث) ‏۴ مارس ۲۰۱۸، ساعت ۰۸:۰۸ (UTC)

دوستان میشه درباره دربی بیست و دوم که 75 دقیقه برگزار شده و برد به نام استقلال ثبت شده بحث کنیم؟ مسابقه 75 دقیقه ای و نیمه تمام هیچ استانداردی از یک مسابقه فوتبال رو نداره تا بتونه برد به نام استقلال محسوب بشه! Persenal (بحث) ‏۲۷ مهٔ ۲۰۱۸، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)

شهراورد ۳۰ و ۷۳

شهرآورد ۳۰ام مسابقه در ۹۰ دقیقه مساوی شده و نتیجه آن در وقت ۱۲۰ دقیقه و پنالتی تعیین شده که سفید به معنی مساوی لحاظ شده است

اما در شهرآورد ۷۳ بازی در ۹۰ دقیقه مساوی شده و نتیجه آن در ۱۲۰ دقیقه و قبل از ضربات پنالتی و در حین وقت اضافه تعیین شده و رنگ آن آبی به معنی برد استقلال است

معیار محاسبه نتیجه, نتیجه نهایی بازی تا پایان وقت قانونی بازی چه 90 دقیقه و یا 120 دقیقه قبل از ضربات پنالتی است.

بنابراین معیار نتیجه حاصل شده قبل از ضربات پنالتی است و بنابراین, باید شهرآورد ۳۰ سفید و شهراورد ۷۳ آبی باشد

امار بازی های سرخابی ها را می توان در لینک ذیل مشاهده کرد

https://fa.m.wikipedia.org/wiki/%D8%B4%D9%87%D8%B1%D8%A2%D9%88%D8%B1%D8%AF_%D8%AA%D9%87%D8%B1%D8%A7%D9%86

باتشکرBK Elahieh (بحث) ‏۲۴ سپتامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)