بحث:اروندرود

نام رسمي اين رودخانة شط العرب است وهر دوسوى روخانة جه در ايران وجه در ايران صد در صد عرب نشين مى باشد. در ضمن نام دجلة عربي شده نام آشوري تيكريس ميباشد نه فارسي وتوضيحات فوق درباره فارسي بودن نام دجلة غير علمي ميباشد. 172.188.57.60

نظر فوق كاملا اشتباه است و متاسفانه در متن مقاله اصلي هم اشتباه ذكر شده است. براي روشن شدن موضوع بايد اين توضيح را بدهم كه از به هم پيوستن دو رود دجله و فرات در خاك عراق كنوني رودي به نام شط العرب تشكيل مي شود و از پيوستن شط العرب به كارون رودي به نام اروندرود پديد مي آيد. بنا بر اين شط العرب در فاصله محل پيوستن دجله و فرات به هم تا محل اتصال آن به كارون است و از محل اتصال كارون به شط العرب تا محل ريختن ان به دريا اروند ناميده مي شود. اميدوارم اين مطلب در متن اصلي هم اصلاح شود.— پیام امضانشدهٔ قبلی را 94.182.208.178 (بحث • مشارکت‌ها) نوشته‌است.

طبق نوشته حمدالله مستوفی قزوینی(قرن هشتم هجری) که در متن مقاله آورده ام هر دو نظر بالا از نظر تاریخی اشتباه است. سیاوش (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

نظر صادق زیباکلام

دکتر زیباکلام در «نشست بررسی روابط ايران و عراق در تاريخ معاصر» در ۱۰ خرداد ۱۳۸۹ در بخشی از سخنانش اشاره می کند:

من معتقدم نام خليج فارس، خليج فارس است به هيچ شيوهای تغيير نخواهد كرد و همچنين نام «شط العرب»، «شط العرب» است و تغيير نام آن چيز خاصی را عوض نخواهد كرد و تغيير نام «شط العرب» روی ملاحظات سياسی همان قدر غلط است كه تغيير نام خليج‌فارس.

منبع:نشست بررسی روابط ايران و عراق در تاريخ معاصر، در تهران برگزار شد

آقای زیباکلام تخصصی در زمینه مورد بحث ندارد و صرفا" نظر شخصی خود را بدون هیچ سند و مدرکی بیان کرده است. سیاوش (بحث) ‏۲۱ ژوئیهٔ ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

نام صحیحش شط العرب است . زیباکلام تخصص ندارد . تورج دریایی که تخصص دارد . می توانید در نامه سرگشاده تورج دریایی به مجله نشنال جئوگرافیک ببینید . جایی که منطق مجله نشنال جئوگرافیک در عربی نامیدن خلیج فارس را زیر سوال می برد و می گوید :

با منطق شما،پس شط العرب نیز که مرز آبی ایران و عراق محسوب می‌شود و ایرانیان برای‌ چندین دهه آن را با عنوان«اروند رود»می‌شناسند،باید به همین اسم نامیده شود.اما این از لحاظ تاریخی اشتباه خواهد بود و من از تغییر اسامی برپایه ناسیونالیسم حمایت نمی‌کنم.

اروند رود نامیدن شط العرب همانقدر اشتباه و دور از علم جغرافیا است که عربی نامیدن خلیج فارس . دانشنامه جای بیان مطالب علمی است نه افکار ناسیونالیستی. Farvartish (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۲۸ (UTC)

اروندرود نام رسمی این رود است در مجامع فارسی‌زبان، شط‌العرب میتواند به عنوان نام بین‌المللی‌تر در کنار این نام مورد استفاده قرارگیرد. __Âriobarzan ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۹:۵۱ (UTC)

نام رسمی در مجامع فارسی زبان یعنی چه؟! نام استفاده شده توسط دولت ایران می توان گفت . نام مرسوم در مجامع فارسی زبان می توان گفت اما رسمی خیر. این را که من آوردم برای این است که دوستان علی رقم سابقه نداشتن استفاده از این نام تاریخش را تا اوستا نیز برده اند . نام دریای مازندران هم به همین شکل مرسوم شده که در مقاله دریای خزر توضیح کامل آمده که این نام از ۱۳۱۶ به آن دریا اتلاق شده . اینجا نیز باید همان گونه توضیحات آورده شود . اینگونه که شما دعوی می کنید . با این شرایطی که هست . چند وقت دیگر که بگذرد نام عربی برای خلیج فارس هم حتما می شود نام رسمی میان انگلیسی زبانان و لابد باید نام خلیج فارس را (به عنوان نام مرسوم میان فارسی زبانان) در کنار نام مجعول بیاورند. Farvartish (بحث) ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۰:۳۸ (UTC)

من دعوی خاصی ندارم، باشد نام مرسوم! منظورم از نام رسمی آن بود که چون در ایران این نام رسمی‌است و چون بیشترین گویشوران فارسی در ایران می‌زیند و این نام هم پیوند بیشتری با ایران دارد تا دیگر سرزمین‌های پارسی‌گوی‌نشین پس می‌‌تواند نام رسمی در جمع پارسی‌گویان باشد. دربارهٔ این نام هم من یادم نمی‌آید مناقشه‌ای میان دولت‌ها باشد، ایران اروند می‌گویند و اعراب شط‌العرب، خلیج فارس قیاس از نوع دیگر است. دربارهٔ توضیحات هم بله درست می‌فرمایید. __Âriobarzan ‏۱۰ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)

اروندرود نامیدن رودی که مورخ و جغرافیدانی مثل «حمدالله مستوفی» در قرن هشتم هجری و فردوسی در قرن چهارم هجری آن را به این نام نامیده اند،(به متن مقاله رجوع کنید) دور از علم جغرافیاست و دلیل بر افکار ناسونالیستی؟ اصولا" مگر جز این است که برای یافتن نام یک منطقه باید به منابع کهن ارجاع داد؟ حالا چه آقای دریایی چه آقای زیباکلام بر اثر ناآشنایی با منابع اصلی چیز دیگری بگویند. سیاوش (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)

بحث تخصص را پیش کشیده بودید تورج دریایی را مثال آوردم . دقت کنید کاری که در اینجا انجام داده اید و از منابع تاریخی نتیجه گیری کرده اید تحقیق دست اول است و خلاف قوانین ویکی پدیا . همانطور که خودتان بحث تخصص را پیش کشیدید شخصی که در تاریخ تخصص دارد این نظر را داده و مطمئنا از تحقیق دست اول شما معتبر تر است . نام را به همان دلیلی که جناب آریو برزن فرمودند بنده هم می گویم بماند اما این تحقیق های دست اول می بایست پاک شود و همانند مقاله دریای خزر نظر متخصصین وارد شود . Farvartish (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۱:۳۴ (UTC)

دوست گرامی، تحقیق دست اول طبق گفته ویکیپدیا چنین است: «حقایقی که هنوز چاپ نشده‌اند، استدلال‌ها، گمانه زنی‌ها، ایده‌ها، هر گونه تحلیل به چاپ نرسیده از داده‌های خام، و همچنین کنار هم گذاشتن مطالب چاپ شده بگونه‌ای که در کنار همدیگر دیدگاه خاصی را پیش برده که هیچکدام از آن منابع به تنهایی و به وضوح از آن دیدگاه حمایت نکنند. به عبارت دیگر، ویکی‌پدیا محلی برای چاپ نظرات، تجربیات، یا استدلال‌های شما نیست.»

متن نزهت القلوب یکبار حدود یک قرن پیش در سال 1913 میلادی به تصحیح و تحشیه گای لسترنج منتشر شده و بار دیگر بیش از پنجاه سال پیش توسط دکتر محمد دبیر سیاقی در سال 1336 خورشیدی. بنابراین شامل مطالب بالا نمیشود. من هم چیزی را با کنار هم چیدن این منابع فراهم نکرده ام. فقط متن را گذاشتم تا دیده شود که بر خلاف نظر دوست عزیز آقای دریایی (که تخصصشان در زمینه ایران باستان و به خصوص دوره ساسانیان است) و گفته اند «برای چندین دهه»، چنین نامی قرنها پیش هم رایج بوده است. به علاوه نامه سرگشاده و سربسته هیچ محققی در مرجع شناسی، «منبع علمی» به شمار نمی آید. سیاوش (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۲۲ (UTC)

خودتان جایی که فرموده اید : «فقط متن را گذاشتم تا دیده شود که بر خلاف نظر دوست عزیز آقای دریایی (که تخصصشان در زمینه ایران باستان و به خصوص دوره ساسانیان است) و گفته اند «برای چندین دهه»، چنین نامی قرنها پیش هم رایج بوده است.» رسما فرموده اید که استدلال کرده اید و در برابر نظر تورج دریایی نظر خود را نشان داده اید. همانطور که قبلترش فرمودید ویکی پدیا محلی برای چاپ نظرات ، تجربیات ، یا استدلال های شما نیست . شما متون تاریخی را برای اثبات نظر خودتان آورده اید و این تحقیق دست اول است و می بایست حذف شود . Farvartish (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۲:۳۲ (UTC)

من نظر جغرافیدانی مثل مستوفی را نقل کرده ام. (همچنان که شما نظر آقای دریایی را در جهت اثبات حرفتان نقل کرده اید). متن ویکیپدیا هم روشن است: «...استدلال‌ها، گمانه زنی‌ها، ایده‌ها، هر گونه تحلیل به چاپ نرسیده از داده‌های خام و همچنین کنار هم گذاشتن مطالب چاپ شده بگونه‌ای که در کنار همدیگر دیدگاه خاصی را پیش برده که هیچکدام از آن منابع به تنهایی و به وضوح از آن دیدگاه حمایت نکنند...» نه نقل قول مطلبی از یک منبع موثق(نظیر کتابی که بارها منتشر شده و ارزش آکادمیک دارد) برای رد ادعایی منقول از یک منبع ناموثق(مثل نامه سرگشاده یک فرد-هرچند محقق-). اگرچه در اصل فقط برای این قرار داده شد که قدمت این نام آورده شود.(شما بعد این نامه را اضافه کردید). نویسنده این مقاله هم من نیستم، تنها متن نزهت القلوب را به آن اضافه کرده ام. سیاوش (بحث) ‏۱۱ سپتامبر ۲۰۱۲، ساعت ۱۹:۴۳ (UTC)

اروند رود یا شط العرب از منظر دانشنامه ایرانیکا

در مقاله اروندرود در دانشنامه ایرانیکا اروندرود را نامی دانسته که در برخی متون میانه فارسی به رود دجله و انشعابات آن داده‌شده‌است و استفاده از این نام برای اشاره به شط‌العرب پس از دوره پهلوی آغاز شده‌است. همچنین دانشنامه ایرانیکا رودی که از پیوستن دجله و فرات شکل می‌گیرد را شط‌العرب می‌داند و در مقاله مربوطه هیچ نامی از اروندرود نیامده. این را به جهت روشن شدن مساله نام رودخانه آوردم و در مقاله باید به آن اشاره شود. با اینحال به خاطر رواج نام اروندرود در مطالب علمی فارسی از این نام می‌بایست در ویکی‌پدیای فارسی استفاده شود.Farvartish (بحث) ‏۱۹ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۸:۵۹ (UTC)

شط العرب از جایی که مرز ایران و عراق را تشکیل می دهد اسمش اروندرود است. آن بخش از این رود که در خاک عراق است اسمش شط العرب است. این دو باید از هم تفکیک شود و به دو مقاله نیاز دارد.--1234 (بحث) ‏۱۹ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۲۳:۲۱ (UTC)

در کتاب جغرافی دبستان رود حاصل از تلاقی شط العرب با کارون را اروند نامیده‌بود (دقیقا وقتی که مرز ایران و عراق می‌شود)، اما ایرانیکا بر آن است که اروندرود نام ایرانی دجله بوده و حکومت پهلوی پس از نزاع ایران و عراق آن را به جای شط العرب به کار برده‌اند. Farvartish (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۴۰ (UTC)

ولی در متن فارسی قرارداد ۱۹۷۵ از شط العرب استفاده شده و اروندرود به کار نرفته.--همان (بحث) ‏۲۰ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۲:۲۱ (UTC)

فکر میکنم که نام صحیح این رود شط العرب است.

همانقدر که استفاده از هر نام دیگری برای خلیج فارس نادرست است برای شط العرب هم به همین شکل است.با توجه به اعلامیه رسمی سازمان ملل درباره این دو نام و استفاده نام های صحیح جغرافیایی و تاریخی فکر میکنم نام اروندرود صحیح نباشد.(میتوانید اعلامیه سازمان ملل را درباره این دو مکان جعرافیایی اینجا بخوانید.) Simsala111 (بحث) ‏۱ مارس ۲۰۱۶، ساعت ۰۳:۴۸ (UTC)

سرانجام مناقشه ايران و عراق

اين مقاله سرانجام مناقشه ايران و عراق را مشخص نمي كند. آيا مناقشه پايان يافته است؟ مسكوت مانده است؟ ادامه دارد؟ در حال حاضر نحوه استفاده و اعمال مالكيت دو كشور بر اين رودخانه در چه وضعيتي است؟ به نظر موضوع مهمي مي آيد كه حتما بايد به آن پرداخته شود. مهبد پدرام (بحث) ‏۴ مهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۰:۲۰ (UTC)

تفکیک شط‌العرب و اروندرود

با توجه به این‌که در ایران نام اروندرود به ۸۰ کیلومتر انتهایی شط‌العرب و پس از پیوستن کارون به آن که مرز ایران و عراق را تشکیل می‌دهد، اطلاق می‌شود، بهتر است این دو از هم تفکیک شوند و دو مقاله داشته باشیم چون اروندرود بخشی از شط‌العرب است نه کاملاً برابر آن. این نام در فارسی و ایران برای رود مرزی ایران و عراق رایج است ولی نمی‌توان آن را برای همه طول رودخانه در عراق نیز به‌کار برد. نمونه‌های مشابه این موضوع فراوان است که رودها در نقاط مختلف یا پس از پیوستن رودی دیگر به آن، به نام دیگری خوانده می‌شود؛ مانند رود سیروان که در عراق رود دیاله نامیده می‌شود. HADI (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)

بنده هم بالا همین پیشنهاد را داده بودم.--1234 (بحث) ‏۱۹ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۲ (UTC)

از نظر جغرافیایی ممکن است که نظر جناب @HADI: درست باشد، ولی باید دید حالا اینجوری هست یا نه، یعنی باید اثباتش کرد.

من در لغتنامهٔ دهخدا «اروند» و «شط‌العرب» که نگاه کردم، شط‌العرب را با اروند یکی دانسته، و نیز اروند را سراسر دجله خوانده و شاهدهایی آورده (مثلا فردوسی گوید: «به اروندرود اندر آورد روی ... به تازی تو اروند را دجله خوان» و ...) و در گذشته اروند و کارون و دجله از هم جدا بوده و به خلیج فارس می‌ریخته اما رفته-رفته رودخانه‌ها بر اثر آبرفت‌ها و ... جابه‌جا شده و به هم پیوسته و در نتیجه واژهٔ اروند کمی دچار آشفتگی شده. بنابراین از نظر تاریخی اروند همان دجله است، ولی به دجله در پی گذشت زمان همان دجله گفته شد، به جز بخشی از دجله که خود عرب‌ها هم دیگر دجله نمی‌گویند. و این شواهد بر خلاف نظر شماست که از پیوندگاه کارون نامش اروند شود

اما لغتنامه بیشتر تاریخی است تا جغرافیایی. باید به کتاب‌های جغرافیایی مراجعه نمود که احتمالا آنها هم سلیقه‌آی عمل کرده‌باشند، به ویژه اگر منبع بین‌المللی باشد چون بخش قبل کارون در عراق است احتمالش هست زبان عربی را برای بخش عربی ملاک قرار داده‌باشند و باز نمی‌توان استناد دقیق و قطعی کرد.

در نهایت جمع‌بندی خودم این است که بهتر است سراسر شط‌العرب را با اروند یکی بگیریم (معادل کاربرد تاریخی منهای دجله که مسلما امروزه رودی جدا تلقی می‌شود) و به نظر می‌رسد اصلا لزومی ندارد دو مقاله را از هم جدا کنیم--arfar (گفتگو) پنجشنبه،۹ اسفند ۱۳۹۷، ساعت ۲۰:۰۸ (ایران) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۳۸ (UTC)

هیچ کسی حتی در ایران به روخانه ای که در عراق است اروندرود نمی گوید نه؟--1234 (بحث) ‏۲۸ فوریهٔ ۲۰۱۹، ساعت ۱۷:۱۴ (UTC)

@Arfarshchi: حتی در قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر که ایران آن را امضا کرده و دانشنامه ایرانیکا از نام شط العرب استفاده شده است. در اینجا نیز چنین بیان شده: «به نظر می رسد در خصوص نام شط العرب – دست کم در سال های پیش از انعقاد قرارداد الجزایر- مناقشه ای وجود نداشته است. هیچ یک از فرهنگ های فارسی یا منابع جغرافیایی، شط العرب و اروندرود را یکی ندانسته اند و در متون تاریخی و سفرنامه ها نیز اثری از نامیده شدن آبراه مرزی بین ایران و عراق به عنوان اروند رود به چشم نمی خورد.... پیش از بالا گرفتن مناقشه مرزی بین ایران و عراق در اواخر حکومت پهلوی، کتب چاپ شده در ایران، آبراه مرزی بین دو کشور را همواره شط العرب ذکر کرده اند و بعد از این سالهاست که اروندرود برای نامیدن این رودخانه مرزی به کار گرفته شده و استفاده از آن به سرعت فراگیر می شود». به هر حال همان طور که 1234 گفتند نمی‌توان برای بخش عراقی این رودخانه عنوان اروندرود را به کار برد و نام فراگیر و رایج اروند رود فقط برای بخش مرزی این رود است. HADI (بحث) ‏۱ مارس ۲۰۱۹، ساعت ۲۰:۲۵ (UTC)

@HADI: اینکه فرمودید مؤید من است، چون نشان می‌دهد شط‌العرب را یک واحد حساب می‌کرده‌اند حتی در ایران، بنابراین تغییرنام نیز طبیعتا متوجه کلش است. (البته نام تغییرکرده پیشینهٔ تاریخی داشته چنانچه عرض کردم). منتها اینکه چرا بیشتر به بخش مشترک مرزی اطلاق شده به خاطر این است که مردم عراق عرب‌زبان اند--arfar (گفتگو) شنبه،۱۱ اسفند ۱۳۹۷، ساعت ۱۹:۴۹ (ایران) ‏۲ مارس ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۹ (UTC)

• موافق در دایرةالمعارف مصاحب اثری از «اروندرود» نیست و اتفاقاً این «شط العرب» است که مدخل دارد. به نظرم مقاله یکی بماند و به نام «شط العرب» منتقل شود. شاید بتوان مقاله دربارهٔ واژه اروندرود نیز نوشته شود و به قضایای سیاسی موضوع اشاره کرد (مطمئن نیستم). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۲۴ (UTC)

  پس از خواندن مداخل SHATT AL-ARAB و ARVAND-RŪD در دانشنامهٔ ایرانیکا اقدام بالا را صحیح می‌دانم. یک مقالهٔ اصلی دربارهٔ رود و ویژگی‌های جغرافیایی و حوادث تاریخی‌اش نوشته شود تحت عنوان شط‌العرب. یک مقالهٔ جانبی به نام اروندرود نوشته شود و به خود واژه یا لفظ بپردازد و مثلاً بگوید که این واژه دو بار در شاهنامه به کار رفته که یکی‌اش جعلی است (اگر پهلوانی ندانی زبان / به تازی تو اروند را دجله خوان) و دیگری معلوم نیست به چه اشاره دارد و قس علیهذا. اروندرود پروپاگاندای حکومت‌های ایران (پهلوی و جمهوری اسلامی) است و یک فرد آزاداندیش نباید تسلیم پروپاگانداهای ناسیونالیستی شود. عجیب که در ویکی‌پدیای فارسی هی به ar:الخليج العربي در ویکی‌پدیای عربی ایراد می‌گیرند ولی چشمشان را روی همین مقالهٔ اروندرود در ویکی‌فا بسته‌اند! ویکی‌پدیای فارسی و عربی سروته یک کرباس‌اند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۲ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۳:۳۲ (UTC)

•  نظر: نظر من این است که مقاله فعلی که درباره کل شط‌العرب است و میان‌ویکی دارد، مانند دیگر ویکی‌ها عنوان «شط‌العرب» داشته باشد. اروندرود نیز مقاله‌ای مستقل باشد که درباره بخش مرزی این رود است. با حذف، تغییر مسیر یا ادغام مقاله اروندرود در شط‌العرب هم موافق نیستم چون عنوان اروندرود برای بخش مرزی رودخانه در ایران رایج است و می‌تواند مقاله مستقل داشته باشد، ولی وضعیت فعلی که عنوان اروندرود معادل کل شط‌العرب به‌کار رفته کاملا نادرست است. HADI (بحث) ‏۲۵ دسامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۳ (UTC)
  • موافق با این نظر RIZORIUS^TALK ‏۲۰ ژوئیهٔ ۲۰۲۱، ساعت ۱۲:۳۹ (UTC)