بحث ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره دهم/Behzad39 (بار دوم)

NDA

کاربر:Behzad39 عضو اوتی‌آراس بوده و اعضای اوتی‌آراس m:Non-disclosure agreements را امضا کرده‌اند! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۴۹ (UTC)

ایشان ظاهراً L37 را هم امضا کرده‌اند، ولی من مطمئن نیستم که کلاً NDA در این پرونده مرتبط باشد. NDA فقط برای اطلاعات خاصی و در چارچوب خاصی و برای کاربران خاصی کاربرد دارد. مثلاً اگر کاربر:فلانی فردا از سر دوستی و میل به آشنایی با کاربر:بهمانی، به او ایمیل بزند و بگوید «راستی من در فلان‌جا زندگی می‌کنم و نامم فلان و شماره تلفنم بهمان است»، فاش‌سازی این اطلاعات، حداقل از نظر من، در حوزه NDA ویکی‌مدیا قرار نمی‌گیرد. حالا در این مورد بحث بر سر دوستی نیست (تلاش برای باز شدن حساب است) ولی باز هم به نظر من ارتباطی با NDA ندارد. L37 می‌گوید "authorized Wikimedia community members like you" (مستقیماً خواننده/امضاکننده را یک "Authorized community member" خطاب می‌کند) و بعداً "Authorized community members" را این‌گونه تعریف می‌کند: "Authorized community members are Wikimedia users who are entrusted, through a valid community- or foundation-run process, with information covered by the Wikimedia Privacy Policy" (تأکید از من). وقتی بحث یک نظرخواهی برای واگذاری اختیاراتی که در چارچوب اطلاعات شخصی (بنا به تعریف سیاست محرمانگی بنیاد) قرار می‌گیرند باشد، برداشت من از L37 این است که مدیران اصلاً "Authorized community members" (بنا به تعریف L37) نیستند که بعدش قرار باشد بر اساس آن تعهدی بدهند. احمد^گفتگو ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۴ (UTC)

WP:CUBL

متن سیاست واضح است. مدیر نمی‌تواند قطع دسترسی اعمال‌شده توسط بازرس که بر اساس اطلاعات بازرسی صورت گرفته را برگرداند (هرچند در ویکی‌پدیای فارسی نقضش را هم داشته‌ایم و همین چند ماه پیش مدیری پس از بحث در میلینگ‌لیست قطع دسترسی کاربری که توسط پنهانگر و بر اساس اطلاعات پنهان‌شده صورت گرفته بود را لغو کرد و به اعتراض‌ها هم وقعی ننهادند!) اما در اینجا Behzad39 هنوز هیچ عملی انجام نداده و هیچ کاربری را باز نکرده بنابراین تخلفی روی نداده است! اینکه در متن شکایت نوشته شده «حق ورود» ندارد اساسی در سیاست ندارد. بحث کردن دربارهٔ قطع دسترسی و بررسی کردن آن توسط همگان مجاز است. مدیر که سهل است، بنده هم قطع دسترسی کاربر:Amin(امین) را بررسی کردم و درباره‌اش نظر هم دادم و به قولی «ورود» کردم[۱]. اینکه نتوان دربارهٔ قطع دسترسی‌های مشکوک در فضای عمومی بحث کرد عجیب است. بنده معتقدم این قطع دسترسی‌ها جای بررسی بیشتری دارد و لازم است در سطح فوروم عمومی فراویکی m:Wikimedia Forum و نیز کمیتهٔ دادآوران (m:Ombuds commission) بررسی شود. بالاخص با توجه به اینکه قطع دسترسی لغوشده در همین ویکی توسط همین بازرس سابقه هم داشته است: بحث_کاربر:Mbazri/بایگانی_۲#قطع_دسترسی ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۰:۵۱ (UTC)

تناقض منطقی در طرح این شکایت

شرح کامنت هوشمندانه ناظر[۲] که حیفم آمد بر آن شرح ننویسم.

بازرس چهار حساب a و b و c و d را قطع دسترسی کرده و می‌گوید همگی یک نفر هستند به نام Z. به گفتهٔ بهزاد، دو تا از آن حساب‌ها (a و b به قول بهزاد و Z به قول بازرس) به او ایمیل زده‌اند و خواستار پی‌گیری شده‌اند و کاربر:Behzad39 در کمال هوشمندی به حساب سوم (c به قول بهزاد و همچنان Z به قول بازرس) ایمیل زده و به او یک‌دستی زده و گفته استقلال خودت را اثبات کن. اگر c همان Z است که بهزاد شروع‌کننده نبوده و a = b = Z شروع‌کنندهٔ ماجرا بوده‌اند و هیچ تخلفی روی نداده است، پس چرا از بهزاد شکایت شده است؟ اما اگر c همان Z نیست، بازرس اذعان کرده که قطع دسترسی اعمال‌شده توسط او اشتباه بوده است!

‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۱۹ (UTC)

تلاش‌ِ مستمر و بی‌وقفه‌تان برای دفاع از شاکی‌علیه که دوست قدیمی‌تان هستند[۳] ستودنی است؛ اما کاش وارد فازِ ساختنِ معماهای پلیسی/جنایی نشوید. موضوع پرونده بی‌نهایت واضح است و معمایی نیست. مهرنگار (بحث) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۳۶ (UTC)

مرام من دفاع از حق بوده و هست و خواهد بود.

اگر نکته‌ای در رد این تناقض دارید خوشحال می‌شوم بشنوم. چون این تناقض به‌واقع وجود دارد! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۵ (UTC)

نکته‌اش بازی با کلماتِ شما (مغالطه) است. مدیر اجازه ندارد تلاش کند وارد حریم خصوصی کاربران شده و فیلم و عکس‌شان را طلب کند. درست؟ تمام. مهرنگار (بحث) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۴ (UTC)

بازی با کلمات کار شماست. اینکه بحثی در جهت محتوا نمی‌کنید و به حواشی می‌پردازید، بیشتر نشان می‌دهد تناقض وجود دارد! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)

چقدر معیارهای حق سریع عوض می‌شوند :( من هم زمانی فکر میکنم در مسیر حق حرکت می‌کردم و از آن دور شده‌ام که مورد لطف دوستان نیستم. Mr Smt (بحث) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۴۹ (UTC)

اگر نکته‌ای در رد این تناقض دارید خوشحال می‌شوم بشنوم. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۴ (UTC)

اشکال در همان «یک دستی» زدن جناب بهزاذ است، ایشان به کاربر نوشته که اگر می‌خوای حسابت باز بشه اطلاعات خصوصیت رو برام بفرست (که ثابت کنی هوبت مستقلی داری) چطور اشکالی در این خواسته نمی‌بینید؟ بعلاوه چطور با اطلاعاتی نظیر عکس یا فیلم می‌شه استفلال کاربرها رو ثابت کرد؟ بنده به رفیقم بگویم عکس و فیلمش را بفرستد تمام است؟ اسدالله میرزا (بحث) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۴۴ (UTC)

خیر. نوشتهٔ بهزاد را دقیق بخوانید: «اگر بتوانید ثابت کنید شما ایمان براتی هستید حسابتان باز خواهد شد حالا با فیلم یا عکس یا هر نحو دیگه» کجای این نوشته گفته عکس یا فیلم را برای بهزاد بفرستد؟ صرفاً گفته «ثابت کنید شما ایمان براتی هستید». کاربر:Solomon203 هم هویتش را ثابت کرد. راه‌حل او مراجعهٔ حضوری به چپتر ویکی‌مدیا (تایوان) و لاگین در حضور اعضای چپتر بود: m:Steward_requests/Global/2018-05#Global_unlock_for_Solomon203. در ضمن بهزاد طبق اطلاعات بازرسان عمل کرده است. به گفتهٔ بازرسان، c همان a و b است (در واقع به گفتهٔ ایشان همگی یک نفر به نام Z هستند) و Z خود پا پیش نهاده و کمک خواسته است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۵۸ (UTC)

با عوض کردن جای دید معنی اعمال عوض می‌شود. بهزاد معتقد است این چهار نفر یک نفر نیستند، پس وقتی به c ایمیل می‌زند به نظر خودش به فرد متفاوتی خبر می‌دهد و درخواست مدرک می‌کند (اگر از نظر بهزاد یکی باشند که لازم نمی‌دید جداگانه بهشان ایمیل بزند. اگر از نظر بهزاد یکی باشند که اصلا موضوع منتفیست ). معنی که اژ حرف بهزاد فهمیده می‌شود این است که اطلاعات شخصیت را برای من بفرست. با بازی با کلمات هم این داستان حل نمیشود. اسدالله میرزا (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)

به نکتهٔ خوبی اشاره کردید. مطمئن شدم که این تناقض درک شده است :) منتها فعلاً حرف بازرسان نافذ و جاری است و از لحاظ مقررات ویکی‌پدیا a و b و c و d یک نفر به نام Z هستند. هر وقت بازرسان به اشتباهشان اذعان کردند و حساب‌ها را باز کردند، آن وقت شکایت کنید. البته شکایتتان به جایی نخواهد رسید چون قرار نیست عطف به ماسبق شود. مادامی که یک بازرس a و b و c و d را بنا بر اطلاعات محرمانه بسته است، یکسان دانستن این چهار حساب توسط هر یک از کاربران ویکی‌پدیا از لحاظ سیاست‌های ویکی‌پدیا بی‌اشکال است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۱۹ (UTC)

اینها ورزشهای مغز است و من هم بدم نمیاید. اما اتفاقا توضیح شما نشان داد استدلالتان پارادوکسیکال است. این جور پارادوکس اسم خوبی هم دارد که از ذهنم پریده. ولی خودتان قطعا می‌دانید.(یادم افتاد میگم) اسدالله میرزا (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۶:۵۵ (UTC)

به زبان ساده استدلال شما این است که در جهانی که حکم بازرسان صحیح و جاری باشد، عمل بهزاد فاقد معنی‌ست (چون با حکم جاری در تناقض است.) خودتان اشکال استدلال را می‌بینید؟ اسدالله میرزا (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۳ (UTC)

خوشوقتم از ملاقات شما :) عمل بهزاد را اعتراض‌آمیز می‌دانم. مشابه اقدام خودم که حرف بازرسان را باور ندارم، چون به شمّ خودم بیشتر اعتماد دارم. کما اینکه در ویکی‌انبار هم حرف بازرسان را نپذیرفتم و تمام‌قد از User:Alexis Jazz دفاع کردم و این موضوع را یکی از مهم‌ترین مشارکت‌هایم در ویکی‌مدیا می‌دانم. خوشبختانه در ویکی‌انبار کسی حتی به فکرش هم خطور نکرد مرا به خاطر باور نکردن حرف بازرسان مؤاخذه کند. امیدوارم ویکی‌پدیای فارسی هم یک جو از استانداردهای جهانی تبعیت کند. مادامی که بهزاد از دسترسی‌هایش برای معنا بخشیدن به اعتراضش استفاده نکرده باشد، اعتراضش بجا و صحیح است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۱۴ (UTC)

بارکلا به شما. و تف به من اگر با اعتراض به هر شکلی مخالف باشم. ولی تازه رسیدید سر اصل ماجرا: مشکل ابن نیست که بهزاد حرف بازرسان را باور می‌کند یا نمی‌کند اعتراض دارد یا ندارد. با ایمیل درخواست اطلاعات خصوصی کرده. نباید می‌کرده. بهزاد مدیر است. قدرت دارد. و قدرت یک جوری است که بی‌قدرتان در برابرش یک جوری میشوند. ممکن است فکر کنند اگر مدارک را نفرستند حمل بر گناهکاریشان میشود. ممکن است فکر کنند مدیر حق دارد همچین چیزی از آدم بخواهد. اینجاست که سواستفاده از قدرت اتفاق افتاده. دلم میخواهد بگویم آگاهانه یا ناآگاهانه اما می‌ترسم به نظر ساده‌لوح برسم. معلوم است که صاحب قدرت به قدرتش آگاه است. اسدالله میرزا (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)

بهزاد (آگاهانه یا ناآگاهانه) سادگی کرده که به ایمان براتی ایمیل زده است ولی متن ایمیلش (باز آگاهانه یا ناآگاهانه) هوشمندانه است. بار دیگر آن را بخوانید: «اگر بتوانید ثابت کنید شما ایمان براتی هستید حسابتان باز خواهد شد حالا با فیلم یا عکس یا هر نحو دیگه». از این پیام چنین برنمی‌آید که کاربر باید فیلم یا عکسش را برای بهزاد بفرستد. کاربر می‌توانسته آن را به فلان ویکی‌بد خارجی بفرستد و هویتش را نزد او ثابت کند (و این عملاً تنها راه ممکن برای رفع این مشکل است که به‌کارگیری‌اش توسط Solomon203 نیز سابقه دارد). حقیقت این است که وقتی طرف مقابل تا این حد به ویکی‌وکالت روی آورده است، بهزاد نیز می‌تواند از تاکتیکی مشابه استفاده کند. من هم نگرانم که مبادا آینده و فعالیت چهار (یا چند) کاربر ویکی‌پدیا وجه‌المصالحه جنگ قدرت یا بدتر از آن حفظ وجههٔ چند صاحب قدرت شود. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۱۸ (UTC)

به هر حال بهزاد در دفاع از کارش اصلا این مسیر را نرفته. شما هی تقلب می‌رسانی ولی در مرام بهزاد این نیست که بزند زیر حرفی که زده. مرد و مردانه پای حرفش ایستاده (و البته اشتباه می‌کند). اسدالله میرزا (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۲۸ (UTC)

@4nn1l2: درود، جناب فور من به چگونگی این ماجرا کاری ندارم، اصولاً اگر درست به قضیه نگاه کنیم، جناب بهزاد به محض اینکه دیدند یک سر دیگر ماجرا بازرس امیر هستند، با توجه به چندین بار درگیری بینشان باید مسئله را به بازرس حجت می‌سپردند و در میلینگ لیست مطرح می‌کردند و در فضای علنی ویکیفا تحرکی نمی‌کردند، اینگونه که ایشان عمل کرده‌اند آنها که ماجرا را دنبال می‌کنند می‌گویند چون یکسر ماجرا بازرس امیر است، جناب بهزاد با اصرار و ابرام پیگیر مسئله است، و از نظر من اینگونه، صورت خوشی ندارد. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۰۹ (UTC)

@اسدالله میرزا: با توجه به عمر کم حسابتان و شمار اندک ویرایشاتتان برایم مایۀ شگفتی‌ست که بدینجا آمده و در مباحثات بصورت مشتاقانه‌ای شرکت می‌کنید، موفق باشید Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۱۳ (UTC)

سیاستی را که نقض نکردم دارم حرف میزنم. اینقدر ضدزاپاس نباشید.اسدالله میرزا (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۵۵ (UTC)

@Mahdi Mousavi: سلام. اتفاقاً این دست ماجراها باید در فضای خود ویکی بحث و بررسی شود و استفاده از میلینگ‌لیست و غیرذلک اشتباه است. همین امسال اتفاق مشابهی در ویکی‌انبار رخ داد و سروصدایی عظیم به پا خاست c:Commons:Administrators'_noticeboard/User_problems/Archive_84#Abuse_of_sysop_privileges/desysop_discussion_-_Zhuyifei1999 و c:Commons:Administrators'_noticeboard/User_problems/Archive_85#Magog_the_Ogre و .... اینکه در ویکی‌پدیای فارسی سکوت حکمفرماست و بدتر از آن اینکه از کاربری که تلاش کرده مشکل حساب‌هایی که به احتمال زیاد از آنِ حداقل دو شخص متفاوت هستند را حل کند به هیئت نظارت شکایت کرده‌اند، نشان می‌دهد چه‌قدر ویکی‌پدیای فارسی از رسالتش دور شده و گرفتار ویکی‌وکالت شده و این بسیار جای تأسف دارد. سکوت و بی‌تفاوتی نسبی اجتماع ویکی‌پدیای فارسی نیز دلهره‌آور است! در انبار با اینکه جنگ‌های شدیدتری رخ داده بود سعی کردند قضیه را تا حد ممکن ختم به خیر کنند و هیچ مدیری توسط اجتماع مؤاخذه نشد (دو نفر استعفا کردند و پروژه را ترک کردند).

اما اگر ماجرا را به درگیری بهزاد و Ladsgroup مربوط می‌دانید که بله، این دو نسبت به هم درگیر هستند و باید از اعمال مدیریتی نسبت به هم خودداری کنند. اتفاقاً یک عیب بزرگ دیگر ویکی‌پدیای فارسی این است که نسبت به سیاست وپ:درگیر سهلگیر است و کاربرانی که به‌وضوح نسبت به هم خصومت دارند سعی می‌کنند خود را نسبت به هم دوست و مهربان نشان دهند (اغلب با تعارف‌های زبانی و ...) و از اعمال مدیریتی علیه یکدیگر هم ابا ندارند. در حالی که باید تا جای ممکن کاری به کار یکدیگر نداشته باشند و بیجهت درگیر نشوند. به هرحال این حال و روز کنونی ویکی‌پدیای فارسی است و لاجرم باید سر کرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۰ (UTC)

@4nn1l2: خوشحالم که حرف یکدیگر را درک می‌کنیم، اختلاف ما بر سر انگور و عنب است! جناب بهزاد وقتی با جناب امیر درگیر است موضوع را به جناب حجت ارجاع می‌دادند بهتر بود، حتی که اگر موفق به اثبات اشتباه بازرسی می‌شدند، باز هم باید از بازرسان می‌خواستند که مسئله را اصلاح کنند، پس از همان اول به جناب حجت وا‌می‌گذاردند. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۱ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۴۶ (UTC)

@Mahdi Mousavi: باز کردن کاربر باید توسط بازرس انجام شود اما بحث و بررسی آن می‌تواند و باید توسط همگان و در مکان عمومی انجام شود. این حق اعضای ویکی‌پدیای فارسی که بدانند چرا Amin(امین) که تا همین چند روز پیش داشت بدون هیچ حاشیه‌ای ویرایش می‌کرد، یکهو قطع دسترسی شد! متنی نیز که بازرسان در [۴] نوشته‌اند گنگ و کلی است و چندان به کار نمی‌آید. این کلی‌گویی‌ها که شباهت رفتاری بینشان دیدیم تا زمانی که با پیوند تفاوت پشتیبانی نشوند ارزشی ندارند. من به این قطع دسترسی‌ها و این پاسخی که نوشته‌اند انتقاد دارم و در این مرحله راه‌حل باقیمانده را توسل به (m:Ombuds commission) می‌دانم. امیدوارم Amin(امین) ناامید نشود و پی‌گیر قضیه باشد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۰۳ (UTC)

@اسدالله میرزا: پس آیا تأیید می‌کنید که زاپاس هستید؟ احمد^گفتگو ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۵ (UTC)

@Mahdi Mousavi: سلام بر شما، شما در حال قضاوت بنده هستید، از کجا می‌دانید من به خاطر اینکه امیر بازرسی کرده به موضوع ورود کردم، حداقل رفتار من در ویکی مشخص است، آدمی نیستم که بر خلاف بعضی از مدیران اشتباه را ببینم و سکوت کنم، احتمالا خودتان می‌دانید اما اینکه چرا به بازرس حجت نگفتم ورود کند، این هم استدلالی اشتباه است. من به عنوان مدیر وارد بررسی شدم و هیچکس هم نمی‌تواند مرا منع کند چون اقدامی نکردم و فقط بررسی کردم.--Behzad39 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۱۵ (UTC)

@Behzad39: درود، قطعا من نگفتم شما با چه نیتی بررسی کرده‌اید، بلکه گفتم دیگران بررسی شما را ممکن است چگونه ببینند. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۲۸ (UTC)

از نظر مدیریتی بحثی ندارم؛ ولی از دید یک کاربر، عملکرد بهزاد در این موضوع را شایسته تقدیر می‌دانم. ضمناً امیدوارم این بحث، فتح بابی جهت مصونیت بازرسان از هرگونه اعتراض و مخالفت تلقی نشود. مهدی صفار ۲۲ آبان ۱۳۹۹، ساعت ۰۹:۱۷ (ایران) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۴۷ (UTC)

بازرسی اولیه تنها توسط امیر انجام شده آنهم بدون درخواست در دبک، ایشان در حال سواستفاده از ابزاری هست که در اختیار داره، یکبار با نام هوش مصنوعی بدون دلیل کاربری را بست من جلویش ایستادم، اینبار بدون مستندات بازرسی کرده و این داستان ادامه دارد، دیشب با دو تا از این چهار کاربر جلسه لایو داشتم، برای من محرز شده حداقل این چهار نفر یکی نیستند، مدیریت مسئولیتی است که بر دوش من است و تا زمانی که مدیرم از حق کاربران دفاع میکنم. کدام کاربر قبل انتخابات بحث زاپاس در روش شولتسه را مطرح کرد؟ همان کاربر حین انتخابات شروع به بازرسی کردهBehzad39 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۰۸ (UTC)

@Behzad39: امیر بدترین سواستفاده‌ها را هم که فرضا از اختیارات بازرسی مرتکب بشود، باز نه هیئت نظارت می‌تواند جلویش را بگیرد و نه مدیر دیگر، هیئت داوری هم که نداریم. این یک نقص برای دم و دستگاه ویکیفاست، فرض بگیریم شما متوجه سواستفاده بازرس از اختیاراتش شدید، خوب به سادگی در این سیستم معیوب قربانی می‌شوید، از دست کسی هم کاری ساخته نیست، در نهایت اثبات می‌شود که در بازرسی اشتباهی رخ داده و بندایشها درست نبوده‌اند، گمان مکنید از شما رفع اتهام می‌شود، کماکان شما مرتکب تخلف شده‌اید، زیرا سعی بر نظارت بر بازرس کرده‌اید! روی کاغذ شما متخلفید اما در واقع در حال قربانی شدن برای مرتفع کردن نقص سیستمید، و من نمی‌دانم چند بار دیگر چنین خواهد شد تا این سیستم معیوب، تعمیر گردد. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۷ (UTC)

@Mahdi Mousavi: جناب موسوی عزیز، ویکی‌پدیا:از همه مقررات چشم‌پوشی کنید ایجاد شده تا کاربران در بند سیاست و متن و ویکی‌وکالت و ... نباشند و کار درست را انجام دهند. پروژهٔ ویکی‌پدیای فارسی مثل هر پروژهٔ موفق دیگری باید انجام دادن «کار درست» را ارزش محسوب کند و تمام‌قد از آن دفاع کند. «قربانی شدن» برای اصلاح «سیستم معیوب» مختص پروژه‌هایی است که در ورطهٔ جنگ‌های قدرت گرفتار شده‌اند و از رسالت اصلی خود دور افتاده‌اند. امیدوارم ویکی‌پدیای فارسی در ردیف این پروژه‌ها قرار نگیرد. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۳۶ (UTC)

@4nn1l2: دم شما گرم، باور کنید کلی خندیدم در تنهایی خودم، جناب فور تجاهل العارفین میکنید؟ ویکیفا سالهاست که مشحون و ممتلی از جنگ قدرت است. بخاطر همان وپ چشم هم من می‌گویم جناب بهزاد عزل نشود، عزل موقت هم نشود، بلکه تذکر دریافت کند. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

لایک درست می‌فرمایید جناب Mahdi_Mousavi. این پروژه تا خرخره غرق در جنگ قدرت شده و بعید است عاقبت به خیر شود. امثال من هم اگر هنوز اینجا مانده‌ایم بیشتر به خاطر خطای شناختی هزینهٔ غرق‌شده است. سال‌ها برایش وقت گذاشته‌ایم و برایمان سخت است باور کنیم که ده سال از عمرمان به هدر رفته است، بنابراین باز به خود امید می‌دهیم که اصلاحش می‌کنیم. مثل تماشاگری که به سینما رفته و پس از ۳۰ دقیقه مشاهدهٔ فیلم، متوجه شده از فیلم خوشش نمی‌آید ولی به خاطر اینکه پول بلیتش هرز نرود به تماشای باقیماندهٔ فیلم ادامه می‌دهد. او متوجه این خطای منطقی نیست که پول بلیت سینما هزینه‌ای غرق‌شده است که دیگر هیچ‌رقمه بر نمی‌گردد و به نفع تماشاگر است که تماشای فیلم را رها کند و حداقل وقت و زمانش را از دست ندهد! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۲ (UTC)

@4nn1l2: بارها موکداً و مشددا بیان شده که اینجا دموکراسی نیست! به نظرم تکیه بدهید و از نمایشی که پولش را داده‌اید، لذت ببرید Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۷ (UTC)

• @4nn1l2: خیلی متبحرانه تناقضی که در شکایت شاکی بود را یافتید. در علم منطق به این نوع شکایت کردن، می‌گویند "مغلطه" ولی من از این عنوان استفاده نمی‌کنم که متهم به حمله شخصی نشوم! این هم که می‌گویند شما مغالطه می‌کنید، خودش نوعی مغالطعه است به نام مغالطهِ « اینکه مغالطه است»، در این مغالطعه شخص در برابر سخن منطقی طرف مقابل، به جای رد آن به صورت منطقی به تخریب سخن او می‌پردازذ. که خوب، شیوه شما در برخورد با این مغالطه نیز عالی بود. به جای اصرار بر استلال خود، درخواست پاسخ کردید. آن هم پاسخ مصداقی و جزئی نه کلی!

در گزاره به گزاره این شکایت خدشه وارد است. از استفاده کردن بهزاد از عنوان مدیریت گرفته تا درخواست اطلاعات شخصی. اما گفتنش تاثیری ندارد. Shiasun (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۸ (UTC)

@Shiasun: از این قربانیان بوده، هست و خواهد‌بود، فراموش نکنید که ایالات متحده، ویتنام را چگونه و پس از چه ماجراهایی تخلیه کرد Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۳۳ (UTC)

@Mahdi Mousavi: به قول مولوی: برم تیغ و کفن پیشش چو قربانی نهم گردن، که از من دردسر داری مرا گردن بزن عمداً Shiasun (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۲ (UTC)

سوال پرونده جناب بهزاد

سوالی که پیرامون پرونده جناب بهزاد برای بنده پیش آمده و از جناب اینفکت پرسیدم را بار دیگر در اینجا مطرح می‌کنم:

سوالی برای من پیش آمد و آن اینکه، اگر من نوعی درخواست کنم کاربران داوطلبانه اطلاعات هویتی خودشان را برای کمک به اثبات زاپاس نبودن بدهند که کمکش کنم شواهد را خوب مرتب عرضه کنند آیا این خلاف مقررات است؟

از طرف دیگر در این خواهش چه فرقی بین کاربر عادی و مدیر است؟ کاربر فور هم می‌تواند درخواست کند. مهرنگار هم می‌تواند چنین درخواستی داشته باشد و همه در این زمینه برابرند.

از طرف دیگر من در درخواستها ندیدم جایی بهزاد بگوید من مدیرم این اطلاعات را بده. بدون استناد به اختیارات مدیریتی اطلاعاتی درخواست کرده که هر کس دیگری هم می‌توانست درخواست کند. کار ایشان کار مدیریتی نبوده که یا استناد به جایگاه مدیریتی برای درخواست اطلاعات نکرده است. آخرین درخواست اطلاعات هم از امین بوده که گفته با همکاری بازرس دارد بررسی می کند. نگفته چون مدیر است. الان از احمد هم نظر خواسته شده است.

وقتی در ظرفیت مدیریتی و با استناد به جایگاه مدیریتی و اختیارات آن درخواست اطلاعات نکرده است پس موضوع در حیطه صلاحیت هیئت نظارت هم نیست.ابوالقاسم رجبی (بحث) ۲۲ آبان ۱۳۹۹، ساعت ۰۹:۲۰ (ایران) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۵۰ (UTC)

@Rajabi.abolghasem: درود، فرض کنیم جناب بهزاد با ایمیلی ناشناس به کاربران ایمیل زده است، پس جناب امیر (اگر از اختیارات بازرسی سواستفاده نکرده باشد) از کجا فهمیده ایشان چنین کرده است؟ و از سوی دیگر چرا جناب بهزاد این مسئله را در بوق و کرنا کرده است؟

فرض دیگر این است که جناب بهزاد با ایمیل خودشان از طریق مدیوم ویکی به کاربران ایمیل زده است، آن‌وقت یعنی معلوم نیست که این ایمیل از جانب جناب مدیر بهزاد است؟ Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۵۳ (UTC)

بوق کرنا در کلام شما چه معنی دارد؟ ابوالقاسم رجبی (بحث) ۲۲ آبان ۱۳۹۹، ساعت ۱۲:۱۴ (ایران) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

از طرفی هیئت نظارت در فهرست پیگیری من هست و بهزاد و اینفکت را تازه به فهرست پیگیری اضافه کرده ام. خیلی وقت ها با ایشان اختلاف نظر همراه با احترام دارم.

خیلی وقت ها مدیرها فحش می دهند و مسدود می شوند، آنجا معلوم نیست فحش را مثلا مدیر داد و مسدود شد؟ چطور آنجا دیوانسالار و پنهانگر یودن مهم نیست و اینجا هست؟ ابوالقاسم رجبی (بحث) ۲۲ آبان ۱۳۹۹، ساعت ۱۲:۱۸ (ایران) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۸ (UTC)

• پاسخِ ابولقاسم رجبی از زبان کاربر بهزاد: مدیریت مسئولیتی است که بر دوش من است و تا زمانی که مدیرم از حق کاربران دفاع میکنم. مهرنگار (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۵۳ (UTC)
• البته ورژن دو هم داره ایجاد میشه، مدیر باشم یا نباشم علیه رفتار ناحق سخن خواهم گفت :) Behzad39 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۶ (UTC)
• مهرنگار ابشان گفته از حق کاربران دفاع می کنم نگفته فیلم برداری می کنم. از طرف دیگر وقتی طبق سیاست مدیر بدون مشورت با بازرس کاربران نمی تواند کاربری که با بازرسی مسدود شده را باز کند، یعنی برای اینکه کارش به مشورت برسد به صورت طبیعی اطلاعات هم می تواند جمع کند. که ایشان این اطلاعات خواستن را هم به استناد جایگاه مدیریتی انجام نداده است. حتی اگر می گفت به من اطلاعات بدهید ای کاربران مسدود چون مدیرم و می توانم بازتان کنم که نگفته چون با حجت مشورت کند و او بپذیرد می تواند باز کند. ایشان کاملا بی جهت مورد تهمت قرار گرفته است. شکایت از ایشان کاملا بی اساس است. ابوالقاسم رجبی (بحث) ۲۲ آبان ۱۳۹۹، ساعت ۱۸:۲۹ (ایران) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۹ (UTC)

هشدارِ به انحراف کشاندنِِ پرونده

کاربر اسکولار در صفحه بحث‌شان بی‌نهایت واضح، ایمیل آقای بهزاد را منتشر کرده، ایمیلی که در آن آقای بهزاد گفته بود عکس و فیلم و... بفرست. آقای بهزاد نیز بارها و بارها و بارها این را تایید کرده و صحه گذاشتند بر موضوع. حالا کاربر این‌فکت، آمده می‌گوید اسکولار خودش درخواست کرده برای بهزاد فیلم بفرستد!!! [۵] کاربر این فکت! شما هیچ احتمالی نمی‌دهید که این همه کاربر، حداقلی از هوش را داشته باشند و متوجهِ تناقضِ آشکارِ ایمیل معنادار اسکولار، در این زمان، آن هم به شما، با واقعیت موجود بشوند؟؟ چطور ممکن است؟! مهرنگار (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۴۹ (UTC)

کجای صفحه بحث اسکولارَمی چنین حرفی زده؟ Behzad39 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۳ (UTC)

اینجا: 《جواب مرا در همین ایمیل بدهید اگر بتوانید ثابت کنید شما ایمان براتی هستید حسابتان باز خواهد شد حالا با فیلم یا عکس یا هر نحو دیگه در صفجه بحث پاسخ بدهبد پیگیری نمیکنم》 این را شما در ایمیل گفتید. بعد هم در میلینگ لیست کارتان را تایید کردید. در بحث کاربر نیز خطاب به بازرس که صحت و سقم ایمیل را از شما پرسید نوشتید: 《بله، باید با شما هماهنگ می‌کردم؟》 مهرنگار (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۳ (UTC)

مهرنگار گرامی آنجا صفحه بحث اسکولار نیست، بحث براتی است. یاد ضرب المثل معروفی افتادم، بماند، خوب ظاهرا شیرنی عزل احتمالی سبب شده با دقت پرونده را نخوانید، دو کاربر از چهار کاربر به من ایمیل زدند (جهت تاکید آنها ایمیل زدند نه من) که یکی از آنها اسکولارمی است، من با مشورت با یکی از کاربران به سومین نفر ایمیل زدم، همان ایمیلی که دیدید، البته لازم به ذکر است نفر چهارم هم امروز به من ایمیل زده است البته اگر اشکال ندارد. الانم یکی از این چهار نفر به ناظر ایمیل زده و واقعیت را گفته، چه کنیم؟ حرف کاربر را باور کنیم یا حرف شما را یا حرف ناظر را--Behzad39 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۵ (UTC)

بهزاد معزز کاش ایراد بهتری می‌گرفتید! چه فرقی دارد؟ شما از کاربر تقاضای فیلم و عکس کردید! حال چه x باشد چه Q ! اصل موضوع مهم است جناب، نه کاربرِ هدف! مهرنگار (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۶ (UTC)

بحث دقیقا همین است، کاربر خودش درخواست داده و الانم خودش ایمیل زده، حالا انحرافش کجاست؟ -- Behzad39 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)

مهرنگار دوست گلم توالی زمانی بحثها را که نگاه کنید، متوجه میشوید که پیشنهاد افشای اطلاعات هویت واقعی برای اولین بار از طرف کاربر اسکولارمی داده شده، نه مدیران و ناظران... بعد هم به بقیه کاربران بندایش شده گفته‌اند اگر بقیه هم موافقند، این کار را انجام دهند که سوء تفاهم برطرف شود. -- شاخه زيتون (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)

دخالت

درود، به نظرم به اندازه‌ای که کاربران دیگر در این پرونده و یا حتی پرونده‌های پیشین (در بحث پرونده) اظهار نظر کردند، اعضای هیئت نظارت مشارکت نداشته‌اند. یک پرونده‌ای باز شده است. هر کاربری از راه می‌رسد و سعی دارد جو را به سوی بکشاند. به نظرم تا زمانی که اعضای هیئت درخواست نکرده‌اند، در پرونده مشارکت نکنیم. ۵ عضو اصلی و دو علی‌البدل دارد. -- آرتا ^SATO ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۰:۵۹ (UTC)

نوشتن در صفحهٔ بحث پرونده اسمش دخالت نیست و مشارکت در صفحهٔ بحث پرونده برای همگان آزاد است. اتفاقاً من تعجب می‌کنم (و خیلی گله دارم) از سکوت و بی‌اعتنایی نسبی اجتماع ویکی‌پدیای فارسی نسبت به این قضیه. مثلاً جریان User:Fram را به یاد آورید که چه‌طور اجتماع از او در مقابل بنیاد ویکی‌مدیا حمایت کرد: ویکی‌پدیا:قهوه‌خانه/گوناگون/بایگانی_۸۹#نقطهٔ_عطف_در_پروژه‌های_بنیاد_ویکی‌مدیا

ای کاربری که اینجا را می‌خوانی ولی سکوت می‌کنی، بدان که شاید «قربانی» بعدی سیستم خودت باشی! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)

نوشتن توضیحات با منبع و با درخواست قبلی از یکی از اعضای هیئت، خوب است ولی نه در حدی که بحث پرونده بشود صحنه یارکشی دو گروه. -- آرتا ^SATO ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۱ (UTC)

در اینکه نوشته‌ها باید همراه با منبع و لینک باشند موافقم. با اجازه گرفتن از اعضای هیئت برای اظهار نظر اکیدا مخالفم! لطفاً یکی از پرونده‌های هیئت داوری ویکی‌پدیای انگلیسی را بررسی کنید تا ببینید چند کاربر از همان شروع تا پایان کار اظهار نظر می‌کنند، پیشنهاد یا راه‌حل ارائه می‌کنند، برای احکام پیش‌نویس می‌نویسند و حتی عملکرد هیئت را نقد و قضاوت می‌کنند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۷ (UTC)

@Samuel T.Owen: افزون بر آنچه فور گفت، از آن تعداد که نوشتید، یکی استعفا داده و دیگری درگیر همین پرونده است! مهدی صفار ۲۲ آبان ۱۳۹۹، ساعت ۱۴:۴۹ (ایران) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)

‏4nn1l2 واقعا ما نباید هر آنچه که در ویکی انگلیسی انجام می‌پذیرد را الگو کنیم و خب بگوییم ویکی‌انگلیسی قرآن/انجیل ویکی فارسی است، بدون هیچ فکری باید هر چه که آنان انجام می‌دهند را انجام داد، چون درست است لابد!. شما باید فضای ویکی‌فارسی هم ببینید دیگر. کسانی که در بحث پرونده مشارکت می‌کنند سعی بر حل آن دارند یا متشنج کردن آن؟.--آرتا ^SATO ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)

@Mahdy Saffar: به همین دلیل است که دو عضو علی‌البدل دارد.-- آرتا ^SATO ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۹ (UTC)

@Samuel T.Owen: سلام. فضای مشارکتی دو طرف پرونده و ناظران فضای پروژه است و فضای بحث پروژه مثل همیشه محل مشارکت و بحث اجتماع است. شاید خیلی از این بحث ها که کاربران مطرح می کنند به کار ناظران آمد و اگر هم نه که خودشان در فضای پروژه می توانند بر اساس روال و شواهد و معیارها به طور مستقل اظهارنظر کنند. بنظر من اجتماع از بحث کردن ضرری نمی بینید. فرهنگ2016 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۱ (UTC)

من پس از این همه سال هنوز رابطهٔ ویکی‌پدیای فارسی با انگلیسی را نفهمیده‌ام. ما تقریباً همهٔ سیاست‌هایمان را از آنجا اخذ کرده‌ایم. کلی (شاید چند صد هزار) مقاله داریم که از آنجا ترجمه شده و در نبح‌ها و حتی گزینش مقاله‌های برگزیده[!] نیز به آنجا اقتدا می‌کنیم. اما در برخی موارد خاص یکدفعه یادمان می‌افتد که مستقلیم و شاید بهتر از آن‌ها عمل کنیم. با شناختی که من از هر دو پروژه دارم، ویکی‌پدیای انگلیسی را به‌مراتب قوی‌تر و باکیفیت‌تر از مشابه فارسی‌اش یافته‌ام. دربارهٔ دیگران نمی‌توانم نظری بدهم ولی ریسه‌هایی که خودم در این صفحه گشوده‌ام با نیت خیر و با هدف کمک به هیئت برای اتخاذ تصمیم صحیح بوده است. حال اگر تشکر نمی‌کنند، وصلهٔ «دخالت» و «تشنج»آفرینی نیز نزنند. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۹ (UTC)

:@4nn1l2: چه قدر خوب که مثال ویکی انگلیسی را زدید و باب سخن گفتن را برای همه کاربران فراهم کردید. دعوت به اظهارنظر از طرف شما را واقعا تحسین میکنم و آن را نشانه جامعه مدنی، راهی برای تعامل و پرهیز از دو قطبی شدن ویکی پدیا میدانم. میدانم که مدیر آرتا با حسن نیت فقط میخواهند این پرونده تمام شود اما حقیقتا حرفی که میزنند، این حس را به کاربران القا میکند که ویکی پدیا به دو دسته تقسیم میشود، خودی ها و غیرخودی ها. خودی ها همان مدیران و قدیمی ها هستند و اجازه دارند هرچه میخواهند بنویسند و بگویند و غیرخودی ها باید سکوت کنند و نظاره، شخصا از اینکه وارد گفتگو شده اید و دیدگاه تان را می نویسید، ممنونم و آن را تمرین دموکراسی میدانم. ارادت... -- شاخه زيتون (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۲۶ (UTC)

@شاخه زيتون: درود، لطفاً توجه داشته باشید که «ویکی‌پدیا تمرین دموکراسی یا هرگونه نظام سیاسی دیگر نیست». با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۰:۵۲ (UTC)

@Mahdi Mousavi: این جمله ایهام دارد قربان. شما یک معنای جمله را گرفته‌اید که در سیاست استفاده می‌شود. معنای دوم آن، به تحمل شنیدن حرفهای دیگران است؛ اگرچه با آن موافق نباشیم یا حتی مخالفش باشیم. -- شاخه زيتون (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۷:۲۴ (UTC)

مفهوم حق

درود، اساسا در ویکیپدیا مفهومی به نام حق وجود ندارد، فضای دو قطبی خیر و شر نیز نداریم، دموکراسی نیز به همچنین، دوستان در مورد قربانی شدن صحبت می‌کنند، از نظر من قربانی=متخلف، لذا بهتر است قربانی/متخلف بعدی: «عطای حق‌طلبی را به لقایش ببخشد» با احترامMahdi Mousavi «بحث» ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۱۹ (UTC)

سلام. جناب موسوی، شخصاً هر جا از کلمهٔ «قربانی» استفاده کرده‌ام آن را در گیومه نهاده‌ام تا مشخص باشد که این کلمه را از خود شما به وام گرفته‌ام. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)

@4nn1l2: فرقی ندارد، قربانی، متخلف و یا حق‌طلب، اینها به مفاهیم غیردانشنامه‌ای اشاره دارند Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۳۰ (UTC)

نظر مردتنها

من هم اخیرا در جریان مسئله قرار گرفتم، ۱) عجله هیئت برای کسب نتیجه سریع برایم قابل درک نیست. ۲) من به درستی رفتار بازرسان کاربر اعتقاد دارم. هم امیر و هم حجت در این زمینه هم تخصص کافی را دارند و هم بررسی هر دو برایم کافی و رسا است، اما این دوستان بسته شده معترض هستند و دلایلی هم دارند (البته من به شخص قانع نشدم) ولی به نظرم بررسی آن توسط کمیته دادآوران و یا یک ویکی‌بد دیگر می‌تواند کمک بسیاری بکند. به نظرم بهترین عمل در حال حاضر این می‌تواند باشد که منتظر بررسی آنها باشیم و سپس در این مورد تصمیم بگیریم. در مورد عمل جناب بهزاد هم من خودشان هم گفتم که عملشان را درست نمی‌دانم و نباید چنین تقاضایی می‌کردند ولی ایشان با نیت خوب عمل نادرستی را به زعم بنده انجام داده ولی این اشتباه تحت هیچ شرایطی مستوجب از دست دادن دسترسی مدیریتی نیست. Mardetanha (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۴۸ (UTC)

@Mardetanha: درود، دقیقا با توجه به حسن نیت، عدم سابقه اینچنینی و ارزشمندی ایشان بعنوان مدیر فعال، هیئت بهتر است به تذکر جدی به جناب بهزاد بسنده کند. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۴ (UTC)

بله دقیقا درست می‌فرمایید. من هم امیدوارم هیئت بهترین نتیجه را برای سامانه در نظر بگیرد. Mardetanha (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۱:۵۸ (UTC)

درست یا غلط بودن بازرسی به این شکایت مرتبط نیست گرچه اگر نتیجه آن غلط باشد همدلی بیشتری با بهزاد ایجاد میشود. هدف بهزاد شریف است اما وسیله‌ رسیدن به آن نه. اسدالله میرزا (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۲:۳۳ (UTC)

@Mardetanha: تمام حرف شما درست است. نیت خوب می‌تواند کنش اشتباه را خنثی کند اگر پذیرشی بر اشتباه وجود داشته باشد. مادامی که شخصی اشتباه را نپذیرد بیم تکرار آن وجود دارد. ❴Morteza❵ ^{گفتگو :)} ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۰۳ (UTC)

بله درست می‌فرمایید. البته جناب بهزاد قبول ندارد که کنش اشتباه بوده و ایشان موکدا تاکید دارند که یکی از کاربران مورد وثوق از وی چنین خواسته‌اند. فعلا منتظر هستم ببینم آن کاربر پا پیش میگذارد یا نه. Mardetanha (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)

مگر فرقی دارد آن کاربر من باشم یا شما؟ — KOLI ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۴۹ (UTC)

بله حتما فرق دارد، یک مثال ساده اینکه اگر شما (جناب کولی) چیزی از من بخواهید من حتما آن را انجام می‌دهم در صورت که همین کاربر مثلا اسدالله میرزا همان را بخواهد ممکن است حتی پاسخ ایشان را ندهم. Mardetanha (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۵ (UTC)

معلوم شد متوجه منظور شما نشده‌بودم. با تشکر -- — KOLI ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۰۰ (UTC)

خواهش می‌کنم و البته این اعتماد و وثوق در خلال زمان به دست می‌آید و حتما در تصمیم‌گیری‌های ما تاثیر خواهد داشت. Mardetanha (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۱۴ (UTC)

@Alpineer: درود، به نظر من ایشان مدیر هستند علاوه بر این فرد سلیم النفسی هم هستند، مطمئنا تذکر جدی ایشان‌را متوجه اشتباهشان خواهد کرد و یا حداقل راه را بر تکرار آن خواهد بست. Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۹:۲۰ (UTC)

@Mardetanha و Alpineer: نکته دیگر اینکه مگر در پرونده‌های دیگر هیئت که به تذکر چندین باره بسنده شده است، خوانده متوجه اشتباهش بوده است؟ Mahdi Mousavi «بحث» ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۲۱:۵۳ (UTC)

بین این دو پیام آخر، تناقضی نیست؟ — KOLI ‏۱۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۰۱ (UTC)

@Mahdi Mousavi: جناب موسوی؛ در ویکی‌پدیا همه چیز بر اساس اجماع انجام می‌شود. تا زمانی که دیگران در قبال کُنش/ویرایش سکوت کرده‌اند فرض بر وجود اجماعی تلویحی‌ست. اگرچه برای مواردی همچون اعطای دسترسی مدیریت یا ویکی‌بانی اجماع تلویحی کفایت نمی‌کند و نیاز به اجماعی صریح است که از طریق نظرسنجی به دست می‌آید. اما مقصود اینکه کاربران موظفند به محض آگاهی از مخالفت (نبود اجماع) عملی که در حال انجام آن هستند را متوقف کنند.

پرونده‌های دیگر عموماً به این شکل است که فردی اشتباهی کرده به این شکل که گمان می‌کرده کار درستی‌ست. اما به هر دلیل اشتباه بوده. دیگر اشتباه صورت گرفته و کار از کار گذشته‌است. اما در پروندهٔ فعلی جناب بهزاد کاری انجام داده (که اشتباه بوده). تنی چند از کاربران باتجربه ایشان را منع کرده‌اند. نه تنها رفتار ادامه‌دار بوده که برخورد نیز تند و زننده است.

شما بروید فرازهایی از گفتگوهای ایشان را در بررسی من ببینید. ایشان می‌آیند این دفاعیات شما را «می‌خوانند و می‌خندند»! ❴Morteza❵ ^{گفتگو :)} ‏۱۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۰ (UTC)

این ادبیات برای کاربری که خود عضو هیئت بوده و هست باعث تاسف است. -- ‏ Sunfyre^T ‏۱۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۴۹ (UTC)

اما نکته مثبت ایشان این است که اگر نظرشان Dissenting opinion باشد ابایی از بیان آن ندارند، پای آن می‌ایستند و صحبتشان را می‌کنند. به نظرم داشتن کسی که هرچیزی را به راحتی نپذیرد و تسلیم فشار اجتماعی نشود چیز بدی نیست،‌ گرچه این اصلا بدین معنا نیست که انسان باید کله‌شق باشد اما ایشان اگر مسئله ای برایشان محرز شود از هزینه دادن بابت آن پرهیزی ندارد. در بیشتر موارد این نکته‌ی بسار مثبتی است. اما من قبلا هم گفتم الان هم می‌گویم من ممکن است با کسی مشکل داشته باشم و علاقه به آنها نداشته باشم ولی همیشه به این فکر می‌کنم که آیا حضور ایشان برای سامانه مفید است یا دفع ایشان، در این مورد من شکی ندارم که بهزاد حتما برای سامانه مفید است. Mardetanha (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)

@Alpineer: مرتضی گرامی انتظار دارید حرف ناحق بشنوم و بگویم شما درست می‌گویید؟ بله می‌خندم، می‌خندم به این رفتارها، می‌خندم به اینکه هیچکدام از ناظرین حرفی از تحریم نزدند ناگهان دبیر هیات در جمع‌بندی حرف از تحریم می‌زند. می‌خندم که هیات حکم می‌کند بهزاد تو حق نداری در کار بازرسان تشکیک کنی، از این خنده‌دار تر مگه هست؟ از اینکه اتفاقات برعکس جلوه پیدا کرده، از اینکه مدیری داریم که ده بار در همین هیات به دلیل سیاست وپ:رفمد تذکر گرفته و همچنان دنبال تذکر پلکانی هستیم آنگاه برای من ناگهان رفتار پلکانی لازم نیست. برای من و خیلی‌ها خنده‌دار است اما شما فکر می‌کنید این موارد مشکل ندارد. اینکه یکی از ناظرین که الان متاسفانه دبیر هم هست، درحال سواستفاده از جایگاه خود است. اینکه در حکمش می‌گوید امید ندارم بنابراین باید عزل شود، این حرف منطقش کجاست؟ بعد همین شخص در یک پرونده مشابه برای یک مدیر دیگر می‌گوید نمی‌شود مستقیم رفت پله آخر و در یک پرونده دیگر می‌گوید جمع‌بندی دبیر باید شامل تمام صحبت‌ها باشد. این موارد خنده دارد و برای ویکی گریه آور--Behzad39 (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۳۰ (UTC)

• جمع‌بندی انجام نشده است، مابقی پیشنهادات به درخواست کاربر:Mahdi Mousavi که پیشنهاد ایشان هم بوده استخراج شده است.-- ‏ Sunfyre^T ‏۱۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۹:۴۰ (UTC)

قانون‌مدار شدن ویکی‌پدیای فارسی یا ویکی‌وکالت

هر کس با تاریخچهٔ ویکی‌پدیای فارسی آشنا باشد می‌داند که تا همین چند سال پیش پسورد ایمیل کاربران را می‌گرفتند و وارد حساب‌های ایمیلشان می‌شدند تا صحت گفته‌هایشان را ارزیابی کنند! و این کار را در جریان پرونده‌های هیئت نظارت هم می‌کردند: ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره اول/بازپس‌گیری اختیارات مدیریتی از Elmju و ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره سوم/رسیدگی به عملکرد مدیران در قطع دسترسی فلورانس و نظرخواهی مدیریت هخامنش یا به عنوان مثالی دیگر ترولی را اینگونه می‌ترساندند «الان که فکر می‌کنم منع قانونی برای شکایت از شما در ایران هم نیست در این صورت هیچ منعی ندارد که تمام اطلاعات شخصی شما به دولت ایران تحویل داده‌شود برای دستگیری‌تان، بگذارید با تیم حقوقی صحبت کنم.»[۶] بحث ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره هفتم/Iran9. عجیب است که حالا حریم خصوصی یک «زاپاس» برایشان اینقدر مهم شده است! ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۱۳ (UTC)

• معیارهای دوگانه؟! عجیب است از نظر شما حریم خصوصی اشخاص دیگر اهمیتی ندارد (زاپاس یا هرچه) ولی نسبت به حریم خصوصی خودتان حساسیت متفاوتی داشتید ویژه:تفاوت/28853108 Mr Smt (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۰ (UTC)

  این حجم عظیم از تناقض در نوشتارتان مرا شگفت زده می‌کند. در ریسه‌های قبلی معتقد بودید اینها افراد مختلفی هستند، مثلا چند شخص‌اند. الان در خطاب بهشان می‌گویید «یک زاپاس» ؟! کدام را قبول کنیم؟ Mr Smt (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۷ (UTC)

  حریم خصوصی همه مهم است. عجیب است که خلاف این را از پیام من تصور کردید! ولی کاش مفاهیمی چون حریم خصوصی دستمایه و بهانه‌ای برای ویکی‌وکالت و جنگ قدرت نشوند. این دودش به چشم همه می‌رود. شما با کاربرد گیومه آشنا هستید؟ ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۹ (UTC)

  و ای کاش مفهوم ویکی‌وکالت را درک فرمایید و به دیگران اتهام نزنید. الان انگار وکالت شخصی را بر عهده گرفته‌اید. Mr Smt (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۱ (UTC)

  در مورد گیومه؛ شما نمی‌توانید حقیقتی که قبولش ندارید (زاپاس بودنشان) را از آن نتیجه‌گیری دلخواه کنید! همین Mr Smt (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۴ (UTC)

  مفهومش را «درک» کرده‌ام، ولی به شما هم پیشنهاد می‌کنم دربارهٔ «درک» هیچ کاربر معینی صحبت نفرمایید چون مصداق حملهٔ شخصی است. ویکی‌وکالت ربطی به دفاع از حق یک کاربر ندارد، بلکه بیشتر معطوف به «تبعیت از نصّ سیاست یا رهنمود و نقض روح یا اصول زیربنایی آن» است. لطفاً صفحه را مطالعه بفرمایید. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۳۹ (UTC)

  قصد بنده بحث شخصی نیست امیدوارم آنرا شخصی نپنداشته باشید. صرفاً برای ثبت در تاریخچه گفتم که آیندگان بدانند. ممنون از شما که کاربران را تشویق می‌کنید ساکت نباشند. آن صفحات را هم خوانده‌ام امیدوارم به «روح اصول» پایبند باشیم ;) Mr Smt (بحث) ‏۱۲ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۴۱ (UTC)

  وقتی رویه ای (چه مثبت چه منفی) تبدیل به روال می شود ، بارها و بارها تکرار می شود، چگونه می شود پذیرفت یک دفعه out of nowhere همان کار فقط برای یک مدیر مساله دار محسوب شود؟ هیات نظارت برای رفتاری است که ناقض انتظار از یک مدیر است. برای مچگیری نیست. وقتی مدیران قدیمی و دیوانسالاران یک کاری را انجام داده اند مشکل بتوان پذیرفت همانها یک دفعه بابت انجام همان از بقیه ایراد بگیرند. این که می گوییم مدیریت باید ضابطه مند شوند و رویت پذیری بیشتر شود، همین است که یک بام و دو هوا بین رفتارهای مدیریتی پیش نیاید. ضمنا ویکی‌پدیا:تابلوی اعلانات هیئت نظارت/دوره سوم/رسیدگی به عملکرد مدیران در قطع دسترسی فلورانس و نظرخواهی مدیریت هخامنش فراموش نشود. 1234 (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۱:۴۲ (UTC)

در این ویکی خیلی ریلکس پسورد ایمیل کاربران مطالبه می شود، آن وقت چطور یک مدیر دیگری که بخواهد با حسن نیت به یک کاربری کمک کند اگر سو تفاهمی شده برطرف کند این عیب دارد؟--1234 (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۴:۳۹ (UTC)

اولا که آن هفت سال پیش بود که ما بازرس نداشتیم. دوم اینکه ماجرا کاملا متفاوت بود. کاربری ادعا کرده بود که ایمیل فحاشی دریافت کرده، دیگری ادعا کرده بود که اصلا چنین ایمیلی وجود خارجی ندارد. سوم اینکه من پنهانی از کاربر نخواستم. علنا گفتم. چهارم اینکه ایشان میتوانست چنین کاری را با هر مدیر دیگری بکند و من طلب نکردم. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۱۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۲۶ (UTC)

آن غلط بود، این هم غلط است. به آن اعتراض دارید به این هم باید داشته باشید. اسدالله میرزا (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۵:۳۳ (UTC)

پرسش از in fact

@In fact: ۱. شما معتقدید سیاستی نقض نشده درست است؟ پس از چه بابت ایشان باید تذکر جدی بگیرند؟ هیات در صورت تکرار کدام رفتار شدیدتر عمل میکند؟ ۲. فکر نمی‌کنید ماجرای آن دوست معتمد نیاز به باز شدن دارد؟ حقیقتا اگر کنش بهزاد (به نظر من غلط) ولی قابل درک بود، ماجرای دوست معتمد و تمسک به آن به عنوان دفاع غیرقابل درک است. این که شما این دفاع را قانع‌کننده می‌دانید از آن هم عجیب‌تر است. اسدالله میرزا (بحث) ‏۱۳ نوامبر ۲۰۲۰، ساعت ۰۸:۰۳ (UTC)