[[پرونده:Page 80, Black Garden- Armenia and Azerbaijan through Peace and War.png|بندانگشتی]]
[[پرونده:Page 80, Black Garden- Armenia and Azerbaijan through Peace and War.png|بندانگشتی]]
::::::شاید بهتر بود نقل قول میکردم از متن.
::::::شاید بهتر بود نقل قول میکردم از متن.
::::::3- در رابطه با دعوای ترک و ارمنی: من به شخصه با ارامنه بحثی مشکلی ندارم. اصلامناهلآستاراهستمو10سالهست،تهرانزندگیمیکنم.توعمرمارمنیندیدم که حالابخوامباهاشمشکلیداشتهباشم.
::::::3- در رابطه با دعوای ترک و ارمنی: من به شخصه با ارامنه بحثی مشکلی ندارم. ولی ویکی پدیا باید منبع بیطرف باشه. همه هم انگلیسی نمیدونن که برن متن انگلیسی رو بخونن. اینجا که نمیخوایم مناقشه قره باغ رو حل کنیم، گروه مینسک هم قرار نیست با ویرایش های من کاری کنه. ولی وحشی معرفی کردن ترکها هم حدی داره. [[کاربر:Abadpours|Abadpours]] ([[بحث کاربر:Abadpours|بحث]]) ۳۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۵۱ (UTC)
::::::یا اصلن اون یه تیکه قره باغ برای ارمنستان باشه یا برای آذربایجان، چه دردی از ترکهای ایران دوا میشه؟
::::::یک بار در اینترنت با یه دوست ارمنی از ارمنستان صحبت میکردم، در رابطه با همین که فخاشی ها تو محیط نت زیاده. برگشت یک جمله ای به انگلیسی نوشت که یادداشتش کردم: The problem is that 1% of people make 99% of YouTube and Facebook comments. Most people are just people, trying to get through their lives.
::::::من با ارامنه مشکلی ندارم. با مردم ایران مشکل دارم.
::::::مثلا تو ارومیه بین دو نفر بحث شده یه سری میان تو سایت ها و خبرگذاری ها مینویسن ترکها رو باید از آستارا ریخت بیرون
::::::یا مثلا این مرجع یعنی چی؟ [https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AA%D8%BA%DB%8C%DB%8C%D8%B1_%D9%86%D8%A7%D9%85%E2%80%8C%D9%87%D8%A7%DB%8C_%D8%AC%D8%BA%D8%B1%D8%A7%D9%81%DB%8C%D8%A7%DB%8C%DB%8C_%D8%A7%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%86_%D8%AA%D9%88%D8%B3%D8%B7_%D8%AA%D8%B1%DA%A9%D8%A7%D9%86_%D9%88_%D9%85%D8%BA%D9%88%D9%84%D8%A7%D9%86 تغییر نام‌های جغرافیایی ایران توسط ترکان و مغولان]مگه مثلا ارومیه یه کلمه آرامی نیست؟ خوب هر قومی موقع استقرار در یک جا یا جاینام های قبلی رو با تغییر تلفظ وارد زبون خودش میکنه یا اگه جاینام از قوم قبلی بهش نرسه، یه جاینام جدید میسازه.
::::::مثال ها زیادند. والا بنده تا یک سال پیش اصلا نمیدونستم قره باغ کجاست؟ یک آدم هایی نفرت کاشتند و هجمه هم علیه ترکها زیاده.
::::::در رابطه با اینکه چرا این جا بحث به دعوای ترک و ارمنی کشید، باید بگم که راستش من تا حالا چند تا مقاله ویکی ترجمه کردم. امروز هم این رو که دیدم متفاوت از نسخه انگلیسی هست، ترجمه کردم. خواستم اگر یک فارسی زبان این صفحه رو باز میکنه بدونه که دعوا دو طرفه بوده والا ترکها وحشی نیستند که هیچی نشده بریزن رو سر ملت بکشنشون. قبلن که مقالات رو ترجمه میکردم مشکلی پیش نمیومد و کسی اخطار نمیداد. این دفعه تعجب کردم که یک کاربر اینقدر اصرار داشت ویرایش هایی را که ترجمه دقیق از نسخه انگلیسی بودند حذف کنه و به همین خاطر اینقدر پافشاری کردم که ویرایش ها حذف نشند. [[کاربر:Abadpours|Abadpours]] ([[بحث کاربر:Abadpours|بحث]]) ۳۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۵۱ (UTC)
:::::: {{پینگ|Salome_mi}} الان هنوز هم این کاربر ول کن قضیه نیست و [https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%AD%D8%AB_%DA%A9%D8%A7%D8%B1%D8%A8%D8%B1:Abadpours#%D8%AA%D8%B0%DA%A9%D8%B1_%D9%86%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C هی میاد اخطار مینویسه] رو صفحه من. بنده دقیقا نمیدونم کدوم قانون ویکی را میفرمایند که منبع نباید روسی باشه؟
:::::: {{پینگ|Salome_mi}} الان هنوز هم این کاربر ول کن قضیه نیست و [https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%AD%D8%AB_%DA%A9%D8%A7%D8%B1%D8%A8%D8%B1:Abadpours#%D8%AA%D8%B0%DA%A9%D8%B1_%D9%86%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C هی میاد اخطار مینویسه] رو صفحه من. بنده دقیقا نمیدونم کدوم قانون ویکی را میفرمایند که منبع نباید روسی باشه؟
::::::خوب تموم شد دیگه. قسمت هایی رو که ارجاع های روسی درست بود شما نگهداشتید اونهایی که معتبر نبود حذف شد. دقیقا کدوم قانون ویکی میگه منبع نباید روسی باشه[[کاربر:Abadpours|Abadpours]] ([[بحث کاربر:Abadpours|بحث]]) ۳۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۵۸ (UTC)
::::::خوب تموم شد دیگه. قسمت هایی رو که ارجاع های روسی درست بود شما نگهداشتید اونهایی که معتبر نبود حذف شد. دقیقا کدوم قانون ویکی میگه منبع نباید روسی باشه[[کاربر:Abadpours|Abadpours]] ([[بحث کاربر:Abadpours|بحث]]) ۳۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۵۸ (UTC)
این صفحه به این دلیل ویرایش شد که ترجمه فارسی انجام شده مطابقت چندانی با مطلب انگلیسی نداشت. ترجمه عبارت:
According to the Caucasus Calendar of 1870, a statistical report published by the Russian Viceroyalty of the Caucasus, there were a total of 269 Shia mosques in the territory of Erivan Governorate, most of which now comprises the Republic of Armenia.[1]
به صورت براساس تقویم قفقازی ۱۸۷۰، گزارشی آماری توسط نایب السلطنه روس در قفقاز منتشر شده، در فرمانداری ایروان -که شامل اکثر مناطق ارمنستان امروزی است- در مجموع ۲۶۹ مسجد شیعه وجود داشته است. صحیح است و ترجمه زیر (ویرایش پیشین مقاله) صحیح نیست:
براساس تقویم قفقازی ۱۸۷۰، گزارشی آماری توسط نایب السلطنه روس در قفقاز شامل سه کشور کنونی آذربایجان، گرجستان و ارمنستان منتشر شده، در مجموع به حدود ۲۶۹ مسجد شیعه اشاره دارد که از آنها ۸ مسجد در شهر ایروان و قلمرو ارمنستان کنونی ساخته شده بود.
اینکه منبع روسی هست به این دلیل هست که مرجع متن انگلیسی ویکی پدیا نیز روسی بوده است و یکی از روش های توسعه ویکی پدیا فارسی، ترجمه مقالات انگلیسی است.
Кавказский календарь на 1870 год. Тифлис, типография Главного Управления Наместника Кавказского. 1869. p. 392.
@Abadpours: درصدهایی که از آن پیوند روسی آوردهاید باهم همخوانی ندارد. کسی منکر وجود مسلمانان و خراب شدن مساجد نیست... لطفا هرچه وارد میکنید دقیق و با منبع موثق باشد. در جدول عبارت آذری درج شده است که دقیقا با منابع قبل از ۱۹۲۰ معارض است. من برای احتیاط یک دایرةالمعارف قدیمی به زبان مجاری را باز کردم ببینم راجع به قومیتها چه مینویسند. در مورد تاتارها، کازانها و دیگران مینویسد الا آذری که البته در دفتر استالین اختراع شده است. توجه کنید ویکیپدیای انگلیسی هم ملاک نیست. هر مطلب بدون منبعی میتواند به چالش کشیدهشود.
@Salome mi: خوب این مساله به این خاطر هست که روس‌ها به ترکهای منطقه قفقاز تاتار می‌گفتند. کلمه آذربایجانی یا آذری تا پیش از قرن بیستم استفاده نمیشده است. این درست هست که ترکها 1000 سال پیش به منطقه مهاجرت کردند و قبل از آن ها مردم منطقه به فهلوی، آذری و ... صحبت میکردند ولی کلمه آذری برای ترکهای منطقه قفقاز و آذربایجان استفاده نمیشده. روس ها به آن ها می‌گفتند تاتار چون اولین گروه ترکی که باهاش آشنا شده بودند، تاتارها بودند. این مردم خودشون به خودشون ترک یا مسلمان می‌گفتند.
در صفحه Russian Empire Census اگر بررسی بفرمایید، تعداد Turkic and Tatar را 13 میلیون نفر ذکر کرده که منظورش کل ترک زبانان امپراطوری روسیه اعم از قزاق، ازبک، ترکمن، تاتار و ... هست (معلوم هست که آذریهای منطقه قفقاز یا تاتارهای منطقه کریمه در آن زمان به تنهایی نمی‌توانستند 13 میلیون باشند).
روس ها فرقی بین تاتار و آذری نمیذاشتند. حتی کشتار 1905-1907 به صورت کشتار ارمنی-تاتار در منابع روسی ذکر شده و به همین نام هم در انگلیسی معرف شده، در حالی که همه می‌دانیم این کشتار 1905-1907 بین آذریها و ارامنه رخ داده نه تاتارها و ارامنه.
در مدخل Azerbaijanis in Armenia هم اشاره شده که منظور از تاتارهای آلکساندراپول (گیومری) همان آذری ها هست.
در مدخل Azerbaijanis هم به این مساله که روس‌ها به آذریها تاتار می‌گفتند، اشاره شده هست.
EthnonymHistorically the Turkic people of Iranian Azerbaijan and the Caucasus called themselves or were referred to by others as Turks and religious identification prevailed over ethnic identification. When Transacaucasia became part of the Russian empire, Russian authorities, who traditionally called all Turkic people Tatars, called Azeris Aderbeijani/Azerbaijani or Caucasian Tatars to distinguish them from other Turkic people, also called Tatars by Russians. Russian Brockhaus and Efron Encyclopedic Dictionary also refers to Azerbaijanis as Aderbeijans in some articles. According to the article Turko-Tatars of the above encyclopedia, “some scholars (Yadrintsev, Kharuzin, Shantr) suggested to change the terminology of some Turko-Tatar people, who somatically don’t have much in common with Turks, for instance, to call Aderbaijani Tatars (Iranians by type) Aderbaijans”. The modern ethnonym Azerbaijani/Azeri in its present form was accepted in 1930s.
به لحاظ تاریخی ترک زبانان منطقه‌ی آذربایجان، ایران و قفقار خود را ترک می‌نامیدند و دیگران نیز واژه‌ی ترک را جهت اشاره به آنان به کار می‌بردند. هویت مذهبی برای آنان مقدم بر هویت اتنیکی بود. زمانی که قفقاز جنوبی به تصرف روسیه درآمد، مقامات روسی که به طور سنتی تمامی ترک زبانان را تاتار می‌نامیدند، آذریها را آذربایجانی/ تاتارهای آذربایجانی یا تاتارهای قفقازی نامیدند تا آنان را از سایر ترک زبانان که به آنان نیز تاتار گفته می‌شد، تمایز دهند. دانشنامه افرون و بروک‌هاوس نیز در برخی مقاله‌های خود به ذربایجانی‌ها به صورت آدربایگانی اشاره می‌کند. مطابق مدخل Turko-Tatars از دانشنامه مذکور، "برخی متخصصان (نیکولای یادرینتسف، آلکسی خاروزین، شانتر) پیشنهاد دادند که اصطلاخ مورد استفاده برای برخی از ترک-تاتارها که اشتراک چندانی با ترکها ندارند، تغییر یابد. به عنوان تاتارهای آذربایجان (منطور ایرانیان آذربایجانی) آدربایجانها نامیده شوند". نام اتنیکی نوین آذری/آذربایجانی به شکل فعلی در دهه 1930 پذیرفته شد. Abadpours (بحث) ۳۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۲۱:۵۰ (UTC)پاسخ
۱- جدول با درصد در پیوند روسی نیست. از هرکجا آمده لطفا منبعش را بگذارید.
۲- در صفحه ۷۹ کتاب نوشته: چون پس از اینکه یک مسجد در باکو تخریب شد ... یک نفر مطمئن است که مسجدی در خیابان واردانانت بوده و خرابش کردهاند. این کدام است دقیقا را نمیشود فهمید. خود نویسنده در ادامه نوشته حرفهای طرف بیمعنی است...
1- در رابطه با مورد 1، جدول در مدخل Erivan Governorate موجود است که در آنجا هم به همین منبع روسی استناد کرده. خوب من روسی بلد نیستم و وبسایت هم تعاملی است. مگر اینکه گزارش مبسوط سرشماری 1897 روسیه به انگلیسی منتشر شده باشد. بنده در رابطه با جدول فقط ویکی پدیا انگلیسی را ترجمه کرده ام.
2- در رابطه با تخریب مسجد، اکی حذف میکنم و اگر موردی از خبرگذاری‌های آن زمان مبنی بر تخریب مسجد مذکور یافتم، میتویسم.
3- ببخشید ولی شما فقط جدول را حذف نکردید بلکه مواردی را که ارجاع دقیق داشتند هم حذف کردید. به عنوان مثال دو پاگراف از کتاب مذکور را که در آن اشاره به سایات نوا ترانه سرای ارمنی و اشعار آذریش شده که دلالت بر سابقه حضور آذریها دارد حذف کردید. Abadpours (بحث) ۳۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۲۲:۵۲ (UTC)پاسخ
@Abadpours: در آن پیوند تعداد ترک/تاتار زبانان به تفکیک زن و مرد آمدهاست ولی نه درصد... اگر پیدا کردید جایی دیگر خوب است بیاید.
سایات نوا را مطمئنید من حذف کردم؟ پیدایش نمیکنم در تاریخچه ... به هرحال حضور ترکها که احتیاجی به استدلال ندارد. این صفحه لیست مساجد است در واقع و نه مطرح کردن دعوای ترک/ارمنی. اگر مطلب دارید از تاریخ مساجد لطفا اضافه کنید. Salome_mi✉️۳۰ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۲۳:۰۰ (UTC)پاسخ
On the Russian side of the border, in the areas of present day Georgia, Armenia and Azerbaijan, the total
number of Armenians was 878 000 in 1897. From this, less then half, only 408 000 were living in the
territory what is Armenia today, 60% of the 676 000 population of that region. 254 000 Armenians were
living in what is Azerbaijan today (including Karabah) constituting about 16% of the total population of
1 614 000, and 216 000 in present day Georgia, slightly more than 10% of a population of 2 million. A
further 100 000 Armenians were living in the Kars, Igdir and Ardahan regions, (where they constituted one
third of the total population of 300 000 besides Kurds and Turks) what are the parts of Turkey today, but
what were the parts of Russia that time. 39 This means that the all together number of Armenians in Russian
Transcaucasia was approximately 978 0000 in 1897.
These circumstances are clearly visible through data of the Russian census of 1897. In the approximate
area what is Armenia today (without Karabah)56 676 000 people were living back in 1897. Out of those, only
408 000, 60.35% were Armenians. The number of Azeris was 215 000, 31.73% of the population, what is a
very high percentage. The situation was similar on the other side of the present border. In the area what is
now Azerbaijan (including Karabah) the population was 1 614 000. Out of those, 970 000 were Azeris,
composing 60.09% of the population, while 15.73% of the population, 254 000 people were Armenians.
There was a clear difference though between the eastern and western half of present day Azerbaijan. In the
eastern half (Baku governorate) the percentage of Armenians was only 7.8%. In the western half of what is
now Azerbaijan (where 43.5% of the population was living that time) the percentage of Azeris was 64.86%,
and the percentage of the Armenians was as high as 28.27%. In this region, for example the area what is now
the Azerbaijani exclave of Nakhichevan, now with a homogenously Azeri population, had 101 000
inhabitants back in 1897, and 34.4% of them were Armenians then. Baku and Yerevan were themselves
mixed. In Yerevan 43.2% of the population were Armenians, and 42.6% were Azeris, while in Baku 36%
3- در رابطه با دعوای ترک و ارمنی: من به شخصه با ارامنه بحثی مشکلی ندارم. ولی ویکی پدیا باید منبع بیطرف باشه. همه هم انگلیسی نمیدونن که برن متن انگلیسی رو بخونن. اینجا که نمیخوایم مناقشه قره باغ رو حل کنیم، گروه مینسک هم قرار نیست با ویرایش های من کاری کنه. ولی وحشی معرفی کردن ترکها هم حدی داره. Abadpours (بحث) ۳۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۵۱ (UTC)پاسخ
@Salome mi: الان هنوز هم این کاربر ول کن قضیه نیست و هی میاد اخطار مینویسه رو صفحه من. بنده دقیقا نمیدونم کدوم قانون ویکی را میفرمایند که منبع نباید روسی باشه؟
خوب تموم شد دیگه. قسمت هایی رو که ارجاع های روسی درست بود شما نگهداشتید اونهایی که معتبر نبود حذف شد. دقیقا کدوم قانون ویکی میگه منبع نباید روسی باشهAbadpours (بحث) ۳۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۰:۵۸ (UTC)پاسخ
@Abadpours: منبع روسی باشد اشکال ندارد فقط مطمئن شوید که مظالب مشخص و دقیق از آن ترجمه شود. یک متن تر و تمیز موثق را اگر بگذارید که دیگران مجبور به اصلاح و دوبارهکاری نشوند و وقت دوستانی که روزی بیست سی صفحه را گشت میزنند هم گرفته نشود، عالی است. برای این منظور از صفحۀ تمرین و دکمه پیشنمایش بیشتر استفاده کنید. بهجای بحث و جنگ ویرایشی مطلبی بگذارید که مو لای درزش نرود و مطابق ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه باشد. ختم کلام من در این بحث. روز خوبی داشته باشید. Salome_mi✉️۳۱ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۵:۳۸ (UTC)پاسخ
