ویکی‌پدیا:نظرخواهی/سرشناسی آبادی‌های کم‌جمعیت: تفاوت میان نسخه‌ها

محتوای حذف‌شده محتوای افزوده‌شده

درخط

نسخهٔ ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۲

در قهوه‌خانه فنی بحثی در مورد ساخت مقالهٔ ۲۰۰۰ آبادی ایران که از نظر جمعیتی کوچک هستند انجام شد. لطفا برای تعیین حداقل شرایط سرشناسی این آبادی‌ها در زیر نظر دهید.

نکته: در توضیحات سازمان آمار کشوری ذکر شده‌است که: آبادی‌‌هایی که جمعیت آنها کمتر از ۳ خانوار است به دلیل مسائل امنیتی ذکر نشده است در نتیجه ممکن است آن آبادی فقط یک اتاقک با یک نگهبان باشد!

تاریخچهٔ معیار سرشناسی فعلی:

شرایط

همگی سرشناسند چون مکان جغرافیایی هستند

هر آبادی حتی آنهایی که زیر ۳ خانوار جمعیت دارند یا خالی از سکنه هستند و حتی در منبع خاصی از آنها نام برده نشده (به جز گزارش سازمان آمار کشوری)، هم سرشناس است مثل موتور خدا دا د

موافق چون به درد مردم می‌خورد. البته اگر مشکل امنیتی برای ساکنان این آبادی‌ها پیش نیاید. کاش ویکی یک خط ارتباطی با پلیس یا یک نهاد مقرراتی دیگر داشت که می‌توانست ملاحظات امنیتی اینچنینی را با آن به مذاکره بگزارد. یعنی اصل بر بقا باشد اما اگر خطر امنیتی ساکنان را تهدید می‌کند اطلاعات حساس طبق درخواست پاک بشود. Rajabi.abolghasem (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC) اگر با کمک کاربران ویکی پدیا بتوانیم با زمین خواری و تخریب محیط زیست و تغییر کاربری اراضی هم مبارزه کنیم که خیلی بهتر هم می‌شود. مخصوصا در شمال کشور و مناطق جنگلی آبادی از روستا تفکیک شود و مرزش مشخص بشود خیلی کمک است. Rajabi.abolghasem (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۰۱ (UTC)[پاسخ]
موافق مکان‌های جغرافیایی شخص نیستند که بگوییم سرشناس هستند یا نه. به چند دلیل هر مکان جغرافیایی فارغ از جمعیت باید در ویکی مقاله داشته باشد. ۱-در همهٔ ویکی‌ها چنین است. مثلا برای نمونه نگاهی به این مقاله بیاندازید. ۲-ما در ویکی فارسی با ربات یا بدون ربات مقاله فلان روستای کوچک دورافتاده را در فلان کشور ساخته‌ایم حالا اگر بخواهیم برای کشور خودمان ایران معیار جمعیت و بزرگی و سرشناسی قرار دهیم منطقی نیست. دیاکو ^{« پیام »} ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۲۶ (UTC)[پاسخ]

آبادی‌هایی که جمعیت ساکن دائمی دارند

هر آبادی‌ای که بر اساس شناسنامه آبادی‌ها «داری سکنه دائمی» باشد.

آبادی‌هایی که بیش از ۳ خانوار جمعیت دارند

هر آبادی‌ای که بیش از ۳ خانوار داشته باشد.

مخالف لطفا معیارهای مضحک تصویب نکنیم! چرا سه خانوار سرشناس نیست ولی چهار خانوار سرشناس است؟!--Sunfyre^T ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۱۵ (UTC)[پاسخ]

همهٔ روستاها فارغ از جمعیت

همهٔ روستاها (ولی نه مزارع و مکان‌ها) فارغ از ملاحظات جمعیتی سرشناس هستند.

موافق تشخیص اینکه آیا فلان آبادی، روستا هست یا نه، ساده و سرراست نیست. انتخاب اینکه ویکی‌پدیا می‌خواهد کدام باشد با خودش است: ۱) منبعی که صرفاً فایل‌های اکسل سرشماری‌های مرکز آمار را به متن تبدیل کرده؛ یا ۲) دانشنامه‌ای که روی مدخل‌هایش کنترل دارد. انتخاب من دومی است. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)[پاسخ]
@4nn1l2: سلام. خب در عمل روستا را چطور تمیز بدهیم؟ فرض کنیم بر این گزینه توافق شد، از فردا چطور بدانیم فلان مکان نباید ساخته شود و بهمان مکان باید حذف شود؟ Saeidpourbabak (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)[پاسخ]
@Saeidpourbabak: سلام. تا آنجایی که می‌دانم راه سرراستی ندارد. چند تا از دهستان‌ها را بررسی کردم ولی الگوی خاصی به چشمم نخورد. برداشتم این است که چاه‌های عمیق و تلمبه‌ها و موتورها و . . . قدمت ندارند. سکونت در آن‌ها (عمدتاً کارگر برای کشاورزی) موقت است، وقتی چاه خشک شد یا زمین محصول نداد یا کم‌محصول شد، جمعیت پراکنده می‌شود، شاید کد آبادی هم پس از گذشت زمان معقولی (مثلاً ۱۰ سال) توسط سازمان آمار حذف شود. اما آن‌هایی که رونق می‌گیرند و سکونت در آن‌ها تقریباً دائمی می‌شود، تغییر نام می‌دهند. مثلاً چاه عمیق شماره دو زورزمند به ایثار تغییر نام داده است؛ چاه عمیق صدو / شماره یک زورزمند به قائم؛ و . . . داشتن مقاله‌هایی مثل en:Chah-e Mohammad Mohammadabad (چاه محمد محمدآبادی) و روستا خواندن آن را نمی‌پسندم. پیشنهادم آن است تا زمانی که وزارت کشور روستاها را انواع دیگر آبادی به طرز دقیقی مشخص نکرده، فقط آبادی‌های را داشته باشیم که در نقشهٔ دهستان‌ها با دایرهٔ صورتی‌رنگ مشخص شده‌اند (مزارعی که با مربع سبزرنگ مشخص شده‌اند باید در گذر زمان محک بخورند که آیا به دایرهٔ صورتی ارتقا می‌یابند یا خیر). مثلاً شهرک زمند در نقشهٔ دهستان جغتای در سال ۸۵ نیست ولی در نقشهٔ سال ۹۰ با دایرهٔ صورتی هست (بالای جادهٔ آسفالت). ‏4nn1l2 (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)[پاسخ]
موافق Sunfyre^T ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)[پاسخ]
موافقجهان بین هفشجانی (بحث) یکشنبه،۸ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۱۸:۳۴ (ایران) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)[پاسخ]
موافق به نظرم این گزینه منطقی تر است یاس ^بحث ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۳۰ (UTC)[پاسخ]
موافق ح.فاطمی^«ب» ۸ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۱۹:۲۵ (ایران) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)[پاسخ]

فقط اگر منبع مستقلی اطلاعاتی فراتر از مکان و جمعیت ارائه می‌کند

موافق مطابق وپ:دوزار، من ساختن مقاله راجع به مکانی که فقط راجع به مکان و جمعیتش اطلاعات موجود است را کلاً نمودی از افت کیفی ویکی‌پدیا به سطح یک دفترچه اطلاعات می‌دانم. اگر قرار است راجع به یک مکان جغرافیایی مقاله بسازیم، دست کم یک منبع باید به چیزی بیشتر از مکان و جمعیت و اطلاعات اولیهٔ آماری‌اش اشاره کرده باشد. — حجت/^بحث ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۴۲ (UTC)[پاسخ]
روستاها و نه تمام آبادی‌ها مطمئنا در منابع چاپی مورد پوشش قرار گرفته اند‌.--Sunfyre^T ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۵:۵۱ (UTC)[پاسخ]

نظرات

مزارع و مکانها

زیر سه خانوار در فایل اکسل الزاماً روستای کوچک یا متروک نیست، بلکه به احتمال زیاد مکان و مزرعه است. در مصوبات مجلس در خصوص تقسیمات کشوری مستقیماً ذکر می‌شود: «مشتمل بر روستاها، مزارع و مکانها» نمونه: تصویب اصلاحات تقسیماتی در استان سیستان و بلوچستان که پر از موتور هم هست. در سایت درگاه ملی آمار برای نمونه در فایل نقشه دهستان شورو که در سایت مجلس به آن اشاره شده بود، نقشه 1105040002_A2.pdf را ببینید. این موتورها طبق راهنمای نقشه مزرعه هستند و نه ~~آبادی~~ روستا. رتور (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۰۱ (UTC)[پاسخ]

نمونه دیگر علاوه بر موتورهای آب، تلمبه‌های آب هستند: ایجاد و تشکیل تعداد 16 دهستان شامل روستاها، مزارع و مکانها در شهرستان رفسنجان تابع استان کرمان مانند تلمبه وکیل‌آباد دیانتی رتور (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۱۶ (UTC)[پاسخ]

البته آبادی اعم از روستا و مزرعه و مکان است. نظر من این است که اصلاً جمعیت مهم نیست. روستاها حتی اگر خالی از سکنه هم شده باشند سرشناس هستند. سایر انواع آبادی (مثلاً مزرعه یا مکان) سرشناس نیستند مگر اینکه خلافش ثابت شود. البته تشخیص اینکه فلان جا، روستا هست یا نه سرراست نیست. ‏4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۲۸ (UTC)[پاسخ]
حق با شماست. منظورم از آبادی، روستا از نظر تقسیمات کشوری بود. رتور (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)[پاسخ]

تعریف مزرعه در قانون تقسیمات کشوری: «مزرعه نقطه جغرافیایی و محلی است کشاورزی که بنا به تعریف روستا نبوده و به دو شکل مستقل و تابع شناخته می‌شود.» همین قانون جمعیت روستا را حداقل تعداد ۲۰ خانوار یا صد نفر بیان کرده است. مشکلی که وجود دارد این است که برخی از مکان‌هایی که نام مزرعه دارند روستای کم‌جمعیت و برخی مزرعه کشاورزی هستند. مثلا مزرعه زمان رستمی در سرشماری ۱۳۹۵ دارای ۶۶ نفر جمعیت (۲۴ خانوار) بوده که مسلماً یک روستاست. به نظر من باید با شروط ترکیبی (جمعیت، سکونت دائمی) مکان‌هایی مانند مزارع کشاورزی، تلمبه‌ها و... را از لیست حذف کرد. HaDi (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)[پاسخ]

دقیقاً این‌گونه است. صرف وجود کلمهٔ مزرعه در نام، دلیل مستند برای صرفاً زمین کشاورزی بودن آن محدوده نیست. همین‌طور در مورد موتور ... و تلمبه ... رتور (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۱۱ (UTC)[پاسخ]

اطلاعات خام

از درگاه ملی آمار: نتایج سرشماری

سال ۱۳۹۰
1. به تفکیک تقسیمات کشوری
2. در سطح آبادی‌ها

نظر: گزینهٔ یک که دارای رکوردهای کمتری است و در سطح تقسیمات کشوری است. گزینهٔ دو شامل مزارع و مکانها هم می‌شود. اگر با گزینهٔ یک ساخته شوند، شاید از ساخت مقالات مزارع جلوگیری شود. در نقشهٔ دهستان‌ها مواردی که مزرعه هستند با مربع سبز نشانه‌گذاری شده‌اند. رتور (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۰۹:۱۵ (UTC)[پاسخ]

بر اساس شناسنامه آبادی‌ها گزینه ۱ نشان‌دهنده «آبادی‌های داری سکنه دائمی» است و شرط مناسبی برای شروع است و بسیاری از مزارع و نقاط را حذف می‌کند. در مورد جمعیت نیز بسته به توافق می‌توان از ترکیب این شرط و میزان جمعیت تصمیم گرفت. HaDi (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۱۷ (UTC)[پاسخ]

معیار جمعیت

معیار جمعیت، معیار مناسبی برای تشخیص سرشناسی نیست.--Sunfyre^T ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۴ (UTC)[پاسخ]

من هم با شما موافقم، که جمعیت معیار مناسبی نیست. اما این نظر خواهی برای آبادی‌های کوچک زیر سه خانوار است. آیا با انتخاب گزینهٔ همهٔ روستاها فارغ از جمعیت اجماع بر حداقل ۲۰ خانوار با توجه به تعریف روستا حاصل می‌شود؟ ۲۰ خانوار خود متناقض نامناسب بودن معیار جمعیتی است. رتور (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۹ (UTC)[پاسخ]

تعاریف علمی با معیاری کمی که توسط کاربران ویکی‌پدیا مطرح میشود متفاوت است.--Sunfyre^T ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۵۶ (UTC)[پاسخ]

@@ خط ۲۴: / خط ۲۴: @@
 # {{موافق}} تشخیص اینکه آیا فلان آبادی، روستا هست یا نه، ساده و سرراست نیست. انتخاب اینکه ویکی‌پدیا می‌خواهد کدام باشد با خودش است: ۱) منبعی که صرفاً فایل‌های اکسل سرشماری‌های مرکز آمار را به متن تبدیل کرده؛ یا ۲) دانشنامه‌ای که روی مدخل‌هایش کنترل دارد. انتخاب من دومی است. ‏[[کاربر:4nn1l2|4nn1l2]] ([[بحث کاربر:4nn1l2#top|بحث]]) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۲۱:۳۹ (UTC)
 #:{{پب|4nn1l2}} سلام. خب در عمل روستا را چطور تمیز بدهیم؟ فرض کنیم بر این گزینه توافق شد، از فردا چطور بدانیم فلان مکان نباید ساخته شود و بهمان مکان باید حذف شود؟ [[کاربر:Saeidpourbabak|Saeidpourbabak]] ([[بحث کاربر:Saeidpourbabak|بحث]]) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)
+#::{{پب|Saeidpourbabak}} سلام. تا آنجایی که می‌دانم راه سرراستی ندارد. چند تا از دهستان‌ها را بررسی کردم ولی الگوی خاصی به چشمم نخورد. برداشتم این است که چاه‌های عمیق و تلمبه‌ها و موتورها و . . . قدمت ندارند. سکونت در آن‌ها (عمدتاً کارگر برای کشاورزی) موقت است، وقتی چاه خشک شد یا زمین محصول نداد یا کم‌محصول شد، جمعیت پراکنده می‌شود، شاید کد آبادی هم پس از گذشت زمان معقولی (مثلاً ۱۰ سال) توسط سازمان آمار حذف شود. اما آن‌هایی که رونق می‌گیرند و سکونت در آن‌ها تقریباً دائمی می‌شود، تغییر نام می‌دهند. مثلاً [[چاه عمیق شماره دو زورزمند]] به [[ایثار]] تغییر نام داده است؛ [[چاه عمیق صدو|چاه عمیق صدو / شماره یک زورزمند]] به [[قائم]]؛ و . . . داشتن مقاله‌هایی مثل [[:en:Chah-e Mohammad Mohammadabad]] (چاه محمد محمدآبادی) و روستا خواندن آن را نمی‌پسندم. پیشنهادم آن است تا زمانی که وزارت کشور روستاها را انواع دیگر آبادی به طرز دقیقی مشخص نکرده، فقط آبادی‌های را داشته باشیم که در نقشهٔ دهستان‌ها با دایرهٔ صورتی‌رنگ مشخص شده‌اند (مزارعی که با مربع سبزرنگ مشخص شده‌اند باید در گذر زمان محک بخورند که آیا به دایرهٔ صورتی ارتقا می‌یابند یا خیر). مثلاً [[شهرک زمند]] در نقشهٔ دهستان جغتای [https://www.amar.org.ir/%D9%86%D9%82%D8%B4%D9%87-%D8%AF%D9%87%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86%D9%87%D8%A7/%D8%B3%D8%A7%D9%84-%DB%B1%DB%B3%DB%B8%DB%B5/%D8%AE%D8%B1%D8%A7%D8%B3%D8%A7%D9%86-%D8%B1%D8%B6%D9%88%DB%8C در سال ۸۵] نیست ولی در نقشهٔ [https://www.amar.org.ir/%D9%86%D9%82%D8%B4%D9%87-%D8%AF%D9%87%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D9%86%D9%87%D8%A7/%D8%B3%D8%A7%D9%84-%DB%B1%DB%B3%DB%B9%DB%B0/%D8%AE%D8%B1%D8%A7%D8%B3%D8%A7%D9%86-%D8%B1%D8%B6%D9%88%D9%8A سال ۹۰] با دایرهٔ صورتی هست (بالای جادهٔ آسفالت). ‏[[کاربر:4nn1l2|4nn1l2]] ([[بحث کاربر:4nn1l2#top|بحث]]) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۶:۰۲ (UTC)
 # {{موافق}}  [[کاربر:Sunfyre|Sunfyre]]<sup>[[بحث کاربر:Sunfyre|T]]</sup> ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۳:۳۹ (UTC)
 # {{موافق}}[[کاربر:هفشجانی|<font face="Andalus" size="5" style="color:#000000;text-shadow: #FF00FF 0.1em 0.1em 0.1em;">جهان بین هفشجانی</font>]] ([[بحث کاربر:هفشجانی#top|بحث]]) یکشنبه،۸ مرداد ۱۳۹۶، ساعت ۱۸:۳۴ ([[ساعت رسمی ایران|ایران]])  ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۷، ساعت ۱۴:۰۴ (UTC)