بحث:سدوم و عموره

بخش نظر دانشمندان

مقاله با چند منبع معتبر خبرگزاری یورونیوز ویرایش شده‌است، قبل از بحث نباید مطالب منبع دار حذف شود. دلبخواهی که نیست --دانشمند آگاه (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۲۵ (UTC)

ref>کشف تازه دانشمندان: عامل ویرانی شهر قوم لوط در ۳۶۰۰ سال پیش انفجار شهاب‌سنگ بوده‌است، خبرگزاری یورونیوز، بازدید در تاریخ: ۲۳ سپتامبر ۲۰۲۱.</ref>

خلاصه ویرایشم را اینجا کپی می‌کنم: این‌ها کشفی در یک سایت باستان‌شناسی است و هیچ ربطی به یک شهر افسانه‌ای ندارد. در ویکی‌پدیای انگلیسی بحث شده که این مطلب در مقاله درج نشود. می‌توانید برای آن سایت باستان‌شناسی مقاله بسازید و مطلب را به آن منتقل کنید — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۴۹ (UTC)

دوست عزیز اینجا با توجه به مطالب خبرگزاری یورونیوز مطلب درج شده‌است و چنان‌که می‌دانید این خبرگزاری معتبر هست، بحث مقاله انگلیسی به اینجا ربطی ندارد. --دانشمند آگاه (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۵۲ (UTC)

جای این مطلب در «این» مقاله نیست. باید در مقاله آن سایت باستان‌شناسی درج شود. فقط یک کشف باستان‌شناسی انجام شده و ارتباطش به سدوم تیتر خبرگزاری‌ها برای جلب توجه است. تمام بحث‌های ویکی‌پدیای انگلیسی در ویکی‌پدیای فارسی مورد قبول هستند — Shawarsh (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۵۶ (UTC)

با احترام، یورونیوز یک منبع خبری است نه یک منبع باستانشناسی و تاریخی. خزائی ^رامین (گفتگو)

مگر خبرگزاری‌ها نمی‌توانند مطالب علمی کار کنند؟ این چه استدلالی است؟ در ضمن اصل مقاله در نیچر چاپ شده‌است. --دانشمند آگاه (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۱۶ (UTC)

• اصل مقاله در مجله نیچر

دوست عزیزم بجای پافشاری بر یک اشتباه، خواهش می‌کنم رهنمودهای دانشنامه را فقط یکبار مطالعه بفرمائید. چیزی که بنده خدمت حضرتعالی عرض کردم، یک نظر شخصی نبود، بلکه بخشی از رهنمود ویکی‌پدیا بود. در صفحهٔ بحتان، نیز از شما خواهش کردم از نظر سوم استفاده کنید. نظر سوم یعنی: نه نظر من، نه نظر شما، شخص سوم که معمولاً از با تجربه‌های دانشنامه است، نقش داور را بازی می‌کند. دوست عزیزم هر کاری راهی دارد و مطمئناً لجبازی راه صحیح و عاقلانه ای نیست. خزائی ^رامین (گفتگو) -- رضا خزایی (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۶ (UTC)

چندین منبع در این باره آمده ست و شما نمی‌توانید مطالب را حذف نمایید، پایگاه‌های متعدد این مطلب را کار کرده‌اند که من چند نمونه اینجا و در خود مقاله خواهم آورد. --دانشمند آگاه (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۳۰ (UTC)

اگر رفرنس دهی صحیح باشد مطمئن باشید کسی مطلب را حذف نمی‌کند. در مورد جمله شما که فرمودید "مگر خبرگزاری‌ها نمی‌توانند مطالب علمی کار کنند" نیز باید عرض کنم که چرا. می‌توانند اما منبع علمی محسوب نمی‌شوند ضمن این که متن شما اصلاً علمی نیست، بلکه تاریخی و باستانشناسی است. و این بدان معناست که منبع باید یک سایت تخصصی تاریخی و با ستانشناسی باشد. خزائی ^رامین (گفتگو) -- رضا خزایی (بحث) ‏۲۶ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۳۵ (UTC)

اول:

• منبع: Meteor destroyed ancient city, likely inspired Bible tale of Sodom, study finds

دوم: اینکه مقاله در انگلیسی جور دیگری است پذیرفتنی نیست، اینجا ویکی‌پدیا فارسی است و نقد و بررسی مقاله با توجه به منابع ذکر شده باید همین‌جا انجام پذیرفت. --دانشمند آگاه (بحث) ‏۲۷ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۳:۱۸ (UTC)

آنچه که برای یک شخص پذیرفتنی نیست نمی‌تواند ملاک صحت یا عدم صحت مقاله باشد. منبع جدیدی هم که اضافه کردید، همانند منابع قبلی یک منبع خبری است دوست من نه یک سایت باستانشناسی یا تاریخی. این نکته را چندین بار گفتم و باز هم توجه نکردید؛ بنابراین ادامه بحث با شما را بی فایده می‌بینم. ضمن اینکه در همان سایت‌های خبری که شما آنرا بعنوان منبع تخصصی آوردید نیز نوشته شده که این داستان احتمالاً، دقت کنید، احتمالً و نه قطعاً الهام گرفته از داستان مورد نظر شماست. نه اینکه آنرا تأیید کرده باشد، در منابع قبلی هم نقل قولی وجود داشت که می‌گفت «نمی‌توان گفت که شهر ویران شده همان شهر سدوم عهد عتیق است» اما باز هم اصل نقل قول صحیح را سانسور و یک جملهٔ غلط و انحرافی را در اصل مقاله وارد کردید که الا و لابد همان است؛ بنابراین پیشنهاد می‌کنم دیگر دوستان نظر بدهند چون فکر می‌کنم ادامه بحث با این عزیز دل بی فایده است و باز هم بدون توجه کار خودش را می‌کند و جملات دلخواه خودش را وارد مقاله می‌کند. موید باشید. خزائی ^رامین (گفتگو)

 نظر: درود، از نظر من یکی پنداشتن تل الحمام و سدوم یک خبر زرد و نامعتبر است نه یک پژوهش علمی و قابل اعتماد. دکتر کنت در همان پژوهش تأکید کرده‌است که تل الحمام الزاما سدوم نیست، لکن مذهبیون همواره در حال استحسان و انطباق دادن علم بر دین هستند. هر پژوهشگر غربی که بخواهد ثروتمند شود کافیست تا یک جوری کتاب مقدس را به فیزیک کوانتوم، هوا فضا و سایر علوم مربوط نماید! (نقل به مضمون از کتاب «توهم خدا» اثر داوکینز). این صرفاً یک پژوهش و گمانه زنی ست که اگر خیلی اعتبار داشته باشد باید در محافل علمی از آن خبری باشد و ارجاعاتی بدان داده شود نه در نیچر و یورونیوز و العربیه و الجزیره، در ثانی میلیونها مقاله اسکولار وجود دارد اما ویکی محل درج و اشاعهٔ آنها نیست. ویکی محل اشاعهٔ تحقیقات دست اول هم نیست، ایضاً ویکی محل منابر جدلی علم و مذهب و استحسانات و تقریب آنها هم نیست، اگر چنین می‌بود کتاب راز و آثار مغلق اریک فون دانیکن، نظیر ارابهٔ خدایان را سرلوحهٔ منابع معتبرمان می‌کردیم. با احترام Mahdi Mousavi «بحث» ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۰:۳۴ (UTC)

@Shawarsh،‏ RAMINKHAZAI135،‏ Mahdi Mousavi و دانشمند آگاه: با سلام خدمت همکاران گرامی. با توجه به جنگ ویرایشی در جریان در مقاله، آن را برای یک هفته در سطح مدیران محافظت کردم. اگر پیش از پایان مدت محافظت بحث به نتیجه رسید و نیاز به خروج مقاله از محافظت بود، لطفاً خبرم کنید. در صورتی که پس از پایان محافظت جناب دانشمند آگاه روندشان را تغییر ندادند، به ناچار دسترسی‌شان به این مقاله بسته خواهد شد. در بحثشان نیز تذکر لازم را خواهم داد. {{کاربر|جیپیوتر}} ^بحث ‏۲۸ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۲۵ (UTC)

@Shawarsh،‏ RAMINKHAZAI135،‏ Mahdi Mousavi و دانشمند آگاه: می‌توان در قسمتی از مقاله مثلاً با عنوان تحقیقات دکتر کنت یا … عنوان کرد که یک تیم تحقیقاتی یا مثلاً دکتر کنت این احتمال را داده‌اند که تل الحمام همان شهر سدوم می‌تواند باشد چناچه در بخش منابع معتبر آمده: (مثلاً اگر نیویورک تایمز ستون تحلیلی به نوشته هنری کیسینجر یا محمدجواد ظریف منتشر کند، به عنوان دیدگاه آنها قابل استفاده است، اما به عنوان بیان واقعیت، خیر) چناچه در خیلی از مقالات دیگر هم اینگونه ارجاعات رامی‌بینین ضمن اینکه این مطلب که کلیه بحث‌های ویکی‌پدیای انگلیسی در فارسی معتبر هستند خیر اینطور نیست خیلی از مقالات در ویکی انگلیسی آمده که در فارسی با همان منابع حذف شده یا بالعکس. عشقی (بحث) ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۰۲:۵۶ (UTC)

@Eshghi3 همه نظرات قابل درج در مقاله نیستند. وپ:وزن:

اگر دیدگاهی مورد قبول اقلیتی فوق‌العاده کوچک است، در آن صورت به ویکی‌پدیا تعلق ندارد (مگر شاید در یک مقالهٔ فرعی) چه روا باشد و چه ناروا، چه بتوانید اثباتش کنید و چه نه.

اجماع و بحث‌های ویکی‌پدیای انگلیسی با مطالب آن فرق می‌کند و دلیل استناد به آن در وپ:سیاست توضیح داده شده‌است:

علت این امر آن است که تعداد کاربران ویکی‌پدیای انگلیسی بیشتر از سایر ویکی‌ها (به‌خصوص فارسی) است، و دیدگاه‌های مختلفی که دارند عملاً شامل دیدگاه‌های کاربران ویکی‌پدیای فارسی می‌شود؛ به این ترتیب محصول ساعت‌ها بحث و نهایتاً اجماع این گروه بزرگ کاربران، بهترین الگو برای سایر زبان‌های پروژهٔ ویکی‌پدیا هست.

البته در همین بحث در ویکی‌فا نیز اجماع بیشتر به سوی عدم اعتبار این مطلب است.

در نهایت، نیازی به عجله کردن نیست. اگر این مطلب چیزی فراتر از مطلبی زرد باشد، به مرور زمان در کتب و ژورنال‌های دانشگاهی به آن پرداخته و ارجاع داده می‌شود و آن زمان می‌توان در ویکی‌پدیا نیز آن را منتشر کرد — Shawarsh (بحث) ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

متأسفانه جو ضد مذهبی مملکت ایران را فراگرفته، که دوستان یک مطلب علمی با این اهمیت پژوهش و چاپ شده در نشریه نیچر و خبرگزاری‌های تایم اسراییل و یورونیوز با هزاران خبرگزاری دیگر را بصرف ذهنیت شون گواه بر پاک شدن می‌دانند، حال اینکه بجای نقد پیرامون مطلب به نقد آورنده مطلب که من باشم روی می‌آورند. گیرم در ویکی‌پدیا انگلیسی چند کاربر مطلب مورد نظر را قبول نداشتن، این دلیل میشه که نظریه مورد نظر که در اغلب سایتهای فارسی کار شده کنار گذاشته شود؟ درصورتیکه بیشترین منبع را هم نسبت به سایر قسمت‌های مقاله داراست. و بعد اینجا عنوان شود آدمهای مذهبی قصد توهم دارند؟!!! واقعاً باید به حال مملکت ایران گریست!!! --دانشمند آگاه (بحث) ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۱۰ (UTC)

@Jeeputer: : جناب جیپوتر شما نباید اجازه دهید جو ضدعلمی ای که در این مقاله توسط ذهنیت ضد مذهبی دوستان از باب پاک شدن مطالب منبع دار ایجاد شده‌است ادامه پیدا کند، دوستان بجای نقد منابع در این بخش از مقاله بیشتر تاکیدشون روی مذهبی بودن و توهم و این حرفاست، و یک مطلب منطقی اگر شما پیدا کردید بیاید اینجا عنوان بفرمایید؟! صرف اینکه مطلب در ویکی‌پدیا انگلیسی درج نشده یا حذف شده آیا دلیل بر حذف آن در مقاله فارسی هست؟ یا اینکه دوستی اینجا می‌فرماید برای کسب درآمد مطلب عنوان شده؟! من متعجب هستم از این قبیل استدلالات! خواهشمندم بعنوان مدیر اجازه ندهید قوانین زیر پا گذاشته شود و این مطالب کاملاً علمی و منبع دار بطرف ناشاخویند دوستان حذف و مخفی بماند. -دانشمند آگاه (بحث) ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۲۳ (UTC)

@دانشمند آگاه: چیزی که در قدم اول اجازه نمی‌دهم این است که نسبت به ذهنیت و شخصیت کاربران دیگر اظهار نظر کنید. این را به‌عنوان تنها هشدار در نظر بگیرید. ویکی‌پدیا:حمله شخصی ممنوع را با دقت مطالعه کنید و از این پس در پیام‌های خود تنها در خصوص محتوا و ویرایش‌های کاربران اظهار نظر کنید. اجتماع ویکی‌پدیا برای حل اختلافات محتوایی فرایند حل اختلاف را پیش‌بینی کرده و کاربران ملزم هستند برای حل اختلافات خود از فرایندهای صحیح و مورد توافق اجتماع استفاده کنند. {{کاربر|جیپیوتر}} ^بحث ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۴۶ (UTC)

@Shawarsh در ادامه همان مطلب در وپ:سیاست آمده :

اقتباس سیاست‌ها و رهنمودهای ویکی‌پدیای فارسی از ویکی‌پدیای انگلیسی، اگرچه در بیشتر موارد انجام می‌شود، اجباری نیست. در برخی موارد سیاست‌ها، رهنمودها یا شیوه‌نامه‌های ویکی‌پدیای فارسی به‌طور جزئی یا کلی با ویکی‌پدیای انگلیسی تفاوت دارند. این‌ها مواردی هستند که توافق عمومی کاربران ویکی‌پدیای فارسی بر آن بوده.

اما در مورد وپ:وزن این مطلب جایی مورد کنکاش و نظرسنجی قرار نگرفته که بدانیم دیدگاه هست یا اقلیتی بسیار کوچک. هرچند دیدگاه شما را مبنی بر اجازه دادن برای گذشت زمان و صورت گرفتن تحقیقات بیشتر را صحیح می‌دانم و فکر می‌کنم می‌توان بنا بر پیشنهادتان مبنی بر ایجاد مقاله‌ای مربوط به تل‌الحمام و قرار دادن این مطلب در آن و ایجاد پیوندهایی در آن مقاله (مثلا در قسمت مقالات مرتبط) به یک اجماع رسید. عشقی (بحث) ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۳۲ (UTC)

@Eshghi3 پیروی از آن‌ها زمانی ضروری نیست که در ویکی‌پدیای فارسی اجماع جداگانه‌ای وجود داشته باشد.

با اجماع بر روی مقاله جداگانه تل‌الحمام موافقم — Shawarsh (بحث) ‏۲۹ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)

موافق طبق اجماع انجام گرفته تل الحمام ایجاد شد. --دانشمند آگاه (بحث) ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۰:۵۱ (UTC)

مقاله در انگلیسی en:Tall el-Hammam موجودست. --دانشمند آگاه (بحث) ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۱:۰۴ (UTC)

 نظر: @Jeeputer: @Mahdi Mousavi: @Shawarsh: ضمن عرض درود و احترام، متأسفانه همان اطلاعات غیر بیطرفانه و اشتباه، "در پیامهای قبلی توضیح دادم که کجایش دستکاری شده‌است" در مقالهٔ تازه ایجاد شدهٔ تل الحمام نیز وارد شده، اما به دلیل جلوگیری از هرگونه سوءتفاهم، من آنرا ویرایش نکرده و نمی‌کنم؛ لذا پیشنهاد می‌کنم دیگر عزیزان اصلاح بفرمایند. سپاسگزارم. خزائی ^رامین (گفتگو)

@RAMINKHAZAI135: سلام. به همین شیوه اصلاح کردم — Shawarsh (بحث) ‏۳۰ سپتامبر ۲۰۲۱، ساعت ۱۷:۲۲ (UTC)